Альтернативный Т-70

[Mamay]

Получится та же самая ЗИС-2 по факту.

У ЗиС-2 - 1,5 кг пороха.

Таблицы стрельбы и пробиваемости ЗИС-2 есть тут

Спасибо .

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

а где почитать?

 Можно тут: https://topwar.ru/17713-opytnoe-finskoe-protivotankovoe-orudie-75-k44-pstk-57-76-1944g.html

 

[sigulin.maxim]

Можно тут

каким то манером финны умудрились разогнать снаряд на более коротком стволе до больших значений чем ЗиС-2 (там правда сам снаряд на полкило легче), и скорее всего пороха тоже поменьше чем у ЗиС-2

[Беловчанин]

Э-э, коллеги! у нас тема про альтернативный Т-70

Вот!  Вот!

Ну  уж если и сам  ТС азартно решил самоустраниться в "левое" обсуждение..... 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Беловчанин

[Crusader]

каким то манером финны умудрились разогнать снаряд на более коротком стволе до больших значений чем ЗиС-2 (там правда сам снаряд на полкило легче), и скорее всего пороха тоже поменьше чем у ЗиС-2

 Правда есть опасения, что с живучестью ствола там всё было сильно не слава Богу.

[sigulin.maxim]

вот мобильности буксируемой пушечке зачастую не хватало

ОБ-25 отлично каталась руками, тратить на данное поделие еще и бронеплатформу - извращение. С другой стороны, пуркуа бы и нет, тем более уже есть танковая КТ-26... Еще бы комулятив нормальный и пораньше

с живучестью ствола

Так и ЗИС-2 этим не отличалась...

[Monsieur R]

Неплохой вариант.

Унификация во все поля.

да переходите сколько влезет. Факт в том, что даже М-42 на 1000м каких-то существенных преимуществ преед 53-К не имеет, в отличие от легкой 57мм. А против самых тяжелых французов - даже 76мм дивизионки слабоваты будут и придется 3-К привлекать.

Окай, вы получили специалиста по левой ноздре - новая чудо-пушка даёт имеет единственное качественное преимущество перед 45-мм - способна пробить 60 мм на 500-800 метров. Что будет при дальнейшем усилении брони хз, но весь геморрой с освоением нового калибра получаем здесь и сейчас.

Факт в том, что даже М-42 на 1000м каких-то существенных преимуществ преед 53-К не имеет,

Тащемта бронепробиваемость на 25-30% больше.

Ну а "усиленная 53-К" будет способна решать вопрос с 36-40 мм брони на дистанции до 800-1000 метров вместо 400-600 метров у имеющейся 53-К, причем за счет сравнительно малых изменений конструкции.

Так и ЗИС-2 этим не отличалась...

Это на первых сериях боеприпасов. В последующем вопрос решили.

[Mamay]

Я ошибся, каюсь. Там была гильза от полковой "Трёхдюймовки" обр. 1902 года и 57 мм снаряд от т. н. "берегового Бофорса".

Дык где там полковая?

К орудию разрабатывают новый боеприпас. Его создают на основе 57мм снаряда от берегового орудия Гочкиса «57/58 H», который помещают в гильзу 76мм снаряда от дивизионного орудия «76 K/02».

Т.е. гильза царской 3" дивизионки.

Однако, начальная скорость там была аж 1100 м/с. Думаю, такой "лазерган" должен прилично пробивать.

Э-э. Ну ладно снаряд у Гочкисса 2,22-2,72 кг в зависимости от модификации. Но разогнать за 1 км/с как то удивительно прямо.

[Mamay]

в самоход вполне лезет нормальная ЗИС-3, она в итоге даже в самоход на базе Т-60 влезла

Аж 2 раза. Читал, что в Коломбину хотели Ф-34 вставить, ан нет колбасило изрядно, пришлось ЗиС-3 с ПОУ и ДТ. Так что в 5 опорное шасси максимум Ф-24/7-2 да еще и ДТ придется городить.

Тогда уж сам бог велел из нее сдалать Зис-2

Длина гильзы ЗиС-2 - 480 мм против 385 мм у дивизионки. Я бы хотел скопировать Моллинс - 441 мм, но долг зовет меня "утилизировать" гильзы "дивизионок".

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Окай, вы получили специалиста по левой ноздре - новая чудо-пушка даёт имеет единственное качественное преимущество перед 45-мм - способна пробить 60 мм на 500-800 метров. Что будет при дальнейшем усилении брони хз, но весь геморрой с освоением нового калибра получаем здесь и сейчас.

Как выяснилось - поиграв с весом снаряда, можно изрядно БП повысить на коротких дистанциях. Тогда как 45 мм себя исчерпал.

[Stenda G]

новая чудо-пушка даёт имеет единственное качественное преимущество перед 45-мм - способна пробить 60 мм на 500-800 метров. Что будет при дальнейшем усилении брони хз, но весь геморрой с освоением нового калибра получаем здесь и сейчас.

Какой кошмар! Какой ужас! Новая пушка решает проблемы, которых не может решить старая даже модернизированная. Кто бы мог подумать? Новые пушки ведь не для этого придумывают. 

Что будет при дальнейшем усилении брони - будет переход на 76-85мм зенитной или усиленной в сравнении с ДП баллистики. А на базе 57мм средней мощности - можно сделать аналог "нормальных" 57мм типа М-28 и других. 

Вот как тут

"усиленная 53-К" будет способна решать вопрос с 36-40 мм брони на дистанции до 800-1000 метров вместо 400-600 метров у имеющейся 53-К, причем за счет сравнительно малых изменений конструкции.

Собственно это и есть "слишком мало преимуществ". Реальный аргумент - возможность борьбы с 50мм броней. И все. 57мм делает это более надежно и да еще и с запасом. 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

но долг говорит мне, что надо "утилизировать" гильзы "дивизионок".

Об этом-то можно совершенно не переживать.

Как выяснилось - поиграв с весом снаряда, можно изрядно БП повысить на коротких дистанциях.

А надо на 1000 метров.

Тогда как 45 мм себя исчерпал.

WHOA. Это в 30-х то годах?

А куча европейских и японских шушпанцеров с противопульной броней куда делась?

Какой кошмар! Какой ужас! Новая пушка решает проблемы, которых не может решить старая даже модернизированная. Кто бы мог подумать? Новые пушки ведь не для этого придумывают. Что будет при дальнейшем усилении брони - будет переход на 76-85мм зенитной или усиленной в сравнении с ДП баллистики. А на базе 57мм средней мощности - можно сделать аналог "нормальных" 57мм типа М-27 и других. Вот как тут

Окай, сначала сделаем новую 57-мм с новым выстрелом ради нескольких десятков танков с 60-мм броней, а потом еще раз сделаем новую 57-мм с еще одним новым выстрелом. Да, хвост собаке надо рубить только по частям. Ах, да - еще и с вариантами 76-85-мм посексимся, ведь нам так скучно живется и боеприпасная промышленность совершенно не загружена.

Собственно это и есть "слишком мало преимуществ". Реальный аргумент - возможность борьбы с 50мм броней. И все. 57мм делает это более надежно и да еще и с запасом.

Сколько там в Европе десятков штук этого "реального аргумента" катается до конца 30-х годов? И сколько тысяч штук аргументов с броней до 40 миллиметров?

 

[Crusader]

Дык где там полковая?

 Тьху, дивизионной, конечно.

[Crusader]

Унификация во все поля.

 СССР'о-угодно..)

Э-э. Ну ладно снаряд у Гочкисса 2,22-2,72 кг в зависимости от модификации. Но разогнать за 1 км/с как то удивительно прямо.

 Лимитрофы, порой, могут сильно удивить.

[Curioz]

Сколько там в Европе десятков штук этого "реального аргумента" катается до конца 30-х годов?

Да уж точно меньше, чем рейх выкатил Фердинандов с Ягдтиграми. Но даже несравненно более мощному СССР в голову не пришло из-за них повышать калибр ПТО до 152-мм и выше... 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Curioz

[Crusader]

Но даже несравненно более мощному СССР в голову не пришло из-за них массово клепать 152-мм ПТО... 

 Ну, вообще-то, хватило..)

 

[Crusader]

 Хм, а если, в порядке оффтопа, сделать аналог PstK - 57/76 для Т-34? Ф-34 и так потребляла боекомплект дивизионки 1902 года. По сути, делаем только новый ствол - казённик оставляем тот же. ИМХО, это будет сильно злее ЗиС-4.

[dragon.nur]

Ну а в интербеллум в Белом море норвеги делали, что хотели.

Для этого не нужен судострой, оказалось достаточным провести туда несколько кораблей внутренними водными путями. Можно было на край ещё в 1923 выкупить у англичан Глори 4 или как там "Аскольд" обозвали, уже приспособленный к ФСЛО, снять центральную машину, поставить пару 203 или даже 254 пушек в Дурляхеровские станки со списанного второго Рюрика -- один хрен восстановить его было не по силам тогдашней Совецкой Раиссе, ня. Деревянные мореходные катера погранохраны типа МОшек или даже увеличенных размеров можно было совершенно спокойно строить на Ладоге и таскать Мариинкой, или даже железной дорогой, это не требовало судостроя, максимум -- пару слипов и паровой кран, механизмы грузить.

можно вернуться

Нельзя. Боливар не вынес не то, что двоих, но тем более троих; полковухи к полковухам, дивизионки к дивизионкам, заводов на всех не хватает и 57 мм ПТП сдохли -- зачем ещё какой-то ублюдочный гибрид, если можно обойтись дивизионкой?

 

[Crusader]

 Я тут посчитал в калькуляторе по Де Марру на сайте War Thunder: для 2.72 кг бронебойного снаряда пушки Гочкиса калибра 57 мм при 1100 м/с вышло в районе 120 мм. Правда, веса ВВ внутри не нашёл и взял таковой от ЗиС-2 - 14 гр.

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Crusader

[Monsieur R]

Хм, а если, в порядке оффтопа, сделать аналог PstK - 57/76 для Т-34? Ф-34 и так потребляла боекомплект дивизионки 1902 года. По сути, делаем только новый ствол - казённик оставляем тот же. ИМХО, это будет сильно злее ЗиС-4.

ЗиС-4 и так только стволом отличалась по сути. А злее оно будет на малых дистанциях - легкий снаряд при том же калибре будет быстрее терять скорость. Ну и с порохами вопрос. В общем, не зайдет, КМК.

Для ПТП малая досягаемость еще как-то терпима из-за сравнительной легкости маскировки, а для танка-истребителя такое не приживется.

Ну, вообще-то, хватило..)

Разве это массово.

Да уж точно меньше, чем рейх выкатил Фердинандов с Ягдтиграми. Но даже несравненно более мощному СССР в голову не пришло из-за них повышать калибр ПТО до 152-мм и выше...

Что интересно - сторонники 57-мм недо-ЗиС-2 молчат о том, что мешает сразу заняться ПТП, способной колоть 100+ мм на километр. Мечталки теоретиков о таких чудищах в литературе проскакивали.

СССР'о-угодно..)

Ну а как еще.

Я тут посчитал в калькулятор по Де Марру на сайте War Thunder: для 2.72 кг бронебойного снаряда калибра 57 мм при 1100 м/с вышло в районе 120 мм. Правда, веса ВВ внутри не нашёл и взял таковой от ЗиС-2 - 14 гр.

Там и без ВВ спецэффектов на два Оскара хватит. Достаточно оставить место под вкручиваемый трассер.

Для этого не нужен судострой, оказалось достаточным провести туда несколько кораблей внутренними водными путями.

Посудострой нужен в первую очередь гражданский, из военки максимум усиленные сторожевики делать посвежее "новиков" и мореходнее "плохой погоды". А гражданский посудострой нужен там, поскольку остальные верфи и так неплохо загружены.

Можно было на край ещё в 1923 выкупить у англичан Глори 4 или как там "Аскольд" обозвали, уже приспособленный к ФСЛО, снять центральную машину, поставить пару 203 или даже 254 пушек в Дурляхеровские станки со списанного второго Рюрика -- один хрен восстановить его было не по силам тогдашней Совецкой Раиссе, ня

Б-же упаси этим труположеством заниматься. Сразу всё к бениной маме на металл.

Деревянные мореходные катера погранохраны типа МОшек или даже увеличенных размеров можно было совершенно спокойно строить на Ладоге и таскать Мариинкой, или даже железной дорогой, это не требовало судостроя, максимум -- пару слипов и паровой кран, механизмы грузить.

Деревянное судостроение в регионе уже было, достаточно его понемногу развивать.

 

 

 

 

[Mamay]

Об этом-то можно совершенно не переживать.

Как не переживать когда вы мне всю плешь проели этим раритетом.

А надо на 1000 метров.

Будет и на 1 км. Вначале на снаряде Гочкисса, потом снарядами QF 6 у англичан и американцев разживемся.

WHOA. Это в 30-х то годах?

Это вообще то конец 30-х. Именно тогда 7-2 и Ф-24 появились.

Сколько там в Европе десятков штук этого "реального аргумента" катается до конца 30-х годов? И сколько тысяч штук аргументов с броней до 40 миллиметров?

На батальонном уровне все равно 45 мм или 37 мм (с баллистикой 61-К) оставлять надо, как легкий ПТ сегмент.

Я вот прикидываю на этот лафет, что-нибудь под выстрел старой горной 1909 года, удастся приторочить?

[Curioz]

молчат о том, что мешает сразу заняться ПТП, способной колоть 100+ мм на километр

Ничего, кроме денег. И потом еще к каждой пухе по тягачу.

[dragon.nur]

Я таки извиняюся за оффтоп, но чтоб закончить расставление точек над и и не терять мысль, отвечено там.

Изменено 15 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

ЗиС-4 и так только стволом отличалась по сути. А злее оно будет на малых дистанциях - легкий снаряд при том же калибре будет быстрее терять скорость. Ну и с порохами вопрос. В общем, не зайдет, КМК. Для ПТП малая досягаемость еще как-то терпима из-за сравнительной легкости маскировки, а для танка-истребителя такое не приживется.

 Ну, нам ничто не мешает взять снаряд от ЗиС-2 в 3,19 кг.

Там и без ВВ спецэффектов на два Оскара хватит. Достаточно оставить место под вкручиваемый трассер.

 Т. е. достаточно просто болванку? Так это ещё козырней.

[Monsieur R]

Как не переживать когда вы мне всю плешь проели этим раритетом.

Так смотрите в комплексе. Допустим, уротоксическая энцефалопатия действительно накрыла руководство ГАУ, РККА, страны в целом и чудо-пушки попали на вооружение. При этом имеющиеся 76-мм никто вот так сразу на металл не пустит даже при настолько суровой патологии. то есть придется оставить им мобзапас. Далее, из имеющихся запасов некоторое количество гильз можно сразу пустить в лом за их древностью(см. французские гильзы в мемуарах Грабина), некоторое количество гильз пойдет на обрезку под новую полковую - в итоге от имеющихся запасов гильз к 76-мм дивизионкам останутся рожки да ножки.

Так что можно не париться и сразу тянуть гильзу в длину на сколько получится.

Вначале на снаряде Гочкисса,

Которого нет.

потом снарядами QF 6 у англичан и американцев разживемся.

А может и не разживемся и будем сосать.

Это вообще то конец 30-х. Именно тогда 7-2 и Ф-24 появились.

И что? За рубежом в связи с этим резко взяли и списали имеющуюся БТТ? Заодно перестали выпускать БА, БТР и тому подобное?

Ничего, кроме денег. И потом еще к каждой пухе по тягачу.

Ну так с этим зверьком как раз торопиться и не нужно, как торопились, роняя кал, с ЗиС-2. Отработать выстрел со стволом, обеспечить ресурс, решить вопрос с производством самих стволов, пятое, десятое - года три минимум уйдет.

А тягачи им по определению потребуются, такие зверьки по своей мощности пойдут в специализированные противотанковые части, назначением которых будет затыкание прорывов.

 

Вырезал ответ Драгону - http://fai.org.ru/forum/topic/24615-severnyiy-flot-rossii/?do=findComment&comment=1735973

 

Ну, нам ничто не мешает взять снаряд от ЗиС-2 в 3,19 кг.

Ну и получим ту же ЗиС-4, от установки которой на танки отказались.

Т. е. достаточно просто болванку? Так это ещё козырней.

Почему нет - немцы обходились болванками, мало никому не казалось.

 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Monsieur R