Альтернативный Т-70

[Crusader]

Ну вот есть у нас Т-126. С 45мм броней - 16,9 тонны, с 55мм - 18,3 тонны, Т-50 с 37мм броней - 14т

 ИМХО, некорректные примеры. Там корпус совершенно-другой, да ещё и с надгусеничными полками, которые изрядно прибавляют веса.

 Я СТЗ-35 и взял потому, что у него корпус за исключением носовой части - чистый Т-26. Т. е. думаю, ориентироваться надо именно на экранированную версию Т-26, которая потяжелела с учётом кустарной бронировки на гужонах и прокладках с болтами на 2 тонны. При этом, толщина накладной брони была 20-30 мм.

 Т. е. условный СТЗ-45 хорошо, если на 14.5 тонн вытянет, т. к. при боевом весе в 11.83 т + 2 т усиления ~ 13.8 т. Плюс башня Т-26-4 с Л-10 и новый двигатель. В ~ 15 т боевого веса всё должно уложиться.

МД-23 там собирались.

 Вроде, в соседнем треде же пришли к выводу, что это родственникики..?

На том же самом "Большевике" до 1930 года выпускали М-5 на базе которого разрабатывали М-14 V12 под 60гр с 130х170мм и половинка от него М-16 - Л6. Собственно Liberty-6 и -4 - вполне реальные моторы, пусть и не серийные. 

 Интересно, надо будет пощупать.

 А М-17 укоротить не пытались?

[Mamay]

Энивей - ещё какие-то альтернативы имеются?

Да простая, если у нас в 1936 году есть в наличии Hercules WXС-2, то мы начинаем абгрейд Т-26 путем его ремоторизации. Далее на базе этого мотора делаем 4-L SV для ГАЗа, 8-L SV для ЯГ, 6-L OHV для членовоза (ЗиС-101). Любой из последних 2х, мощностью ~ 135 л.с. пристраиваем в танк СТЗ-35. На выходе имеем мобилизационный танк на базе Т-26.

[sigulin.maxim]

А М-17 укоротить не пытались?

пытались сделать половинку где то на форуме в смежных темах, была информация (по-моему от Вандала). Собственно он вообще-то изначально (еще в бытность БМВ) и был 6-ти цилиндровым рядником (БМВ3А), а уже 12-ти цилиндровым стал после модернизации (удвоения). Но я так понимаю нужен не рядный (длина та же что 12ти цилиндрового), а именно Vобразная 6-ка.

Изменено 26 Feb 2021 пользователем sigulin.maxim

[dragon.nur]

15 тонн - небольшая масса? 

По сравнению с поздними заэкранированными вусмерть Т-26 даже и 16 тонн -- всего на джве-три тяжелее. 

Разработан для автобусов

...был ещё бензиновый 189. И он вполне себе успел.

а базе этого мотора делаем 4-L SV для ГАЗа, 8-L SV для ЯГ, 6-L OHV для членовоза

Мошекопайсовирус поработил ваш моцк?

Блок рядной шестёрки SV и OHV литьём различаются очень существенно, даже если делались на одной базе. Коленвал грузовика и коленвал членовоза тоже обязаны иметь существенные отличия.

был 6-ти цилиндровым рядником (БМВ3А)

Нет. BMW-IV.

Vобразная 6-ка

В 1938 и даже в 1942 году? Да вы издеваетесь (с)

[Crusader]

пытались сделать половинку где то на форуме в смежных темах, была информация (по-моему от Вандала).

 Да, я тоже нашёл в Вики. 6 и 4-цилиндровые версии, кажется, были в разработке.

Да простая, если у нас в 1936 году есть в наличии Hercules WXС-2, то мы начинаем абгрейд Т-26 путем его ремоторизации.

  Геркулес - это хорошо. Но потянем ли мы, сиволапые, такой хай-тек в конце 1930-х?

[sigulin.maxim]

Да вы издеваетесь

А иначе смысл теряется. Длина рядной 6ки нас не устраивает, а 4ка даст максимум 150 л.с., что конечно неплохо, но для нормального танка уже мало... 

[de_Trachant]

Ну или тоже самое с Либерти. 

зачем пилить, когда они в железе есть в стране оригинального производителя? 2, 52 и 15 штук о соответственно 4, 6 и 8 цилиндрах, если повар нам не врёт. Другое дело что смотрители музеев могут быть против попыток забрать.

[dragon.nur]

Геркулес - это хорошо. Но потянем ли мы, сиволапые, такой хай-тек в конце 1930-х?

Hercules 
Six Cylinder Engine of the WX Series 
WXA - 3 3/8" x 4 1/2", WXA2 - 3 1/2" x 4 1/2", WXB - 3 3/4" x 4 1/2", WXC - 4" x 4 1/2", WXC2 - 4 1/8" x 4 1/2", WXC3 - 4 1/4"  x 4 1/2", WXLC - 4" x 4 3/4", WXLC3 - 4 1/4" x 4 3/4"

WXB -- это то, что было у АМО-2, а также отечественного производства у АМО-3, ЗиС-5 аналог WXC -- это самостоятельное допиливание. Как видим, все трёхбуквенные имели ход в, округлённо, 114 мм, различаясь диаметром цилиндра, и только четырёх- получили 121.

4ка даст максимум 150 л.с.

И этого достаточно для Валентайна. Т.е. не будем увлекаться и ограничим лёгкий танк массой в 14 тонн, всё равно выползут к 15. 

Я СТЗ-35 и взял потому, что у него корпус за исключением носовой части - чистый Т-26. Т. е. думаю, ориентироваться надо именно на экранированную версию Т-26, которая потяжелела с учётом кустарной бронировки на гужонах и прокладках с болтами на 2 тонны. При этом, толщина накладной брони была 20-30 мм.  Т. е. условный СТЗ-45 хорошо, если на 14.5 тонн вытянет, т. к. при боевом весе в 11.83 т + 2 т усиления ~ 13.8 т. Плюс башня Т-26-4 с Л-10 и новый двигатель. В ~ 15 т боевого веса всё должно уложиться.

Башня 26-4 НЯП довольно тонкая. Но в принципе, если будет подвеска типа Шкода-35, может и потянуть полновес.

Забавно, что урезанный до 4 цилиндров М-17 был бы значительно легче родного виккерсовского по генезису агрегата. Но в любом случае -- ещё нужна новая, более прочная трансмиссия и забронированный объём для водяных радиаторов.

[de_Trachant]

пытались сделать половинку где то на форуме в смежных темах

В середине-конце 20-х издевались, помнится, над "Кёртиссом D-12" - делали из него и W, и X, и рядник. Получилось плохо. Не факт, что с М-17 удалось бы лучше

Апд. Рядник не доделали из-за отсутствия интереса со стороны ВВС и хронического недофинансирования. Ну окей, может и получилось бы

 

Изменено 26 Feb 2021 пользователем de_Trachant

[sigulin.maxim]

может и получилось бы

да точно получилось, он же изначально рядником и был. Проблема как вы сами говорите - ВВС он не нужен. А строить специальный двигатель (притом работающий на авиационном бензине да еще и прожорливый) не предназначенный больше ни для чего кроме нашего планируемого пехотного танка (да и на него лезущий в натяг), на такое думаю никто не пойдет.

И вопрос! А что 6ти цилиндровый Vобразник прям совсем никак?

Изменено 26 Feb 2021 пользователем sigulin.maxim

[Mamay]

Геркулес - это хорошо. Но потянем ли мы, сиволапые, такой хай-тек в конце 1930-х?

Двигатель ЗиС-5  - это модель WXB самостоятельно допиленная до модификации WXC. Для сравнения ЗиС-16 давал 88 л.с. при 2800 об/мин, WXC - 94 л.с. на этих же оборотах, но у первого степень сжатия 5,7, а у второго почти 6,0. Отсюда и небольшой проигрыш в мощности. Т.е. изделия американской фирмы - вполне усваиваемая нами пища. 

[Crusader]

Башня 26-4 НЯП довольно тонкая. Но в принципе, если будет подвеска типа Шкода-35, может и потянуть полновес.

 Да, тонкая. Насчёт подвески - там свечная Кристи, но внешняя, а не внутренняя.

 В принципе можно и Т-26-5 доапать по такой же схеме, но у СТЗ-35 спрямлённая ВЛД под сильным наклоном и более прогрессивная ходовая часть.

WXB -- это то, что было у АМО-2, а также отечественного производства у АМО-3, ЗиС-5 аналог WXC -- это самостоятельное допиливание.

 Т. е. в теории, освоим?

 И ещё, пока играл в War Thunder (как раз на Т-80 и Су-76М) - пришли в голову две безумные идеи:

 1. А если сделать строенные в ряд двигатели..? 

 2. Обрезать В-2 не до 6, а до 4-х цилиндров.

[dragon.nur]

если сделать строенные в ряд двигатели

Вдоль? самому ближнему к сцепухе коленвал свернёт винтом КЁМ.

Обрезать В-2 не до 6, а до 4-х цилиндров.

Так это, как выяснил Юрий Пашолок, и есть 744 дизель.

[dragon.nur]

в теории, освоим?

А в практике я не знаю межцентрового их (геркулесов) расстояния, так же известно, что ЗиС-5 был "максимально возможным" по станкоинструментальному парку.  К тому же базовым для основного грузовика следующего поколения ака ЗиС-15 должен был стать пресловутый Д7, дизель с увеличенной разбежкой цилиндров; так что скорей всего ЗиС приобрёл новый обрабатывающий центр для их производства. 

И, следовательно, тратить хорошую вещь на производство говно-бензомотора -- противоестественно.

[Crusader]

Так это, как выяснил Юрий Пашолок, и есть 744 дизель.

 Эвона как... Ну, тут только его проталкивать остаётся. Тем более, там дело, ЕМНИП, было в нетехнических причинах, а в очередном особо-ценном мнении, некоторых товарищей.

Вдоль? самому ближнему к сцепухе коленвал свернёт винтом КЁМ.

 Хм, а если два на один вал, а третий - через два редуктора и боковой кардан к валу спарки перед КПП?

А в практике я не знаю межцентрового их (геркулесов) расстояния, так же известно, что ЗиС-5 был "максимально возможным" по станкоинструментальному парку.  К тому же базовым для основного грузовика следующего поколения ака ЗиС-15 должен был стать пресловутый Д7, дизель с увеличенной разбежкой цилиндров; так что скорей всего ЗиС приобрёл новый обрабатывающий центр для их производства. 

 Да, про Д-7 на ЗиС-15 я слышал.

 Т. е. что-то помощнее сгородить, в теории, можно на базе советизированного "Геркулеса"?

[Mamay]

Hercules  Six Cylinder Engine of the WX Series 

Там как бы этим номенклатура не ограничивается.

Серия "IX" - с ходом поршня 4" (4-L, до 3200 об/мин, вероятно легковые авто).

Серия "QX" - с ходом поршня 4¹/8".(6-L, до 3500 об/мин, вероятно легковые авто)

Серия "JX" - с ходом поршня 4¹/4". (6-L, до 3000 об/мин. На US6 такие стояли).

Серия "ОО" - с ходом поршня 4¹/2". (4-L, до 2000 об/мин вероятно для тракторов).

Серия "WX" - с ходом поршня 4¹/2". (6-L, до 2800 об/мин в том числе ЗиС-5).

Серия "WXL" - с ходом поршня 4³/4". (6-L, до 2800 об/мин).

Серия "YX" - с ходом поршня 4³/4". (6-L. До 2200 об/мин).

Серия "ОX" - с ходом поршня 5". (4-L, до 2000 об/мин вероятно для тракторов).

Серия "RX" - с ходом поршня 5¹/4". (6-L, до 2000 об/мин).

Серия "HX" - с ходом поршня 6". (6-L, до 2000 об/мин вероятно для тракторов).

Блок рядной шестёрки SV и OHV литьём различаются очень существенно, даже если делались на одной базе.

Между вариантами "ничего общего не имеют" (как в случае с ЗиС-101) и "существенно различаются", я однозначно выбираю последний.

Коленвал грузовика и коленвал членовоза тоже обязаны иметь существенные отличия.

Вспоминаем историю ГАЗ-14/41. Не так чтобы существенные.

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Mamay

[dragon.nur]

. А строить специальный двигатель (притом работающий на авиационном бензине да еще и прожорливый)

Дефорсирование втупую аля М-17Т с дросселирующей шайбой в диффузоре приводило к автобензину. "М--17/3=5.33" тоже можно так дефорсировать, он же изначально переразмеренный/высотный. 

6ти цилиндровый Vобразник прям совсем

Сделать можно, но без уравновешивающих валов (а их с проекта выковыряют сразу -- зуборезка, точное литьё, масляные каналы, которым нельзя голодать, строгое выставление по меткам.., их и сейчас мамкины дрыгателисты зачастую любят открутить в борьбе за против масложора и т.п., уповая на современные конструкции моторных опор) трясти будет не хуже, чем помянутый выше ДМТ-8, зарэжут.

ГАЗ-14/41

ГАЗ-12-13-14 не членовоз, членовоз это ЗиС-101 и 110. И вообще, ГАЗ-41 это цельнолюминтевый мотор богатого СССР (между прочим -- дефорсированный от легковушечного на треть). Здесь топик -- ранне-военный (и чуть-чуть до-), т.е. не то, что бедный, а нищий, голодный и очень злой. 

Хм, а если два на один вал, а третий - через два редуктора и боковой кардан к валу спарки перед КПП?

ЗАЧЕМ?!? Хорошо известна история моторной зоофилии в Сентинеле, с трёхдвигательной установкой из, замечу, дефорсированных (sic!) легковушечных V8, где трансмиссия ещё до общего сцепления включала в себя, помимо муфт, валов и широченной "супергитарной" коробки, ещё и шесть высокооборотных карданных шарниров, но пришёл Перье и построил полузвезду из тех же V8, причём влёгкую обошёлся не только без всей этой хреноты, но даже и без любезных сердцу Мамаеву планетарных педерач.

свечная Кристи, но внешняя

В то время противопоказано. Она не пуле-осколочностойкая и географический регион для неё "не слишком хорош", это сейчас Меркава ради удобства обслуживания и миностойкости сделана по такому же принципу из вдвое+ более толстого прута более новых и модных марок сталей, в т.ч. не так уж сильно боящихся поверхностной коррозии (а так же с новыми полимерными окрашивающими материалами) 

более прогрессивная ходовая

Прогрессивность в данном случае важна при ловле блох. Для "легкосреднего" (а с 76 мм окурком это уже недопанцуфир, ващета) танка НПП это дело пятое, ИМХО

Изменено 27 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

зарэжут

ну значит остается рядная 4ка на базе М17Т, с объемом (вот уж) 15 л, которую вполне реально сделать (просто при некотором желании) уже в стредне30-е, как раз как двигатель для Т46 или Т126

Ну или ставить рядную 6-ку с боковым расположением двигателя, как на Т-70. Она вроде будет чуть короче реального ГАЗ-203, но и чуть шире. ЕМНИП (1600 мм против 1800, и 500 против около 600)

[Stenda G]

ИМХО, некорректные примеры. Там корпус совершенно-другой, да ещё и с надгусеничными полками, которые изрядно прибавляют веса.

Если посмотреть внимательно, то размеры там плюс минус не сильно отличаются. Да и надгусеничные ниши не так уж много добавляют. Причем помимо массы, они еще и бронестойкости дают.

Я СТЗ-35 и взял потому, что у него корпус за исключением носовой части - чистый Т-26.

Скорее наоборот - кроме машинного отделения - новый бронекорпус. 

Берем мы например Т-126-1. По габаритам и форме корпуса - максимально близок к Т-26-1 обр 39г. С 20мм броней - масса 11,5т, с 20-25мм экранами - 12,5т. С 30мм монолитной броней -12,5т, с 40мм монолитом - 13,5т. 

Т.е. как видим - то самое "1 тонна за 10мм брони". 

Вроде, в соседнем треде же пришли к выводу, что это родственникики..?

Нет никаких оснований считать так. На данный момент.

Интересно, надо будет пощупать.  А М-17 укоротить не пытались?

От М-17 у нас до конца 20ых использовали половинку в виде БМВ-4 на учебных самолетах всяких. В 30ые были какие-то испытания М-17 с заглушенной половинкой (т.е. та же рядная 6). Поперек его не резали. 

Плюс еще были проекты половинок М-34 - М-33 и М-52. 

По сравнению с поздними заэкранированными вусмерть Т-26 даже и 16 тонн -- всего на джве-три тяжелее. 

Даже заэкранированные вусмерть Т-26- это 12 тонн. 

[Crusader]

ЗАЧЕМ?!?

 " - Прост." (с)

В то время противопоказано. Она не пуле-осколочностойкая и географический регион для неё "не слишком хорош", это сейчас Меркава ради удобства обслуживания и миностойкости сделана по такому же принципу из вдвое+ более толстого прута более новых и модных марок сталей, в т.ч. не так уж сильно боящихся поверхностной коррозии (а так же с новыми полимерными окрашивающими материалами)

 Нет, на я именно за свечную не топлю - у меня изначально была идея её заменить на рессорную, со сблокированными по два опорными катками большого диаметра. Или вообще индивидуальную торсионную.

Прогрессивность в данном случае важна при ловле блох. Для "легкосреднего" (а с 76 мм окурком это уже недопанцуфир, ващета) танка НПП это дело пятое, ИМХО

 Как сказать, потери на самопередвижение при больших опорных катках - меньше и потери скороси на буераках - тоже. Да и родная подвеска Т-26 - редкостное дерьмо, надо сказать. 

 Собственно, можно и Т-26-5 доапгрейдить до искомого, но там лоб ступенькой, а у СТЗ-35 всё же из ВЛД только рубка мехвода торчит, относительно-небольшая и её можно зашить бронёй потолще без опаски перекособочить центровку. С другой сороны, у "ступеньки" свои преимущества, да.

Если посмотреть внимательно, то размеры там плюс минус не сильно отличаются. Да и надгусеничные ниши не так уж много добавляют. Причем помимо массы, они еще и бронестойкости дают.

 Там ещё проблема в том, что у СП/Т-50 эти самые надгусеничные полки высокие в силу того, что сам по себе корпус над ходовой частью высокий. Т. е. их там не может не быть т. к. тогда защищённость борта просядет. А у Т-26-образной машины в таких штуковинах смысла нет - слишком низкий борт поверх ходовой.

 Что до массы - так на одном из вариантов Т-34М надгусеничные полки предлагалось вообще выкинуть, сделав борт прямым, оставив только уширения под башенный погон. ИМХО, правильно т. к. они вес сжирают, а пользы с них - чуть в том их виде, который имел место быть на Т-34.

Скорее наоборот - кроме машинного отделения - новый бронекорпус. 

 Пусть так. Собственно, это и новая ходовая и дали 1.3 тонны прироста в весе.

Берем мы например Т-126-1. По габаритам и форме корпуса - максимально близок к Т-26-1 обр 39г. С 20мм броней - масса 11,5т, с 20-25мм экранами - 12,5т. С 30мм монолитной броней -12,5т, с 40мм монолитом - 13,5т.  Т.е. как видим - то самое "1 тонна за 10мм брони". 

 Ага. Методика расчёта понятна. Но мы всё равно укладываемся в 15 тонн. Считаем: апнули раз НЛД 25 -> 35, ВЛД 16 -> 26, рубка 25 -> 35, подбашенная коробка  и башня 25 -> 35 - итоговый вес 11.83 -> 12.83 т. Апнули два - НЛД 35 -> 45, ВЛД 26 -> 36, рубка 35 -> 45, подбашенная коробка и башня 35 -> 45, итоговый вес 12.83 -> 13.83 т. Апнули три, коснувшись наименее наклонных частей - рубка и подбашенная коробка 45 -> 55, борт 30 -> 40, итоговый вес 13.83 -> 14.83 т.

 С учётом новой башни будет 15+.

 По итогу у нас с учётом рациональных углов наклона лба выходит, что НЛД эквивалентна 65-70 мм броне, ВЛД эквивалентна 70-75 мм броне и башня с защищённостью, эквивалентной Т-34, но тут можно ещё и маску усилить т. к. она много веса не съест и с фронтальной проекции там будет в районе 60-65 мм защиты по моим прикидкам.

 И, в целом, "колотушке" уже ловить с фронтальной проекции и на курсовых углах до 30* - нечего. 75 мм "окуркам" - тоже не так весело, а уж 20 мм "мухобойки" - вообще только пощекочут.

 Опять же, 15+ тонн - это для 120-140-сильного двигателя. Если у нас Д-744 на 200 л/с - то можно и ещё на тонну разожраться и тогда вообще КВ в миниатюре выйдет.

Нет никаких оснований считать так. На данный момент.

 Ясно.

От М-17 у нас до конца 20ых использовали половинку в виде БМВ-4 на учебных самолетах всяких.

 Т. е. V6?

 Надо длину прикинуть.

 

 

[sigulin.maxim]

Т. е. V6?

нет, именно рядный. Из него потом путем удвоения получили БМВ-6, который в СССР стал М-17 

[Crusader]

нет, именно рядный. Из него потом путем удвоения получили БМВ-6, который в СССР стал М-17 

 Т. е. L6..?

 Так, а вот объясните, коллеги - ГаЗ Т-26 - это всё-таки "Пума" урезанная до 4-х цилиндров или нет?

 Потому что если да - то обрезок М-17 в конфигурации V6 - в МТО даже обычного Т-26 встанет, как родной. По длине даже меньше окажется.

[Crusader]

 И раз уж заговорили об "обрезках" - был проект М-55 в 1931 году. Это тот же АМ-34, только уполовиненный по длине и перевёрнутый. Последнее для нас лишнее, думаю, он тоже по итогу весьма компактным получится. Должен встать в МТО без кардинальных переделок оного.

Изменено 27 Feb 2021 пользователем Crusader

[dragon.nur]

ГаЗ Т-26 - это всё-таки "Пума" урезанная до 4-х цилиндров

НЕТ.

Это распространённая залепуха.

[de_Trachant]

был проект М-55 в 1931 году. Это тот же АМ-34, только уполовиненный по длине и перевёрнутый.

...а учитывая что микулинский движок это наследник М-17 и есть, то порезать таким образом можно и его. Только М-55 вроде просто перевернутый, ополовиненный был М-33