Альтернативный Т-70

[Curioz]

сборки ГАЗов в Ростове-на-Дону

В 1939 было принято постановление о передаче завода НКАПу и в 1940-начале 41 Ростовский автосборочный перешел с грузовиков на самолеты (УТИ-4 вроде)

[адмирал бенбоу2]

спасибо. а я думал, что сборка велась на "Ростсельмаше"

[Monsieur R]

кстати, о сборочном. а почему заглохла тема сборки ГАЗов в Ростове-на-Дону? в 1939-м там собрали 14 882 "полуторки", в 1940-м - 20 250. а в 1941-м - уже ноль. хотя война явно не 1 января началась... собственная загрузка "Ростсельмаша"?

А это был не "Ростсельмаш":

Постановлением Правительства СССР от 4 октября 1940 года Ростовский автосборочный завод был передан в Наркомат авиационной промышленности, получив название «Государственный авиазавод № 458».

или сам перенос сборки в РнД был обусловлен какими-то временными мероприятиями на ГАЗе?

Нижегородский автомобильный по изначальным планам должен был помимо собственного производства автомобилей выдавать машинокомплекты для сборки в Москве aka КИМ и еще одном заводе, которым в конечном итоге стал РАЗ. То есть это не случайная флуктуация, а запоздалая реализация имевшихся планов.

Ее до сих пор нет, вторые пути только до Обозерской доходят, НЯЗ, до войны вообще двухпутка только до Коноши (узловая с дорогой на Ухту-Инту-и-Воркуту) доходила. До Обозерской принята в эксплуатацию в 1942 т.к. туда от Сороки срочно бросили ветку, взамен выбывшей Кировской дороги от Мурманска. Но запланированы вторые пути в Архангельск были еще до войны.

Даже так.

Дорог с твердым покрытием и капитальных мостов в области до 1960 - ноль километров.

Да дело не только в дорогах.

НЯЗ, котельная там появилась только под строительство судостроительного, с искричеством аналогично.

[Curioz]

искричеством аналогично.

Молотовская/Северодвинская ТЭЦ до 1956 вообще крутилась отдельно. Город обслуживался собственными станциями, они там еще при царе начали появляться. Если б возникла нужда, кинули б линию на 15 лет раньше, там резерв мощности такой был, что в реале до 1970 хватило.

Вот тут краткая история вопроса:

https://dvina29.ru/istoriya-promyshlennogo-arkhangelska-v-datakh/

Кстати и конечный участок ЖД от Обозерской до Архангельска до сих пор на тепловозной тяге, все никак руки не дойдут. 

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Curioz

[Curioz]

Вообще оффтопик немного, но Архангельск имел судя по всему хорошие перспективы роста, до войны заметно было (1926 - 77 тысяч населения, 1931 - 128, 1939 - 285). В войну там голод был страшный, ну и народ из деревень вместо города ушел на фронт и там полег. 

[Monsieur R]

Молотовская/Северодвинская ТЭЦ до 1956 вообще крутилась отдельно. Город обслуживался собственными станциями, они там еще при царе начали появляться. Если б возникла нужда, кинули б линию на 15 лет раньше, там резерв мощности такой был, что в реале до 1970 хватило. Вот тут краткая история вопроса: https://dvina29.ru/istoriya-promyshlennogo-arkhangelska-v-datakh/

Так в обзоре и расписано, что до постройки ТЭЦ резерва мощностей по сути нет, всё задействовано.

Вообще оффтопик немного, но Архангельск имел судя по всему хорошие перспективы роста, до войны заметно было (1926 - 77 тысяч населения, 1931 - 128, 1939 - 285). В войну там голод был страшный, ну и народ из деревень вместо города ушел на фронт и там полег.

Поразмыслив, соглашусь, есть тут своя сермяга.

По факту Архангельск помимо обеспечения своего "региона", а это Белое море, прилегающие земли с лесами и вся система Северной Двины/Пинеги/Сухоны/Вычегды, является ближайшей базой для освоения всей Арктики.

То есть там вполне к месту некий универсальный завод, способный производить автомобильные, тракторные и малые судовые двигатели, автомобили, трактора и трелевочники, вездеходы/болотоходы/снегоходы, буровые станки и прочее для геологоразведки, строительную технику, деревообрабатывающее оборудование и т.д. и т.п.

Серии в десятки тысяч единиц одного типа в год потребуются очень далеко не сразу, но что действительно нужно, так это оперативная реакция на запросы и отзывы и способность быстро вносить коррективы в конструкцию, поскольку опыта эксплуатации техники в условиях Крайнего Севера нет ни у кого в принципе, совершенно не изучена проблема хладоломкости металла, поведение ГСМ при экстремальных морозах и великое множество других вопросов.

Но вот строить такой комбинат в Архангельске будет весьма непросто, раньше 40-х при условии "без войны" оно просто не взлетит.

[sigulin.maxim]

к месту некий универсальный завод

Аналог Сормово в самый раз будет. Т.е. в первую очередь судостроение (малое понятно, для большого Северодвинск), и что то опытное общего назначения, а в войну конверсия или на танки или на тягачи. Скорее последнее, так как своего производства брони нет (хотя если там делают какие бронекатера и/или сторожевики, то может е есть)

[Monsieur R]

Аналог Сормово в самый раз будет. Т.е. в первую очередь судостроение (малое понятно, для большого Северодвинск), и что то опытное общего назначения, а в войну конверсия или на танки или на тягачи. Скорее последнее, так как своего производства брони нет (хотя если там делают какие бронекатера и/или сторожевики, то может е есть)

Да, что-то похожее - минус паровозы, плюс двигатели, плюс трактора. Малое судостроение там уже было, расширяться в моторостроение и наземную технику.

Весь металл там все равно со стороны, тащить туда руду нет смысла, так что может и бронелист оказаться. Но с организацией танкового производства, КМК, все равно во время войны не успеть, сомневаюсь я в таких темпах развития для этого предприятия.

[dragon.nur]

Архангельск интересен хотя бы как нестандартный АИ выбор. По населению на 1930-е он больше той же Перми, Уфы и Ярославля. Но строить автозавод в городе, в котором асфальтовой дороги, связывающей с остальной страной, не было до 1986 (!) года... 

Зачем вам в советскую промку асфальт? Всё прекрасно и по ЖД с реками ходит. Вопрос скорее в том, что с кочки зрения тогдашней пороноечки Белое море тоже источник опасности -- вдруг какой сякой германо-британо-японский флот подойдёт.

Воронеж на 2-м с конца месте по удаленности от конечного потребителя

Посмотрите не по деньгам, а по расстояниям и Воронеж будет вторым по близости. Деньги идут на неразвитую доставку, и самый дорогой -- ВНЕЗАПНО Челябинск.

Ростовский автосборочный

Это Аксай, а не Ростов, если по чесноку.

принято постановление о передаче завода НКАПу и в 1940-начале 41 Ростовский автосборочный перешел с грузовиков на самолеты

Жадность авиаторов превышала все возможные пределы, не только пропускную способность их мозгов, 

Авиационный завод № 458

Завод № 458 стал третьим и последним предприятием, освоившим выпуск самолетов И-16, точнее – двухместной модификации УТИ-4. С принятием в 1939 г. на высшем уровне решения о расширения авиационного производства в систему НКАП передали ряд заводов из других наркоматов, в число которых попал и автомобильный завод в Ростове-на-Дону. Ранее предприятие собирало грузовики ГАЗ грузоподъемностью 1,5 т. В 1940 г. в Ростове собрали 20 250 полуторок ГАЗ-АА и ГАЗ-MM. Цифры дают представления о масштабах производства и возможностях завода. В том же году ростовский завод получил с завода № 21 комплект конструкторско-технологической документации и готовые узлы и агрегаты для сборки 30 УТИ-4.

Выпуск самолетов начался на Кубани* в марте 1941 г. Фюзеляжи поставлял находившийся здесь же, в Ростове, завод имени Урицкого*, шасси – завод № 457 из Запорожья. После начала Великой Отечественной войны завод № 458 эвакуировали в Баку, где сборка УТИ-4 возобновилась. К этому времени завод собрал 310 УТИ-4. До конца 1941 г. были выпущены еще 46 двухместных учебно-тренировочных истребителя УТИ-4Б.

Для использования в качестве боевой машины конструкция учебно-тренировочного УТИ-4 была пересмотрена, в частности под фюзеляжем смонтировали два пулемета БС, а под плоскостями крыла по три направляющие для РС-82 или пилоны, позволявшие подвешивать авиабомбы массой до 50 кг. В кабине летчика устанавливался прицел ПБП-1, позволявший вести прицельное бомбометание и огонь по воздушным целям. Боевой вариант проходил испытания на аэродроме 480-го авиаполка в Касли и на аэродроме 26-го авиаполка, который дислоцировался в 60 км от Баку.

С точки зрения наступательной мощи «военизированный» вариант УТИ-4 превосходил все другие модели И-16. В данный вариант было можно конверсировать все ранее построенные УТИ-4. Испытания самолета завершились в январе 1942 г., но данные о серийном выпуске И-16 «тип 15В» отсутствуют. Всего же завод № 458 изготовил 83 самолета (данные – спорные). В любом случае они стали самыми последними сошедшими с конвейера истребителями И-16.

но и в том числе и растягиваемость их глоток.

* РОСТОВ НА КУБАНИ! Прекрасная альтернатива, между прочим. Но не в историческом очерке.

* - ростовская мебельная фабрика.

Итого с бакинскими 356 учебно-тренировочных машин Поликарпова (ай-яй-яй, как его абижал Яковлев, прям не любил и унижал... бдь, и это перед нависавшим списанием нах всей этой картонной авиации в утиль)

На всё про всё сильно менее полутысячи самолётов со всеми причиндалами. 

имел судя по всему хорошие перспективы роста

И 

голод был страшный

Сочетается просто замечательно. Повеселили, спасибо.

То есть там вполне к месту некий универсальный завод, способный производить автомобильные, тракторные и малые судовые двигатели, автомобили, трактора и трелевочники, вездеходы/болотоходы/снегоходы, буровые станки и прочее для геологоразведки, строительную технику, деревообрабатывающее оборудование и т.д. и т.п. Серии в десятки тысяч единиц одного типа в год потребуются очень далеко не сразу, но что действительно нужно, так это оперативная реакция на запросы и отзывы и способность быстро вносить коррективы в конструкцию, поскольку опыта эксплуатации техники в условиях Крайнего Севера нет ни у кого в принципе, совершенно не изучена проблема хладоломкости металла, поведение ГСМ при экстремальных морозах и великое множество других вопросов. Но вот строить такой комбинат в Архангельске будет весьма непросто, раньше 40-х при условии "без войны" оно просто не взлетит.

Не нужен там завод. По хорошему -- и судострой там был до 1960-х не нужен как класс. Комбинат с изучением хладоломкости и ГСМ мог обойтись парой криолабораторий.

Уфу тоже захапали авиаторы, вот потому и вангую Ульяновск, Казань, а коль не нравится Волга -- Ижевск либо Пермь.

 

[Monsieur R]

Вопрос скорее в том, что с кочки зрения тогдашней пороноечки Белое море тоже источник опасности -- вдруг какой сякой германо-британо-японский флот подойдёт.

 

По хорошему -- и судострой там был до 1960-х не нужен как класс.

Ну "Шеер" посетил с визитом Игарку, у-боты шарились до Новой Земли и якобы до побережья Таймыра. В Гражданскую Колчак направил Урванцева изучить вопрос с поставками норильского угля в Дудинку, поскольку имел некие планы пригласить туда корабли Антанты на предмет завоза снабжения для себя. Колчак в итоге занялся подледным плаванием, а хитрый хорек Урванцев вовремя почуял откуда ветер и прогнал телегу про командирования себя любимого самим Лениным. Ну а в интербеллум в Белом море норвеги делали, что хотели.

Не нужен там завод.

Завод там нужен по специфичной причине - чтобы продукция не могла рассосаться по материку. О норильской меди знали уже в 19-м веке, ЕМНИП, в 1865-м Сотников попытался начать разработки и соорудил первую плавильную печь, в 1920-х уже достоверно знали, что руды медно-никелевые, в тех же 20-х Урванцев разведал норильские месторождения и руд, и угля, и флюсов - при этом СССР сидит на голодном пайке по меди, а первый никель выдали аж в 1942-м и это при такой потребности в нём, что его возили на самолетах.

Комбинат с изучением хладоломкости и ГСМ мог обойтись парой криолабораторий.

Трудновато в криолаборатории воспроизвести цикличные нагрузки и всё такое.

Уфу тоже захапали авиаторы, вот потому и вангую Ульяновск, Казань, а коль не нравится Волга -- Ижевск либо Пермь.

Авиаторы и их вполне могут захапать. Надо для них отдельную недвижимость, чтобы заткнуть хайло.

Ульяновск для 30-х не вполне удобен. На Волге или Казань, или Куйбышев. Ижевск и Пермь хорошо пойдут.

[Curioz]

Сочетается просто замечательно

Не всем областям так повезло, что их сосали с трех сторон (СФ, ГУСМП и Совет обороны) и на всех оказались энергичные дураки с инициативой, обезжиривавшие область в свою пользу

[imnot]

у меня странный вопрос есть: а кто может дать СССР кредит по закупку автозаводов и прочих станков? и на каких условиях? не выгоднее ли признать царские долги, чтобы не платить золотом, а просто наращивать кредитную массу перед войной? война все спишет, особенно правительство Пэтэна
почему спрашиваю: вроде бы уже не первая тема, где надо построить 1-2 завода в приоритетных отраслях между уралом и алтаем. люди есть, денег нет
херить индустриализацию УССР перед войной и всякие Днепрогэс не дают коллеги, жалко украинских товарищей. так, это самое, может быть кредит?

Изменено 14 Feb 2021 пользователем imnot

[imnot]

Вообще оффтопик немного, но Архангельск имел судя по всему хорошие перспективы роста, до войны заметно было (1926 - 77 тысяч населения, 1931 - 128, 1939 - 285). В войну там голод был страшный, ну и народ из деревень вместо города ушел на фронт и там полег. 

архангельск, понятно, далеко. но есть еще Рыбинск - я даже тему делал под это. там не самая сложная ГЭС, и там вполне живая и востребованная на рынке Серверсталь. 

[Curioz]

может быть кредит?

Кредиты это реал.

+Когда-то давно я натыкался на интересный то ли факт, то ли байку, что спичечный король Крейгер тоже предлагал СССР кредит в 1 млрд. вечнозеленых.

 

[imnot]

Кредиты это реал.

Желательно брать их у будущих противников.

[sigulin.maxim]

у будущих противников

нет денег (если вы конечно не предлагаете воевать в союзе с германией)

[Monsieur R]

у меня странный вопрос есть: а кто может дать СССР кредит по закупку автозаводов и прочих станков?

В реале после начала Великой Депрессии прибежали большие американские деньги, по этим кредитам расплатились к концу 30-х.

не выгоднее ли признать царские долги, чтобы не платить золотом, а просто наращивать кредитную массу перед войной?

Страны с гораздо менее ушатанными экономиками уже в течении 20-х не тянули выплаты и объявляли дефолты по кредитам, взятым всего лишь во время ПМВ, а правительство  РИ успело набрать займов еще до начала войны+займы частных компаний+вопросы национализированной иностранной частной собственности. Там на обслуживание уже имеющегося тела долга уходили бы абсолютно все доходы страны, еще и налоговое обложение пришлось бы существенно ужесточать. Тут не до индустриализации в принципе.

Ну а при попытке объявить дефолт по примеру остальных, влетаем в то же самое состояние "не дают кредиты", но только мы несколько лет перед дефолтом доходы тратили не на восстановление хозяйства, а на выплаты процентов.

война все спишет, особенно правительство Пэтэна

Желательно брать их у будущих противников.

У Германии серьезных денег нет, они сами сидели на американских кредитах. А те мелочи, которые взяли у них в 30-х, в реале и списали по итогам войны.

Если рассматривать остальных, то малая Антанта голодранцы, еще и упоротые, а для кредитов у стоящих за ними АиФ надо признавать царские долги со всеми вытекающими.

У Японии свободных денег не так много, зато аппетит тоже хороший.

архангельск, понятно, далеко. но есть еще Рыбинск - я даже тему делал под это. там не самая сложная ГЭС, и там вполне живая и востребованная на рынке Серверсталь.

Рыбинск чуть лучше реального Ярославля из-за наличия авиамоторного, но проще эти средства просто сразу вкладывать в расширение этого авиамоторного, а не тасовать эти цеха между наркоматами

Серверсталь  - интересная дизельпанковская альтернатива, я бы сказал - огромный комбинат, выпускающий механические арифмометры невиданной доселе вычислительной мощи.

А Северсталь имеет в основе Череповецкий металлургический, его строить начали только в 40-м или 41-м, металл пошел в середине 50-х.

+Когда-то давно я натыкался на интересный то ли факт, то ли байку, что спичечный король Крейгер тоже предлагал СССР кредит в 1 млрд. вечнозеленых.

Миллиарда у Крюгера не было и речь там шла не о займе. ЕМНИП, он просто хотел наложить лапу на то ли экспорт осины, поскольку это лучшее сырье для спичечной соломки, то ли вообще на весь экспорт леса. Ну а поскольку миллиарда у него не было, то он был закономерно послан в дупу.

 

[Беловчанин]

Если правильно скомпоновать, все прекрасно влезает. Да, двигатель на эскизе удлинил ~ на 1/3.  Поршня по диаметру у ЗиС-101 и ГАЗ-11 почти одинаковые: 85 мм и 82 мм соответственно.

Коллега, а если нам развернуть двигатель поперёк корпуса?

[Mamay]

Коллега, а если нам развернуть двигатель поперёк корпуса?

У нас КПП обычная с продольными валами. 2 "гитары" нужно: 1 - двигатель - КПП, 2 - КПП - бортовые фрикционы/передачи. С вентилятором опять же что-то изобретать. Если не нравиться трансаксель то мощность можно вернуть назад. Т.е. двигатель продольно, рядом с ним КПП в продольными валами, соединены они через гитару. Но я в траксаксель на тот период ни чего плохого не вижу. Приличная экономия места. Летом конечно от трансмиссии жарко, за то зимой (а зимы у нас длинные и суровые) - халявной отопление БО и ОУ. Погреться об трансмиссию - очень хорошо.

[de_Trachant]

Рыбинск - я даже тему делал под это. там не самая сложная ГЭС, и там вполне живая и востребованная на рынке Серверсталь

Как уроженец и воспитанник, не могу не подкорректировать, что Северсталь она таки не в Рыбинске, а чуть севернее. И для питания липистричеством есть электростанции в Шексне и Кадуе 

Серверсталь  - интересная дизельпанковская альтернатива, я бы сказал - огромный комбинат, выпускающий механические арифмометры невиданной доселе вычислительной мощи.

*Кричит*

 

[Mamay]

Проку от них... 57 мм "средней баллистики" не было, как ПТП вначале годна 45 мм, но к лету 1942,

Здесь опять можно вернуться к моей "завиральной" идеи утилизации выстрелов "дивизионок". Снаряды - на полковухи на базе Ф-24/7-2 (выстрел 76,2х300 мм), а гильзы - на ПТО на этой же базе (выстрел 57х385 мм). Ствол 57мм/55 клб как раз входит в размер ЗиС-3 (76,2 мм/41 клб) чуть длиннее QF 6. Для снаряда 3 кг должны получить Vнач ~ 800 м/с. Можно ДТ ставить для уменьшения отдачи на самоход.

[Беловчанин]

У нас КПП обычная с продольными валами. 2 "гитары" нужно:

Коллега, а зачем нам кузнец?

Мне почему то виделся такой вариант:  всё что есть "коробочного" остается как в "реале", а из "альтернативы" после кожуха сцепления ставится простенький "угловой" редуктор для разворота двигателя. Он, конечно, не то чтобы простой, но во всяком случае подъемный для того времени.

Но это пока не суть важно (варианты компоновки обсуждаемы) мне пока не ясно где Вы планируете производство альтернативного Т-70 насколько оно отличается от реального?

Ваш изначальный вариант практически повторяет мое предложение о развитии этого Т-34 в одной из соседних тем, а вот с ЗИС-101, кажется, ещё не рассматривали.  У меня появилась некая идея что наш альтТ-70 может получится как продолжение истории мобилизационного Т-34 (1932 года выпуска).

 

[Monsieur R]

*Кричит*

" - Вот вам смешно, товарищи, а между тем в "Главснабе" чуть не сорвали подготовку годового отчета, когда кочегары бухгалтерии разом ушли в запой! А в физико-математическом институте вообще трагедия произошла - системный механик полез менять барабан памяти на включенной машине и его на этот самый барабан намотало! А всё почему, спрашивается? А всё потому, что механики института завели привычку залезать во включенные машины - дескать, чтобы вычисления не останавливать и администрация института им в этом потворствует - храм науки, храм науки, вычисления превыше всего! Храм они действительно развели, механики взяли моду отращивать бородищи, каких в нашем городе у попов до революции не было, погибшего, кстати, за бороду-то и зацепило, да. Теперь вот проблема у них - они и намотанного от барабана отскрести не могут, вида крови не выносят и в обморок падают, и барабан в гроб не положишь, на нем видишь ли ценные результаты записаны..."

[sigulin.maxim]

Вот вам смешно, товарищи, а между тем в "Главснабе" чуть не сорвали подготовку годового отчета, когда кочегары бухгалтерии разом ушли в запой! А в физико-математическом институте вообще трагедия произошла - системный механик полез менять барабан памяти на включенной машине и его на этот самый барабан намотало! А всё почему, спрашивается? А всё потому, что механики института завели привычку залезать во включенные машины - дескать, чтобы вычисления не останавливать и администрация института им в этом потворствует - храм науки, храм науки, вычисления превыше всего! Храм они действительно развели, механики взяли моду отращивать бородищи, каких в нашем городе у попов до революции не было, погибшего, кстати, за бороду-то и зацепило, да. Теперь вот проблема у них - они и намотанного от барабана отскрести не могут, вида крови не выносят и в обморок падают, и барабан в гроб не положишь, на нем видишь ли ценные результаты записаны

[Monsieur R]

Для снаряда 3 кг должны получить Vнач ~ 800 м/с.

На ста метрах калиберным пробьет порядка 68-70 мм под 60 град. или 83-85 мм под 90 град. Ни в дугу, ни в Красну Армию - головняк с перевооружением уже получили, а заметного улучшения бронепробиваемости по сравнению с имеющимися 76-мм нет. В общем традиционно завиральная идея.