Альтернативный Т-70

[Кот]

тратить на данное поделие еще и бронеплатформу - извращение. 

Вспомним "штуг" противника, с таким же "огрызком"))) 

(а также наши собственные  БТ-7А и Т-26А)

Потом уже пошло поветрие запихивать в те штуги чего-помощнее, но это потому что ПТ-роль для данных самоходок становилась всё актуальнее, оттесняя первичную роль НПП, а не потому что "огрызок" как-то "непозволительно плохо" справлялся с задачей непосредственной поддержки пехоты.

 

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Кот

[Crusader]

Ну и получим ту же ЗиС-4, от установки которой на танки отказались.

 Там, разве, гильза от 76,2 мм дивизионки?

 

[Monsieur R]

Там, разве, гильза от 76,2 мм дивизионки?

Её прямое детище, база та же, вытянута до 480 мм и обжата в "бутылку".

[Crusader]

Её прямое детище, база та же, вытянута до 480 мм и обжата в "бутылку".

 Угу,  та-ак, отсюда вижу ещё два варианта развилки:
 1. Изначально выбирается калибр не 57мм , а 60 мм, что увеличивает вес снаряда

 2. Реунифицируем гильзу ЗиС-2 с дивизионными "трёхдюймовками" калибра 76,2 мм

[Crusader]

 Итого:

 1. 57 мм снаряд-болванка от "Гочкиса" в 2,72 кг в гильзе 76.2 мм  дивизионной пушки (которая 385 мм). Из плюсов, унификация по гильзе с дивизионными 76,2 мм орудиями и крайне-неплохая бронепробиваемость и ничего нового создавать не надо: и снаряд и гильза - под рукой. Из минусов, это будет тяжёлое орудие и дальность будет прихрамывать.

 2. 60 мм снаряд в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм). Килограмма 3,5 выйдет. Зачем? Ну, какое-то увеличение ВВ внутри будет и снаряд будет чуть тяжелее. Для ОФС, возможно, будет лучше. Но минусов, предполагаю будет больше.

 3. 76,2 мм снаряд дивизионной пушки в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм). Чтобы начальная скорость побольше, чтобы бронепробитие получше и, чтобы унификация была, СССР'о-угодная.

[sigulin.maxim]

снаряд и гильза

снарядов несколько тысяч старых от силы на складах, да и что там за снаряды? Флотские болванки с черным порохом? Так что считайте, снаряд в любом случае делать новый. А еще и лафет от чего использовать? от 45-ки не подойдет и даже от горной 76,2 не подойдет (чересчур мощный).  Если брать лафет 76.2 мм дивизионки то есть запас по импульсу и энергетике, для целей ПТО лучше больше (запас карман не тянет), вот выбирая этот запас и вышли на ЗиС-2 (и кстати по импульсу резервы еще были)

60 мм снаряд

это смешно, вы что думаете 3 мм играют какую то роль? Тут на форуме одно время подвизался один прожектер - предлагал взять немецкие калибры и добавить всем 2 мм

76,2 мм снаряд дивизионной пушки в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм)

Зачем? Если снаряда 3К в гильзе за 600 мм уже в 43 не хватает? Тем более ЗиС-3 такой снаряд уже не вытянет (облегчили и запас мощности урезали), а Ф-22 в принципе способна переварить и гильзу 3К (и даже чуть больше судя по немецкой модернизации)

 

[Crusader]

Зачем?

 Унификация.

это смешно, вы что думаете 3 мм играют какую то роль?

  Вопрос сложнее, чем кажется. До определённых величин - вполне-себе играет.

Зачем? Если снаряда 3К в гильзе за 600 мм уже в 43 не хватает? Тем более ЗиС-3 такой снаряд уже не вытянет (облегчили и запас мощности урезали), а Ф-22 в принципе способна переварить и гильзу 3К (и даже чуть больше судя по немецкой модернизации)

 Кстати, да. Гильза 3-К в дивизионной "трёхдюймовке" (и совершенно-адовый вариант 57 мм пушки с гильзой 3-К) - это четвёртый вариант.

 Но есть нюанс: снаряд с гильзой 3-К может не влезть на 1400-1420 мм погон Т-34, т. к. 85 мм снаряд в той же гильзе в пушку лез только через заряжающих-акробатов и стрельбу с места.

 

 

[Monsieur R]

1. Изначально выбирается калибр не 57мм , а 60 мм, что увеличивает вес снаряда

Невыгодно - импульс растет, а скорость падает.

57 мм снаряд-болванка от "Гочкиса" в 2,72 кг

Их нет.

крайне-неплохая бронепробиваемость

Но есть вопрос - на каком порохе?

76,2 мм снаряд дивизионной пушки в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм).

Быстро устареет. Ну и унификация относительная.

Есть четвертый вариант для стрельбы накоротке - облегчить 76-мм ББ-снаряд до 4,5-5 кг в обычной гильзе и увеличить навеску пороха по возможности. Разгонится такое метров на 850 в секунду, может немного больше, Пробитие строго на глаз больше 90 мм. Но само собой скорость теряться будет очень быстро, дальше 500 метров таким стрелять бессмысленно. Зато можно использовать в обычной дивизионке.

[Crusader]

Их нет.

 Читывал я, что последние 57 мм "Гочкисы" списали в середине 30-х. Я именно на середину-конец 30-х предлагал такой "дырокол", чтобы против всяких бумажных страшилищ Антанты не чувствовать себя с голой задницей.

Быстро устареет. Ну и унификация относительная.

 Да, но больше ничего в башню Т-34-76 не влезет. Насчёт Ф-27 (которая на выстреле 3-К) - есть сомнения, что её получится заряжать где-нибудь, кроме полигона на существующем погоне.

 

[Mamay]

снарядов несколько тысяч старых от силы на складах, да и что там за снаряды? Флотские болванки с черным порохом? Так что считайте, снаряд в любом случае делать новый.

Для установочной серии пойдет.

А еще и лафет от чего использовать? от 45-ки не подойдет и даже от горной 76,2 не подойдет (чересчур мощный).

От 7-2 пойдет, даже с приличным запасом будет. ЗиС-2 получена из Ф-24, которая была под тот же 3" выстрел с гильзой 30 см. 

Если брать лафет 76.2 мм дивизионки то есть запас по импульсу и энергетике, для целей ПТО лучше больше (запас карман не тянет), вот выбирая этот запас и вышли на ЗиС-2 (и кстати по импульсу резервы еще были)

ЗиС-2 к дивизионке не относится от слова ни как.

Зачем? Если снаряда 3К в гильзе за 600 мм уже в 43 не хватает? 

1) Гильза 3-К длинной 560 мм и диаметром у основания 101 мм.

2) РаК 40 с аналогичными характеристиками все войну провоевала.

[Mamay]

 

 2. 60 мм снаряд в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм). Килограмма 3,5 выйдет. Зачем? Ну, какое-то увеличение ВВ внутри будет и снаряд будет чуть тяжелее. Для ОФС, возможно, будет лучше. Но минусов, предполагаю будет больше.

Лучше подогнать под английский выстрел QF 6. При том же что у нас диаметре - 57х440 мм.

3. 76,2 мм снаряд дивизионной пушки в гильзе ЗиС-2 (которая 481 мм). Чтобы начальная скорость побольше, чтобы бронепробитие получше и, чтобы унификация была, СССР'о-угодная.

Маловато будет. Следующий типоразмер 3-К: 560 мм длина, 101 мм диаметр гильзы.

Кстати, да. Гильза 3-К в дивизионной "трёхдюймовке" (и совершенно-адовый вариант 57 мм пушки с гильзой 3-К) - это четвёртый вариант.

С ресурсом ствола 10 выстрелов?

 Но есть нюанс: снаряд с гильзой 3-К может не влезть на 1400-1420 мм погон Т-34, т. к. 85 мм снаряд в той же гильзе в пушку лез только через заряжающих-акробатов и стрельбу с места.

Да, но больше ничего в башню Т-34-76 не влезет. Насчёт Ф-27 (которая на выстреле 3-К) - есть сомнения, что её получится заряжать где-нибудь, кроме полигона на существующем погоне.

Была у меня идея под погон КВ-1, сделать идеологический аналог KwK 40 (баллистика РаК 40 на укороченной гильзе 8-8). Т.е. вместо гильзы 3-К диаметром 101 мм мы берем гильзу 52-К диаметром 112 мм укорачиваем ее где-то до 460 мм, получаем короткую гильзу с баллистикой 3-К.

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Читывал я, что последние 57 мм "Гочкисы" списали в середине 30-х.

Это просто очистка места на складах от хлама.

Я именно на середину-конец 30-х предлагал такой "дырокол", чтобы против всяких бумажных страшилищ Антанты не чувствовать себя с голой задницей.

Для этого лучше продавить производство ББ для 3-К. Если уж совсем сильно хочется, то замутить противотанковую упрощенную версию 3-К, подобно тому, как была сделана 85-мм противотанковая пушка образца 41г. - вводится щит, ограничивается угол ВН до 25 град., убирается зенитный прицел и т.д.

Да, но больше ничего в башню Т-34-76 не влезет. Насчёт Ф-27 (которая на выстреле 3-К) - есть сомнения, что её получится заряжать где-нибудь, кроме полигона на существующем погоне.

Для этого проще делать таки нечто подобное ЗиС-4. Ну и в альтернативе-то можно нарисовать другой Т-34-76.

2) РаК 40 с аналогичными характеристиками все войну провоевала.

У PaK 40 более другие корпуса снарядов.

Была у меня идея под погон КВ-1, сделать идеологический аналог KwK 40 (баллистика РаК 40 на укороченной гильзе 8-8). Т.е. вместо гильзы 3-К диаметром 101 мм мы берем гильзу 52-К диаметром 112 мм укорачиваем ее где-то до 460 мм, получаем короткую гильзу с баллистикой 3-К.

Осталось понять - на кой пень оно такое.

[Mamay]

У PaK 40 более другие корпуса снарядов.

Тогда надо брать у американцем М62 от ПТО М5.

Осталось понять - на кой пень оно такое.

"Длинная рука" для КВ-1. Хоть какой-то паритет с Тигрой, на 1942-1943 годы.

[sigulin.maxim]

паритет с Тигрой

Невыйдет. 3К с Тигрой бороться не могла без подкалиберного снаряда. Даже в борт не дальше 600 м... А в лоб совсем не брала...

[Monsieur R]

Тогда надо брать у американцем М62 от ПТО М5.

Ога. Которые массово пошли уже в 43-м, а до нас доберутся не раньше зимы 43-44гг, когда уже в серии есть СУ-85, тяжелые танки с самоходками со 122-152-мм и готовится Т-34-85

"Длинная рука" для КВ-1. Хоть какой-то паритет с Тигрой, на 1942-1943 годы.

Там и не пахнет паритетом. Проблему тигры( как и четверки с 80 мм лбом) разумно решать быстрой организацией производства рубочной САУ, а не изобретанием нестандартных патронов, которые вдобавок толком не решают эту проблему.

 

[Беловчанин]

Коллеги, а может все таки поговорим о танках?

Вот у меня вопрос: а что даст применение "щучьего носа" для альтТ-60 и альтТ-70 (при имеющихся в РеИ толщинах брони у этих машин). Понятно что возрастёт трудоёмкость, но мне кажется что и бронестойкость должна увеличится.

Ну и второй:  диаметр цилиндра  у ЗиС 101А 85 мм, для ЗиС 101 Спорт его расточили до 87 мм, судя по чертежам двигателя (в приведенной мною выше книге Арманда и Айзенберга) можно расточить до 90 мм (хотя и возрастет вероятность брака. Стоит ли овчинка выделки или 87мм (6 литров объёма) это окончательное решение?

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Беловчанин

[sigulin.maxim]

даст применение "щучьего носа"

ничего

Стоит ли овчинка выделки

вы учитывайте, что нагрузка танкового двигателя и его тепловой режим гораздо серьезнее чем у автомобильного (даже спортивного), думается что для альт Т-70 Зис-101 в любом случае слаб, а для Т-60 нужды увеличивать мощность за счет ресурса нет...

[Mamay]

Ога. Которые массово пошли уже в 43-м, а до нас доберутся не раньше зимы 43-44гг, когда уже в серии есть СУ-85, тяжелые танки с самоходками со 122-152-мм и готовится Т-34-85

М5 в производстве с декабря 1942, а СУ-85 - с августа 1943, т.е. на Курскую дугу не успевает.

Там и не пахнет паритетом. Проблему тигры( как и четверки с 80 мм лбом) разумно решать быстрой организацией производства рубочной САУ, а не изобретанием нестандартных патронов, которые вдобавок толком не решают эту проблему.

Использование гильзы бОльшего калибра позволяет легко подтянуть характеристики БП до нужного значения. Скажем обрезаем гильзу не до 46 см, а до 50 см и уже Vнач ~ 850 м/с. Если на родную длину 3-К (56 см) ~ 900 м/с. Обжать на целую гильзу 52-К (63 см) - 1 км/с. В 2х последних случаях надо длину ствола увеличивать, где-то до 60 и 70 клб соответственно.

[Mamay]

Стоит ли овчинка выделки или 87мм (6 литров объёма) это окончательное решение?

6 литров хороший объем. При хорошем бензине 130-140 л.с. можно получить. Майбах HL 62TR при объеме 6,23 литра давал 140 л.с., HL57TR при объеме 5,65 литра - 130 л.с. Т.е. где-то у нас получиться 135 л.с., если сильно не форсировать.

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

130-140 л.с. можно получить

ну вот ЗиС-101спорт и выдавал 147л, только ему ще цветмета в конструкцию добавили, карб поменяли ну и понятно бензин покачественнее лили

[Mamay]

ну вот ЗиС-101спорт и выдавал 147л, только ему ще цветмета в конструкцию добавили, карб поменяли ну и понятно бензин покачественнее лили

Интересно, а Hercules-WXB можно расточить не до 102 мм как в реале на ЗиС-5, а до 105 мм. При увеличении хода с 114,3 до 115 мм получим мотор размерностью 105х115, что даст нам искомые 6 литров. Тогда для ЗиС-101 на базе стандартной L6 делать верхнеклапанный мотор и голову не морочить с новым по сути двигателем. К тому же он будет и по короче.

Кстати, в реале двигатель ЗиС-101 меняли на ГАЗ-11 уже после войны при капремонтах.

 

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

М5 в производстве с декабря 1942,

Вот только патроны со снарядом M62 нужны американцам для батальонов истребителей танков M10, выпускаемых с сентября 42-го - сначала для обеспечения при перевооружении, а потом начинается Сицилия+Италия. Так что быстро их не ждите.

а СУ-85 - с августа 1943, т.е. на Курскую дугу не успевает.

Правильно. Только непонятно - почему вам кажется, что комплекс из несерийного ствола с несерийным боеприпасом успеет в войска раньше?

Использование гильзы бОльшего калибра позволяет легко подтянуть характеристики БП до нужного значения. Скажем обрезаем гильзу не до 46 см, а до 50 см и уже Vнач ~ 850 м/с. Если на родную длину 3-К (56 см) ~ 900 м/с. Обжать на целую гильзу 52-К (63 см) - 1 км/с. В 2х последних случаях надо длину ствола увеличивать, где-то до 60 и 70 клб соответственно.

Поправка - не легко подтянуть, а в теории подтянуть. Поскольку в данном случае помимо головняка с ББ-снарядом, появляется головняк с производством отдельной разновидности гильзы и нового длинного ствола.

[dragon.nur]

Интересно, а Hercules-WXB можно расточить не до 102 мм как в реале на ЗиС-5, а до 105 мм. При увеличении хода с 114,3 до 115 мм получим мотор размерностью 105х115

Широко известно, что 102 -- предельный диаметр имевшегося инструмента. Ход увеличивать, да ещё и на такую мизерную величину -- нет смысла.

[Mamay]

Широко известно, что 102 -- предельный диаметр имевшегося инструмента.

В смысле инструмента имеющегося на ЗиСе?

Ход увеличивать, да ещё и на такую мизерную величину -- нет смысла.

Ну скажем в процессе перевода в метрическую систему решили округлить.

[Mamay]

Только непонятно - почему вам кажется, что комплекс из несерийного ствола с несерийным боеприпасом успеет в войска раньше?

3-К не серийный ствол?

Поскольку в данном случае помимо головняка с ББ-снарядом,

ББ снаряд 3" у нас к началу войны есть. Да они там кривые косые, не пробивные, но они есть. А 85 мм - нет.

появляется головняк с производством отдельной разновидности гильзы и нового длинного ствола.

Со стволом еще не понятно. Может стандартных 55 клб достаточно будет. Немцы вон так разогрели Ф-22 (50 клб), что на 1/2 км 12 см брони пробивала.