Экономическая география России без революции - 2017

[Нкоро_]

по существующим сейчас в России нормам

Которые довольно суровые для западноевропейцев, не говоря уже об американцах которые с 1977 по 2007 по факту имели бесплатное жилье при капитализме.

считается, что выплаты по кредиту не должны превышать половины месячного дохода

Считаться может много чего, но люди будут брать что им надо. Машина за половину месячного дохода никому не надо, если только она не поднимет этот доход и когда окупится будет приносить прибыль. За 30% уже могут найтись понторезы и энтузиасты, за 20 их найдется много, за 10% уже задумается почти каждый.

[Вандал]

Согласно подписям, это район Перми Разгуляй

С какой стати Вы берете конкретную Пермь и конкретный район? Утверждение Читателя было, что все русские города будут такими. Вот и покажите, как это реализовать не на конкретном районе, а на подобном районе, зажатом между другими такими же районами, да при том, что население на участке вырастет в разы.

Собственно, было бы странно иное на куске земли общей площадью 7000+ квадратных метров, где живет от силы два десятка семей.

Вот именно, что два десятка. А если будет жить не два десятка, а десять десятков? Ведь у всех тех, кто живет в этих домах, появятся дети, да не по одному, а как минимум по четыре. То есть, там где была одна семья, через двадцать пять лет станет минимум пять.

 

[Вандал]

Таки большевик...

То есть, большевики - это те, кто не стесняется говорить правду, даже если она неприятна? Ну тогда да, пишите в большевики. Но факт остается фактом: при тех, вполне демократичных методах голосования, вызванных бурными протестами активного меньшинства, думающего о своих правах на собственность, при всем том пересмотре результатов голосований, значительное большинство - за реновацию. Мне жаль некоторых домиков, которые будут сносить, но коль сами жильцы не хотят в них жить, значит - эти домики действительно обратились в хлам. И люди предпочитают сменять их на что-то более пристойное.

А над теми, кто верит, что при том капитализме, что будет в России, будут безусловно соблюдаться права собственников, Марвин Химейер по-доброму смеется с небес. И хор разоренных Рокфеллером мелких владельцев участков, на которых внезапно оказалась нефть, ему вторит.

Вот только "наш народ" - генетически модифицированный в 4-х поколениях совком

Бросьте. Города будут прирастать пролетариатом. А пролетариату нечего терять, кроме своих цепей. Какая собственность? Окститесь.

В общем, вы уж выберите: или крестик - или трусики

Это только в Ваших ограниченных мозгах несовместимо. И не надо рассказывать про того японца, который отстоял своё право на домик посреди аэродрома. Права чудаков, конечно, уважать будут, только большинство предпочтет переехать. 

[Читатель]

То же подтверждает и Гугл Панорама.

спасибо, думал тоже проиллюстрировать, но вы справились лучше.

Это откуда данные, что удваивался?

по таможенной статистике видно. 

в 1913 году было ввезено 5416 штук (на 17 миллионов рублей) 

 

За 1908-1913 гг. ввоз в штуках увеличился в шесть раз, а в денежном выражении в пять раз. Удвоение и утроение рынка имело место в 1904, 1906 и в 1907 гг., но и позже темпы роста оставались довольно бодрыми (57 процентов в 1913 году) 

Пока эти земли застроены частным сектором, цена ей -- полушка в базарный день

себестоимость среднего деревянного дома в городе была несколько сот рублей (включая стройматериалы и труд). рыночная цена могла и за 1000 рублей доходить, в зависимости от города и расположения. это не так уж мало (сравнимо с рыночной ценой земельного надела средней крестьянской семьи). 

снос "нахаловок" (спасибо Круксу, что напомнил правильный термин) без компенсаций царское правительство себе позволить не могло. Ибо это гарантированные беспорядки, если не бунт. 

[Вандал]

очень интересно. а цены на проезд у них какие - как у трамвая или как у электрички? Если первое, то города разрастутся территориально до американских размеров при сравнительно небольшом населении. (и с одноэтажной частной застройкой). 

Нет. Как раз общественный транспорт против чрезмерного расползания. Народ будет жаться к остановкам. Которые нельзя делать слишком часто, иначе путевая скорость упадет. То есть, не далее пятнадцати минут пешком от остановки. Примерно километр в каждую сторону. А 80 км/ч - это 1,3 км в минуту. Если даже остановки делать каждые две минуты, это уже расстояния между остановками по 2 км, получаем такие бусы вдоль линий.

[Curioz]

С какой стати Вы берете конкретную Пермь и конкретный район?

Не вы ли предложили поискать место для автостоянки на этой конкретной фотографии? Мне не трудно, могу в других городах в аналогичных старых районах поискать, какие тогда отмазки пойдут - даже не очень интересно.

 

Вот и покажите, как это реализовать не на конкретном районе, а на подобном районе, зажатом между другими такими же районами

А зачем его реализовывать в таких заранее искусственных и нелепых условиях? Смотрим на тот же Разгуляй, там за сто лет ничего не поменялось, хотя он и оказался в центре города. В других городах было то же самое и кварталы дореволюционной застройки дожили в неприкосновенности до 21 века.

В самой большой стране в мире география обычно не очень препятствует росту в пустоту.

 

да при том, что население на участке вырастет в разы.

Так ведь не выросло же.

 

Ведь у всех тех, кто живет в этих домах, появятся дети, да не по одному, а как минимум по четыре.

И что заставит их держаться за хибары, в которых жили отцы и деды? Не знаю как ваша семья, а моя почему-то не пытается жить там же, где жили предыдущие поколения. Никаких комплексов по поводу переезда например с 1-й улицы Гидростроителей на 2-ю и 11-ю не испытывая.

 

То есть, там где была одна семья, через двадцать пять лет станет минимум пять.

Никто не будет сносить дома каждые 25 лет, чтобы в очередной раз повысить этажность и уплотнить застройку. Даже в супербогатых мегаполисах.

[Вандал]

по таможенной статистике видно.

Нет удвоения. Как всегда, на Ваши слова полагаться нельзя. О ежегодном удвоении можно говорить только в 1903-1907 годах. 1908:1907 - 1,56; 1909:1908 - 1,18; 1910:1909 - 1,77; 1911:1910 - 1,48; 1912:1911 - 1,26; 1913:1912 - 1,57. В среднем рост полуторакратный ежегодно.

[Владимирович]

Машина за половину месячного дохода никому не надо

Пол месячного дохода что-то слишком уж дешево, для москвачей поди  это 2 тысячи у.е. всего за машину ?

[Вандал]

Мне не трудно, могу в других городах в аналогичных старых районах поискать

Если не трудно - сделайте. Возьмите пару десятков городов-миллионеров и проанализируйте. 

[Вандал]

Блин, Вандал, не надо ужасов рассказывать - я в таком районе и ~таком доме прожил первую половину жизни.

Город какой?

 

[Вандал]

снос "нахаловок" (спасибо Круксу, что напомнил правильный термин) без компенсаций царское правительство себе позволить не могло.

А кто сказал, что без компенсаций? Царское правительство, оно как бы не больше социалистическое по взглядам было, чем большевики. Оторвалось от реальных настроений народа - это не без того. 

А программа простая. Нахаловки сносить, вместо них строить нормальные дома, людей селить туда, при этом, само собой денюжку они получать будут. А дальше, пусть сами решают, чего с ней делать: хотят -- пусть покупают квартиры (но тогда и налог платить придется), хотят - пусть снимают квартиры в жилье застройщиков, а денежную компенсацию себе на сберкнижку. Ну а если кто вздумает упорствовать - не вопрос. Пусть платит налог, который от стоимости земли зависит. Довольно скоро эта затея многим пролетариям надоест, и ни с радостью переберутся в многоквартирные дома со всеми удобствами. Мелкие хозяйчики - те да, будут держаться до последнего. Только, боюсь, с такими выплатами, им не до машин будет.

[Вандал]

И что заставит их держаться за хибары, в которых жили отцы и деды?

Это Вы у Читателя спросите. А я замечу, только, что расползаться таким "шанхаям", конечно, можно, но не до бесконечности. Ибо просто кров над головой иметь мало. Как им жить? С огорода кормиться? Надо же и работать где-то, или дело свое иметь. А значит, надо от дома до работы добираться, и так, чтобы это занимало вменяемое время. Поэтому мегаполисы такими быть не могут. А большинство городского населения уже в середине XX века будет жить в мегаполисах, а даже не в таких городах, как Пермь.

[Читатель]

Считаться может много чего, но люди будут брать что им надо. Машина за половину месячного дохода никому не надо, если только она не поднимет этот доход и когда окупится будет приносить прибыль. За 30% уже могут найтись понторезы и энтузиасты, за 20 их найдется много, за 10% уже задумается почти каждый.

посмотрел матчасть. стандартные условия автокредитования в 1920-ые в Америке - 35% первичный взнос и 12 равных месячных платежей с оставшейся суммы. Получается для покупки в кредит автомобиля Форд Т за 290 долларов нужно было выложить сразу 101 доллар и ежемесячно платить 15 долларов в течение года. Для Форд А за 395 долларов, соответственно 138 долларов сразу и 21 доллар ежемесячно. 

В переводе на русские рубли 1913 года, 200-280 рублей сразу и 30-40 рублей ежемесячно. 

Ежемесячный платеж нормально, но такой первичный взнос пожалуй для рядового поручика будет тяжеловат. Значит сначала автомобилями обзаведутся самые бережливые поручики  

[Вандал]

Получается для покупки в кредит автомобиля Форд Т за 290 долларов нужно было выложить сразу 101 доллар и ежемесячно платить 15 долларов в течение года.

А Вы уверены, что именно "Форд Т" покупали в кредит?

[Curioz]

Если не трудно - сделайте. Возьмите пару десятков городов-миллионеров и проанализируйте

ОК, давайте список городов и районов - желательно с точностью до пары улиц.

 

Город какой?

Кострома.

В других местах было то же самое, вот, например, Вологда, Пушкинская улица в 1956 году (это самый центр, центральнее некуда)

 

А программа простая. Нахаловки сносить, вместо них строить нормальные дома

Так вот на моих фото и есть те нормальные дома, которые построят (построили) на месте нахаловок. Это уже пройденный этап на тот момент. Никто не предлагает вечно жить в "шанхаях" (еще одно синонимичное название).

 

А значит, надо от дома до работы добираться, и так, чтобы это занимало вменяемое время

Это у вас современное восприятие играет.

Для рабочего минимум до середины ХХ это вменяемое время - до двух часов туда и столько же обратно. В т.ч. потому, что он, как правило, вчерашний крестьянин или крестьянский сын и такие концы для него абсолютно не в диковинку, на сенокос или свою полосу не меньше отмахивали. Это я не умозрительно рассуждаю, а на примере собственной родни. Пешком через весь город. А нежелающие могут жить в заводской общаге, где от родного станка - "два шага упасть", и к семье ходить только по выходным.

Появление трамваев и прочих излишеств цивилизации просто позволяет растянуть рабочие кварталы на еще большее расстояние от места работы. Хотя, конечно, крупные предприятия в основном старались завести служебное жилье поближе к себе. Но посмотрите на Сормово или Фабричный район все той же Костромы, как-то вот там без двенадцатиэтажек обходились.

 

А большинство городского населения уже в середине XX века будет жить в мегаполисах

Не, так не бывает.

В стране на то время еще само городское население, скорее всего, заметно меньше половины, а вы хотите, чтобы оно в большинстве своем жило даже не в миллионниках (Пермь - 1048000), а в мультимиллионерах.

Будет скорее как в США, где к 1970-му четыре мульти-агломерации, четыре города 800-1600 тысяч и еще 90 городов от 120 тысяч и выше при общем населении 47 миллионов, из общего свыше 200 млн. В России к 1950 будет, допустим, в полтора раза больше, соответственно будет больше и население первой сотни - но даже если уровень концентрации населения тоже будет не ниже американского, все едино медианный город будет всего тысяч 900. Причем, как и в США к востоку и к западу от Мисиписи, будет значительная разница в распределении в демографическом центре и за его пределами. Одно дело, когда небольшой город вырастает из крупного села, втянувшего в себя население той же сельской округи, и другое - когда пустая область заселялась по колонизационному типу.

Изменено 31 Jul 2017 пользователем Curioz

[Curioz]

Значит сначала автомобилями обзаведутся самые бережливые поручики 

Что мы так на поручиках-то зациклились. Сначала обзаведутся генералы (ну эти успели и до 1917 в массе), потом полковники, потом майоры и штабс-капитаны, а там и до поручиков помалу дойдет.

Ведь не поручики составляют основную часть потенциальных покупателей авто. Я бы скорее на высокооплачиваемых гражданских поставил: чиновники, инженеры, врачи, профессора.

[Вандал]

ОК, давайте список городов и районов - желательно с точностью до пары улиц.  

Вы же сказали, что Вам не трудно 

Кострома... Вологда

Тю. Тут даже спорить не о чем. Эти города можно из конца в конец пешком за пару часов пройти. Речь-то о больших городах. Читателю, похоже, рисуются мегаполисы, целиком состоящие из таких домиков.

Для рабочего минимум до середины ХХ это вменяемое время - до двух часов туда и столько же обратно.

Это не вменяемое время. Десятичасовой рабочий день, плюс час обеденного перерыва, плюс четыре часа на дорогу - и это без сверхурочной работы, которая, для многих, была нормой. Гудки заводы зачем подавали? Чтоб народ на работу шел. То есть, рабочие могли услышать гудки своего завода. Значит, жили поблизости.

Но посмотрите на Сормово или Фабричный район все той же Костромы, как-то вот там без двенадцатиэтажек обходились.

Сормово, конечно, по меркам начала XX века гигант, но уже к середине XX века положение дел изменится. В крупных городах будет много предприятий, которые, по соображениям логистики и доступных площадей. будут образовывать целые заводские районы. Вот чтобы расселять вокруг работников - этажность придется повышать. А двенадцатиэтажки - это, наверное, более позднее время, к 70-м годам.

Будет скорее как в США, где к 1970-му четыре мульти-агломерации, четыре города 800-1600 тысяч и еще 90 городов от 120 тысяч и выше при общем населении 47 миллионов, из общего свыше 200 млн.

Не понял. У США 23.5% городского населения в 1970 году? Это откуда такие данные?

В России к 1950 будет, допустим, в полтора раза больше, соответственно будет больше и население первой сотни - но даже если уровень концентрации населения тоже будет не ниже американского, все едино медианный город будет всего тысяч 900.

Простите, Вы что в данном случае под медианой понимаете?

 

[Вандал]

Я бы скорее на высокооплачиваемых гражданских поставил: чиновники, инженеры, врачи, профессора.

Этой публике кредиты не нужны.

[Читатель]

А Вы уверены, что именно "Форд Т" покупали в кредит?

у Форда в 1920-ые была немного другая схема. Взнос в 5 долларов в неделю в течение года, после чего покупатель получал автомобиль. То есть Форд выступал в роли сберкнижки 

но у конкурентов покупатель получал автомобиль сразу, а платил позже и пришлось от этой схемы отказаться.  

Ведь не поручики составляют основную часть потенциальных покупателей авто. Я бы скорее на высокооплачиваемых гражданских поставил: чиновники, инженеры, врачи, профессора.

хорошо, тут наверное следует присмотреться к

Группировка лиц, имевших в 1909-1910 гг. годовой доход свыше 1 тыс. руб.,

по размерам дохода и занятиям

Доходы в руб.	Землевладельцы		Собственники		Владельцы торгово-промыш. предприятий		Владельцы денежных капиталов		Высокооплачиваемый личный трудмлн. руб.		Общее число владельцев		Общая сумма дохода
	млн. руб.	%	млн. руб.	%	млн. руб.	%	млн. руб.	%	млн. руб.	%	тыс.	%
1000-2000	69,6	16,9	49,3	17,9	96,3	11,2	58,0	17,1	280,3	36,9	396,5	56,9	553,5	20,9
2000-5000	77,1	18,7	61,9	22,4	122,1	14,3	101,0	29,8	300,6	39,5	216,1	31,0	662,8	25,0
5000-10000	63,6	15,4	45,3	16,4	91,0	10,6	62,7	18,5	94,9	12,5	52,0	7,5	357,4	13,6
10000-20000	59,8	14,5	41,0	14,9	84,8	9,9	38,9	11,4	49,0	6,4	19,9	2,9	273,5	10,4
20000-50000	66,0	16,0	39,4	14,3	101,1	11,8	29,7	8,7	23,6	3,1	8,7	1,2	259,7	9,8
Свыше 50000	76,3	18,5	38,7	14,1	361,1	42,2	49,4	14,5	11,9	1,6	3,5	0,5	537,8	20,3
Всего	412,4	100	275,5	100	856,6	100	339,8	100	760,3	100	696,7	100	2644,7	100
%%	15,4		10,4		32,4		12,9		28,7				100,0

Источник: Подоходный налог. Ожидаемое число плательщиков, их доход и сумма налога по исследованию, произведенному податными инспекторами и казенными палатами в 1909-1910 гг. Материалы к проекту положения о государственном подоходном налоге. СПб., 1910. Табл. ХI. С.82-83; Табл. ХII. С.84. Вводный текст, стр. II, V, VII, X, XII, и XVI. Сост. С.М.Дубровский. (См. Дубровский С.М. Сельское хозяйство и крестьянство России в период империализма. М., 1975. С.68-69).

 

На полумиллионный автопарк в 1920-ые буржуев набирается. (данные на 1910 год, к 1920-ым таковых не 700 тысяч, а за миллион уже будет) 

Изменено 31 Jul 2017 пользователем Читатель

[Читатель]

Не понял. У США 23.5% городского населения в 1970 году? Это откуда такие данные?

из текста коллеги следует, что 23.5% населения проживало в городах с населением выше 120 тысяч. 

[Вандал]

На полумиллионный автопарк в 1920-ые буржуев набирается.

Это ни о чем. Значит, будет развиваться городской общественный транспорт. И никакая автомобилизация ему не помешает.

Группировка лиц, имевших в 1909-1910 гг. годовой доход свыше 1 тыс. руб., по размерам дохода и занятиям

Я так понимаю, что в первой графе сумма капитала? То есть, у землевладельцев с годовым доходом от 1000 до 2000 рублей было 69,6 млн.руб. дохода? То есть, таких было порядка 46-47 тыс. человек? По всей стране?

 

[Curioz]

Вы же сказали, что Вам не трудно

Мне не трудно, но не методом же "пойди туда не знаю куда".

 

Речь-то о больших городах.

За МКАДом жизни нет, я в курсе.

 

Это не вменяемое время.

Это ваше личное мнение. Современники считали иначе по описанным выше причинам.

 

Гудки заводы зачем подавали? Чтоб народ на работу шел

"Народ" не тождественно "весь народ". Естественно, кто в бараках при заводе жил, те по гудку и собирались. А так давайте, расскажите мне, как мой дед узнавал, что ему пора на завод идти. 

 

В крупных городах будет много предприятий, которые, по соображениям логистики и доступных площадей. будут образовывать целые заводские районы. Вот чтобы расселять вокруг работников - этажность придется повышать.

Не придется.

Фабричный район Костромы - это крупнейшие (ну мб. после Иваново-Вознесенска) ткацкие и прядильные мануфактуры Европы, на одной БКЛМ до пятнадцати тысяч работников.

Выглядит он сейчас примерно так же, как и тогда:

 

 

 

[Curioz]

т.е. сплошной частный сектор с вкраплениями позднесоветских многоэтажек.

 

(Парковка с надписью "Швейная компания"  у верхнего обреза карты - это бывш. фабрика "Знамя труда", бывш. "Русские фабрики Гратри, Жерар и Михиной", 72000 бумагопрядильных веретен, что, как гордо указывалось в дореволюционных путеводителях к приезду царя-батюшки, больше, чем в Швеции, Дании, Бельгии, Нидерландах и еще где-то там вместе взятых. А народец жил в заводских казармах и вот в этих домишках, как мой прадед, его дети и внуки).

 

Вот эта улица ведет прямо к заводской проходной:

Изменено 31 Jul 2017 пользователем Curioz

[Читатель]

о есть, у землевладельцев с годовым доходом от 1000 до 2000 рублей было 69,6 млн.руб. дохода? То есть, таких было порядка 46-47 тыс. человек? По всей стране?

чтобы получать чистый доход от землевладения от 1000 до 2000 рублей в год, нужно сдавать в аренду 30-60 десятин земли. Таких нищих помещиков еще поискать надо.

[Han Solo]

Если, скажем, все 20-е годы темпы будут "китайскими", то есть 15-18% в год

15-18% в год в 20-е не было ни в одной стране мира. Более того, их не было и в Китае на пике, в 2000-е годы (рекорд - 13% в 2007 году ЕМНИП). 5-6% по методологии 20-30-х годов закладывайте - и это будет очень хороший результат.