Альтернативный Т-70

[Stenda G]

Я канеш все понимаю, но СССР в параллельную спарку не смог. Ни Зальцманом, ни Малышевым, ни с кем. Не смог. Ни ТМ, ни НАТИ-2-ЯГ, ни АТ-8 или АТ-14 не смогли. Я-11 - единицы, от которых как только так сразу перешли к Я-12-13. Мультибэнков тоже как-то в отечественном танкостроении не наблюдается. Ну не натягивается заокеанская сова на русский глобус. 

Если не вытрёпываться с превращением СП в Т-50 - то, возможно, удастся избежать появления Т-60.

СП в СП превратился раньше, чем родился Т-126 или СП-3 или Т-50. По итогам Зимней войны от СП потребуется защита от 37мм, а это автоматом приведет к массе 13-14 тонн. 

Даже если каким-то чудом к дальнейшей проработке примут компоновку Т-126-2 или Объекта 211, то при переходе на ГАЗ-203 (а других альтернатив нет), мы в лучшем случае получим 10 л.с./тонну и соответственно подвижность на уровне Т-26, если не хуже, постоянный перегруз моторов и их малый ресурс. И делать его с такой массой сможет все тот же единственный 174 завод в отличие от Т-60-70. 

 

[адмирал бенбоу2]

тот же строящийся Ярцевский завод

а где можно подробнее узнать, что там вообще планировалось и что успели сделать?

[dragon.nur]

с чего это вдруг надо начинать

На случай Б.П. "Запас карман не тянет и есть не просит, монах монашку не тата, но хрен в кармане тратата" (с) поручик Р.

 

[dragon.nur]

что там вообще планировалось и что успели сделать?

Разнообразное стальное и чугунное литьё для дизелей. НЯЗ, начинали служебное жильё, подвели желдор и общественный транспорт из старого города, построили частично литейку и стены цехов, машдвор и теплоцентраль/энергостанцию, но насытить оборудованием не успели. Дальше в Смоленском сражении всё, что было построено -- смели с лица земли КЁМ до нулевой отметки.

Изменено 17 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[адмирал бенбоу2]

спасибо

[Crusader]

Даже если каким-то чудом к дальнейшей проработке примут компоновку Т-126-2 или Объекта 211, то при переходе на ГАЗ-203 (а других альтернатив нет), мы в лучшем случае получим 10 л.с./тонну и соответственно подвижность на уровне Т-26, если не хуже, постоянный перегруз моторов и их малый ресурс. И делать его с такой массой сможет все тот же единственный 174 завод в отличие от Т-60-70. 

 Т. е. так и так при детерминированности событий 22 июня 1941 выгоднее просто двигатель нормальный для будущих Т-70/80 получить?

 Ну, тогда только завод в Уфе остаётся всеми правдами и неправдами удержать, чтобы МД-155 И МБ-155 пошли в серию. На 150-сильном дизеле, глядишь, и нормальный лёгкий танк получится.

[sigulin.maxim]

На 150-сильном дизеле

нормальный лёгкий танк

по моему это неразрешимое противоречие. Ни Т-70, ни Т-80 нормальными легкими танками не были. Нормальный легкий танк - это Чаффи или Т-50, на худой конец - М15/42 или Чи-Хе. Т.е. масса не менее 15 тонн и полноценная пушка. А на такую массу надо  двигатель не менее 200 лошадей, лучше 300.

[Crusader]

по моему это неразрешимое противоречие. Ни Т-70, ни Т-80 нормальными легкими танками не были. Нормальный легкий танк - это Чаффи или Т-50, на худой конец - М15/42 или Чи-Хе. Т.е. масса не менее 15 тонн и полноценная пушка. А на такую массу надо  двигатель не менее 200 лошадей, лучше 300.

 А нету такого. Наш максимум - это Д-744 на 200.

 Что до нормального лёгкого танка - то в первую очередь или танк НПП, вроде "Валентайна" или танк-разведчик. В частном случае - лёгкий авиадесантный танк, но проблема в том, что ничего кроме Т-60/70/80 в серии в СССР не будет. При этом, Т-80 вполне нормальный лёгкий танк-разведчик/пехотный танк. Его, по сути, портит только спарка ГаЗ-203 и пушчонка-мухобойка. Если у нас будет 150-сильный дизель или, хотя бы, бензомотор - то проблема решается и с подвижностью, и с вооружением/бронезащитой. 

 Тем более, что МБ/МД-155 будут с начала войны и условный Т-70 будет создаваться уже  под него изначально и, вполне возможно, будет мало похож на себя в РИ.

 А возможно и вовсе примут на вооружение ЛТП - вот уж где МД-155 самое место.

[sigulin.maxim]

А нету такого

Есть и были. Еще до войны рассматривались половинки от В-2 и М-17. Обоих вполне хватало для нормального танка. Но не срослось по причине слабости промышленности и начала войны. Вокруг МД-155 можно построить танк разведчик, не более того...

[Crusader]

Вокруг МД-155 можно построить танк разведчик, не более того...

 "Валентайну" и 135 л/с хватало.

[Curioz]

Валентайну" и 135 л/с хватало.

Не то чтобы хватало, раз дважды двигатель меняли на более мощные и тяговитые.

По снегу он мог ползти 4-5 км/ч всего. 

[Crusader]

По снегу он мог ползти 4-5 км/ч всего. 

 Главное, что полз. Пехотинцы по снегу примерно с такой же скоростью двигались. Значит, свою задачу как танк НПП он выполнял.

 Если же у нас сразу будет нормальный двигатель, то в итоге получится что-то такое:

 Только я бы всё же сделал трансмиссию впереди, чтобы покороче и, чтобы сильно не менять базовое шасси. Само-собой, если у нас будет свободна вся ширина корпуса, не отъеденная двигателями - то погон башни можно будет и расширить, всунув туда не только 76,2 мм пушку с баллистикой полкового орудия, но и ту же Ф-34 (хотя, учитывая, что с кумулятивным у Ф-34 было всё не слава Богу в отличии от ОБ-25 - то ещё вопрос, что лучше).

[Curioz]

что-то такое

До войны вроде были задумки всунуть 76-мм с баллистикой горной пушки в Т-50, вернулись к тому же примерно. Главная дыра это двигатели, а не пушки. Вон у тех же англичан одних Лейландов несколько десятков (!) моделей на все случаи жизни, а пушек две с половиной. У нас наоборот...

Изменено 18 Feb 2021 пользователем Curioz

[Crusader]

У нас наоборот...

 Об чём и речь. И варианта, в принципе, всего три:

 - МД/МБ-155 на 155 л/с

 - Д-744 на 200 л/с

 - "Коджу" на 130 л/с, кажется

[Stenda G]

Главное, что полз. Пехотинцы по снегу примерно с такой же скоростью двигались.

Удивительно, но у нас всю дорогу пытались эту подвижность повысить, не удовлетворяясь "хоть как-то ползал".

И варианта, в принципе, всего три:  - МД/МБ-155 на 155 л/с  - Д-744 на 200 л/с  - "Коджу" на 130 л/с, кажется

Завод, который может в Д-744 точно так же сможет в В-4.

[Crusader]

Завод, который может в Д-744 точно так же сможет в В-4.

 В-4 не факт, что влезет в что-то формата Т-70/80, а ничего кроме из лёгких танков в серию не пойдёт. Ну, исключая ЛТП, разве что.

Удивительно, но у нас всю дорогу пытались эту подвижность повысить, не удовлетворяясь "хоть как-то ползал".

 По сугробам, я отмечу. ЕМНИП, "Валентайн" по сугробам и говнам ползал куда лучше Т-70/80.

[адмирал бенбоу2]

В-4 не факт, что влезет в что-то формата Т-70/80

имея В-4, можно делать нормальный танк НПП, а не ужиматься до эрзаца Т-70

[Crusader]

имея В-4, можно делать нормальный танк НПП, а не ужиматься до эрзаца Т-70

 А где его производить в нужных количествах потом будем?

 Газовский формат тем и хорош, что он быстро осваивается теми же паровозо- и автозаводами. А что-то форм-фактора Т-50 - это уже полноценный т. н. "лёгко-средний" танк, который где-попало уже не сделаешь.

[адмирал бенбоу2]

Может быть, кесарю - кесарево?

в 1941-м у нас есть по факту незагруженный мощный танковый завод - 174-й. зачем мучать непрофильное производство? если взять тот же ГАЗ: летом 1941-го он выдавал 250 грузовиков в сутки, т.е. около 7500 в месяц. а за весь 1942-й год - около 18 тысяч, т.е. всего 1500 в месяц... ИМХО, ниша эрзац-танков хронологически очень узка - поддержать существование танковых частей в период эвакуации основных производителей нормальных танков. но при этом следует иметь в виду то, что возможности "автомобильно-паровозных" заводов в 1941-м существенно отличаются от возможностей формально тех же заводов в году эдак 1943-м. для 37-го завода Т-80 с 2-местной башней в 1941-м будет таким же неподъемным как и Т-50. и здесь вопрос в том, что если производить нормальные легкие танки с противоснарядным бронированием типа Т-126СП/Т-50, то будет ли необходимость их выпускать в таких же количествах как и "бронированную саранчу" Т-30/Т-60?

проблема 174-го завода (впрочем, как и Кировского) - это приграничное размещение. может быть, стоит решать именно эту проблему, а не окончательно лишать страну паровозов, грузовиков и с/х-тракторов?

[Curioz]

В-4 не факт, что влезет в что-то формата Т-70/80

В Т-50 лез же как-то. При том, что В-4 даже несколько короче ГАЗ-203.

Может быть, кесарю - кесарево?

У нас пихота в 1941-42 без танков воевать отказывается

Без части грузовиков-то еще можно пережить, тем более все равно отечественного производства хватало только восполнять потери, весь прирост за счет импорта шел. 

Изменено 18 Feb 2021 пользователем Curioz

[адмирал бенбоу2]

У нас пихота в 1941-42 без танков воевать отказывается

понятное дело, что с точки зрения "раздать пихоте" по численности "бронесаранча" нормальный легкий танк обходит.... только при этом надо помнить еще и о том, что пока у нас в лидерах по численности ходят слабобронированные и слабовооруженные легкие танки, грубо говоря, 9/10 наших атак заканчивается ничем

Без части грузовиков-то еще можно пережить

согласен, что в условиях, когда идет "халявный" поток ленд-лизовских "студебеккеров", от ГАЗа логичнее требовать выпуска легкой бронетехники вместо "полуторок". собственно, по автомобилям главную проблему представляло резкое снижение выпуска ЗИСом, которое, впрочем, с переходом на выпуск танков никак не связано. но я говорю о том, насколько вообще требовалось "бросить всё" и на всех "автомобильно-паровозных" заводах страны клепать Т-30/Т-60 в условиях, когда мы имеем работающий "на всю катушку" 174-й завод? ИМХО, поставив задачу выпуска "бронеэрзацев" 37-му заводу и ГАЗу, на ХТЗ можно было спокойно сохранять выпуск СТЗ-3. Просто для обеспечения работы "на всю катушку" 174-му заводу необходимо решить такое количество вопросов (помимо организации выпуска дизелей, причем сразу так, чтобы осенью 41-го на эвакуацию прерываться не пришлось, надо успеть организовать сам выпуск легких танков на 174-м заводе, причем также сразу без нужды срываться в эвакуацию, да еще и организовать выпуск 45-мм танковых пушек так, чтобы и его тоже из-за эвакуации прекращать не пришлось), что проще перетерпеть осень и зиму 1941-го на "бронеэрзацах". но уже весной 1942-го с Т-60 надо что-то делать...

тем более все равно отечественного производства хватало только восполнять потери, весь прирост за счет импорта шел

так это и есть результат того, что из-за выпуска бронетехники ГАЗ в 5 раз сократил производство грузовиков.

кстати, вопрос по графику числа отечественных/импортных,/трофейных автомашин в РККА в годы войны, который вы недавно выкладывали? Вы его сами рисовали или скопипастили откуда-то? ибо с данными ГАБТУ он не бьёт. что характерно, расхождения связаны как раз с тем, что доля импортных автомашин в нем завышена за счет занижения доли отечественных машин и трофеев

[Curioz]

скопипастили откуда-то? ибо с данными ГАБТУ он не бьёт. что характерно, расхождения связаны как раз с тем, что доля импортных автомашин в нем завышена за счет занижения доли отечественных машин и трофеев

Скопировал, конечно. Но табличные данные, насколько вижу, не отличаются, если у вас другие, так поделитесь. 

[Беловчанин]

  19 час назад, Curioz сказал: У нас наоборот...

 Об чём и речь. И варианта, в принципе, всего три:  - МД/МБ-155 на 155 л/с  - Д-744 на 200 л/с  - "Коджу" на 130 л/с, кажется

Коллеги, у нас есть ещё и четвёртый вариант,  ПМСМ, вполне реализуемый.

Я предлагаю всё тот же ЗиС101А , с парой допущений.

Во-первых, сам двигатель немого "растачиваем" и   "поджимаем". Во-вторых, производство легковых двигателей не уезжает в эвакуацию.

В итоге "на максимуме" получим 6,45 литров и при уровне форсировки серийных ГАЗ11 22.4 л.с./литр получим желаемые 157л.с мощности.

Ну и если наш альтТ-70 всё таки отличается от ТС-ого, то длинный двигатель предлагаю развернуть поперёк корпуса и рассмотреть уже его "спарку"( двигатели параллельно вся спарка поперчно).

Изменено 19 Feb 2021 пользователем Беловчанин

[Stenda G]

Я предлагаю всё тот же ЗиС101А , с парой допущений.

Гуглим, когда ЗИС-101 снят с производства. 

[Crusader]

Я предлагаю всё тот же ЗиС101А , с парой допущений.

 Две проблемы:

 - мало и дорого

 - ресурс перераскрученного двигателя пойдёт по звезде