Единый мир реформированного язычества

[Serafim]

Если верить Латыниной, там были сплошные застой и мракобесие.

Что тем не менее лишний килогод прожить не помешало. Причем в конце концов Ромея пала от рук таких же монотеистов. 

[Ottokar]

Что тем не менее лишний килогод прожить не помешало

Сарказм же!

Причем в конце концов Ромея пала от рук таких же монотеистов.

...А вот у них в итоге возобладали застой и мракобесие без кавычек...

[Solowhoff]

Да и ЗРИ пострадала от монотеистов. Все эти Аларихи, Одоакры, Теодорихи, Гейзерихи были христианами. Что им никак не мешало. В отличие от римских танцоров с их фаберже.

[Serafim]

Сарказм же!

Знаю. Но даже если было бы не сарказмом суть не меняется.

...А вот у них в итоге возобладали застой и мракобесие без кавычек...

И это прискорбно. 

[Ottokar]

Да и ЗРИ пострадала от монотеистов

Что забавно, из язычников, завоевывавших какие-то римские провинции (Британия не в счет) я могу вспомнить лишь лангобардов разве что...

[Ottokar]

P.S. Впрочем нет, Хлодвиг на момент захвата Галлии был язычником. Но он воевал не с римлянами, а с сепаратистом Сиагрием.

[Каминский]

помешал бы условный неоплатонизм или митраизм

неоплатонизм не помешал бы- хотя вреда нанес прилично. Митраизм тем более. Рим и до и после испытывал множество испытаний, но ничего: и выстаивал и находил и дальше силы к экспансии и расширению. И внутренних проблем у него всегда хватало и нашествий варваров и много чего иного. Рим погубило именно христианство. Ибо как сказал классик:

«Мы не превзошли ни испанцев своей численностью, ни галлов силой, ни пунийцев хитростью, ни греков искусствами; ни, наконец, даже италийцев и латинов внутренним и врожденным чувством любви к родине, свойственным нашему племени и стране; но благочестием, почитанием богов и мудрой уверенностью в том, что всем руководит и управляет воля богов, мы превзошли все племена и народы».

Христианство уничтожило эту внутреннюю убежденность, тем, что сломало тот космос, который римлянин видел вокруг себя и чье земное воплощение он видел в империи ( а еще ранее- в Республике). 

...в римской религии, в отличие от многих религий Востока, не было ничего таинственного и сверхъестественного. Она не возбуждала в людях священного трепета. От богов римляне ждали не каких-то чудес, а помощи в конкретных делах. Чтобы получить эту помощь, нужно было только тщательно выполнить все установленные обряды и принести угодные богам жертвы. Если богослужение было совершено подобающим образом, то боги, по мнению римлян, просто обязаны были помочь. Отношения между ними и верующими имели чисто деловой, договорной характер. Совершая богослужение и жертвоприношение, римлянин как бы говорил божеству: «Я даю тебе, чтобы ты дал мне».

Однако правильное обращение к божеству оказывалось отнюдь не простым делом, так как и число самих богов, и количество ситуаций, когда требовалось их участие, было очень велико. И важно было правильно выбрать, к какому богу или богине, с какими словами и обрядами и в какой момент обратиться. Даже малая ошибка могла навлечь гнев богов, нарушить то, что римляне называли «мир с богами». Поэтому в жизни римского общества огромную роль играли сведущие в этих вопросах люди – жрецы, выступавшие хранителями божественных знаний и традиций. Жрецы объединялись в «товарищества» – коллегии, заведовавшие почитанием того или иного божества либо каким-то определенным видом священнодействий.

Среди жреческих коллегий наиболее важными были коллегии понтификов, авгуров и гаруспиков, а также те, что служили высшим богам Рима – Юпитеру и Марсу. Понтифики осуществляли высший надзор за богослужениями в Риме, составляли государственный календарь, определяли надлежащие дни для обращения к богам и проведения народных собраний. Авгуры – птицегадатели – выясняли и толковали волю богов по определенным знакам, или знамениям, которыми служили атмосферные явления, полет и поведение птиц или других животных. Гаруспики предсказывали будущее по внутренностям жертвенных животных (преимущественно по печени). «Наука» предсказаний, в основном заимствованная римлянами у этрусков, имела в Риме исключительно важное значение. Любое политическое, правительственное или военное решение предварялось проведением гаданий, результаты которых толковались авгурами и гаруспиками. Эти специалисты обязательно находились в свите полководца при войске. В каждом военном лагере римлян рядом с палаткой полководца выделялось специальное место для проведения птицегаданий – авгурал. Только при благополучном исходе гаданий считалось возможным вступить в битву, провести выборы на государственные должности или проголосовать закон в народном собрании.

Вера в знамения потому была так сильна в римском народе, что они рассматривались как язык, которым боги общаются с людьми, предупреждая о грядущих бедствиях или одобряя принятое решение. Не случайно римские историки добросовестно перечисляют в своих трудах всевозможные знамения и предсказания, говоря о них наравне с крупными событиями в государственной жизни. Правда, некоторые знамения, упомянутые в древних преданиях, уже античным писателям казались проявлением нелепых суеверий. Современному человеку тем более трудно понять, какая воля и каким образом могла быть выражена, например, в том факте, что мыши изгрызли золото в храме Юпитера, или в том, что в Сицилии бык заговорил человеческим голосом.

Конечно, и среди римских магистратов находились люди, открыто пренебрегавшие знаками божественной воли. Но в исторических рассказах о таких – очень немногочисленных – случаях всегда назидательно подчеркивается, что всякое нарушение указаний богов неизбежно оборачивается гибельными последствиями. 

http://www.telenir.net/istorija/rimskie_voiny_pod_znakom_marsa/p4.php

ну и так далее- тут по хорошему надо всю главу приводить. На всем вышеперечисленном стоял "римский мир": всеми этими знамениями, суевериями, обрядами жертвами и так далее руководствовались римские государственные деятели в своих поступках, все вышеописанное пронизывало все сферы римского общества, его политику, армию и все остальное. И именно  когда эта внутренняя убежденность сохранялась, а значит совершались те или иные поступки разными римскими деятелями - Рим не только преодолевал все трудности, но и находил силы к дальнейшей экспансии и  переходу на новый уровень Величия. А когда эти самые устои начали подрываться - наступил разлад и во всей государственной машине Римской империи. Разлад и распад растянувшийся на столь же длительный срок, который Рим затратил на чтобы построить означенную державу. Все на что хватало римским христианами после - медленное, но верное пролюбливание  потенциала,  накопленного их приемниками.  Причем почти в том же временном промежутке, в который это все накапливалось: Рим, когда им правили его боги, делал на совесть и даже на то, чтобы пролюбить все окончательно, требовалось время. Но Византия, которую вы тут приводите в пример, эту задачу выполнила: начав столь же мощной империей,  сама почти тот же Рим, по мере отдаления от своего языческого прошлого,  она столь же планомерно утрачивала и его наследие, скатываясь все ниже и ниже, пока не осталось с одним несчастным городом . Вся история Византии это история впадания все в большее и большее ничтожество, тысячелетняя предсмертная агония и последующее разложение того великого тела, которым была Римская империя в годы своей языческой славы.

И виновато в этом эпичнейшем в мировой истории пролюбливании полимеров именно христианство и христиане. А то глядишь Рим бы и по сей день бы стоял, тысячелетиями, как Древний Египет.

 

А все что вы написали  выше: фигня все это товарищи, на которую я даже время не собираюсь тратить.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Каминский

[Solowhoff]

могу вспомнить лишь лангобардов разве что.

Лангобарды тоже были христианами

[Ottokar]

Лангобарды тоже были христианами

Вроде на момент прихода в Италию - ещё нет. Или таки да?..

Конечно, и среди римских магистратов находились люди, открыто пренебрегавшие знаками божественной воли. Но в исторических рассказах о таких – очень немногочисленных – случаях всегда назидательно подчеркивается, что всякое нарушение указаний богов неизбежно оборачивается гибельными последствиями.

Оно известно, но данное мировоззрение к III веку вовсю разлагалось. И не христианами, а вполне уважаемыми авторами, типа Цельса или Лукиана.

Вся история Византии это история впадания все в большее и большее ничтожество, тысячелетняя предсмертная агония и последующее разложение того великого тела, которым была Римская империя в годы своей языческой славы.

Спасибо, я читал статью Латыниной. Так можно сказать, что и история Рима после вымирания Юлиев-Клавдиев - это трехсотлетняя агония.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Ottokar

[Serafim]

Опубликовано: 2 минуты назад

Коллега, вы все это на полном серьезе?

[Solowhoff]

Да вроде приняли христианство в Норике в 5-м веке. На момент прихода в Италию христианам были уже точно

[Ottokar]

А то глядишь Рим бы и по сей день бы стоял, тысячелетиями, как Древний Египет.

Древний Египет же всё, вроде как? Одни пирамиды остались.

[Каминский]

но данное мировоззрение к III веку вовсю разлагалось.

Ничего подобного:

В период Империи (I – IV вв. н. э.) в армии, как и во всем Римском государстве, получает широкое распространение императорский культ. Правителям Рима стали оказывать божественные почести. Императорам, обладавшим огромной властью и недосягаемым величием, поклонялись как настоящим богам. Статуи и другие изображения императоров считались священными, как легионные орлы и прочие воинские знаки. Сначала обожествлялись только умершие правители. Позже некоторых императоров стали признавать богами уже при жизни. Божественным почитанием окружались также члены императорской семьи, в том числе женщины. Непосредственным объектом поклонения были гений и добродетели императора. Как особые праздники отмечались дни рождения обожествленных и здравствующих правителей, дни восшествия на престол и дни наиболее славных побед, одержанных под водительством императора. Со временем таких праздников стало очень много. Поэтому часть из них потихоньку отменили. Но все равно их оставалось немало.

Если же учесть, что в частях римской армии справляли все государственные празднества, связанные с традиционными богами Рима, то праздничных дней получалось очень много. В среднем один раз в две недели (если, конечно, не было боевых действий) солдаты императорской армии получали возможность отдохнуть от тягот и однообразия повседневной службы. В такие дни вместо обычного незатейливого солдатского пайка они могли отведать обильное угощение с мясом, фруктами и вином. Но значение празднеств, разумеется, этим не ограничивалось. Праздничные мероприятия должны были внушать солдатам мысль, что императоры наделены сверхъестественной силой, что Римскому государству помогают боги, что знамена воинских подразделений священны. Главная же задача армейской религии – и в первую очередь императорского культа – заключалась в том, чтобы обеспечить преданность солдат Риму и его правителям.

Вместе с тем, религия должна была показать, что значит быть хорошим солдатом, какими качествами должен он обладать. С давних пор в Риме как божества почитались такие качества и понятия, как Доблесть, Честь, Благочестие, Верность. Для них строились отдельные храмы и алтари. Во II в. н. э. в качестве божества военные стали почитать Дисциплину. Очень популярной была в войсках богиня победы – Виктория. Обычно ее изображали (в том числе и на знаменах) в виде прекрасной женщины с венком в руках. Большой популярностью среди солдат пользовался Геркулес, сын Юпитера, непобедимый воин, могучий защитник простых людей.

Религиозная жизнь армии не ограничивалась только традиционными божествами и императорским культом, исполнение которого предписывалось и контролировалось начальством. Простому солдату и офицеру важно было чувствовать поддержку таких божественных покровителей, которые всегда были рядом. Поэтому очень большое распространение в армии получил культ разного рода гениев. Этих духов-покровителей изображали в виде юношей, державших в руках чашу с вином и рог изобилия. Особенно широко солдаты почитали гениев центурии и легиона. Свои гении были также у тех местностей, где располагалась воинская часть, у военных лагерей, казарм, госпиталей, строевого плаца, коллегий, объединявших офицеров и солдат старших рангов. Даже военная присяга и знамена имели своих особых гениев, окруженных культовым почитанием.

Это приняло новые формы, но суть осталась та же- пусть некоторые шибко умные хфилософы и насмехались над этим. Но даже и в 5-м веке  был примечательный эпизод:

Нахо­дясь в отча­ян­ном поло­же­нии, новый пре­фект Рима Габи­ний Бар­бар Пом­пе­ян, всту­пив­ший в долж­ность в декаб­ре 408 г., попы­тал­ся спа­сти город с помо­щью пуб­лич­но­го совер­ше­ния жерт­во­при­но­ше­ний⁶. с.255 На это неожидан­ное пред­при­я­тие его вдох­но­ви­ли этрус­ки (веро­ят­но, жре­цы) из горо­да Нар­нии, обе­щав­шие ему помощь в про­веде­нии цере­мо­ний, необ­хо­ди­мых, чтобы вызвать гром и мол­нии, кото­рые отпуг­нут визи­готов⁷. Они утвер­жда­ли, что таким обра­зом спас­ли свой соб­ст­вен­ный город, кото­рый Ала­ри­ху дей­ст­ви­тель­но не уда­лось взять из-за силь­ной гро­зы.

Не желая всту­пать в кон­фликт с офи­ци­аль­ной рели­ги­ей и пом­ня о том, что для про­веде­ния любо­го меро­при­я­тия рели­ги­оз­но­го харак­те­ра тре­бо­ва­лось полу­чить раз­ре­ше­ние епи­ско­па⁸, Пом­пе­ян решил посо­ве­то­вать­ся с епи­ско­пом Рима Инно­кен­ти­ем, кото­рый в столь кри­ти­че­ской обста­нов­ке пред­по­чел спа­се­ние горо­да лич­ным рели­ги­оз­ным убеж­де­ни­ям и дал неофи­ци­аль­ное раз­ре­ше­ние на тай­ное про­веде­ние необ­хо­ди­мых цере­мо­ний (Zos. V. 41. 2)⁹.

Пона­ча­лу пре­фект пытал­ся само­сто­я­тель­но совер­шить некие обряды, соглас­но кни­гам древ­них жре­цов. Одна­ко этрус­ки заяви­ли, что для дости­же­ния жела­е­мой цели цере­мо­нии долж­ны быть про­веде­ны пуб­лич­но. Тре­бо­ва­лось даже, чтобы при этом сенат, следуя тра­ди­ции, под­нял­ся на Капи­то­лий, отпра­вил­ся в дру­гие хра­мы и на пло­ща­ди Горо­да (Soz. IX. 6), при­но­ся жерт­вы богам. Язы­че­ские сена­то­ры, как утвер­жда­ет Созо­мен (IX. 6), под­дер­жи­ва­ли ини­ци­а­ти­ву пре­фек­та, но они были в мень­шин­ст­ве, а их кол­ле­ги-хри­сти­ане отка­за­лись участ­во­вать в жерт­во­при­но­ше­ни­ях. Цере­мо­нии не состо­я­лись по зага­доч­ной с.256 при­чине, о кото­рой источ­ни­ки умал­чи­ва­ют. Воз­мож­но, в назна­чен­ное вре­мя никто не риск­нул под­нять­ся на Капи­то­лий для совер­ше­ния жерт­во­при­но­ше­ний, опа­са­ясь суро­во­го анти­я­зы­че­ско­го зако­но­да­тель­ства, нала­гав­ше­го круп­ный штраф за при­не­се­ние жертв древним богам. Таким обра­зом, не было выпол­не­но глав­ное усло­вие этрус­ских жре­цов, гаран­ти­ро­вав­шее успех: уча­стие в цере­мо­ни­ях все­го сена­та. Мож­но пред­по­ло­жить, что либо язы­че­ские сена­то­ры, остав­шись в мень­шин­ст­ве, в послед­ний момент не посме­ли нару­шить закон, либо, даже если какая-то часть сена­то­ров и изъ­яви­ла готов­ность при­нять уча­стие в жерт­во­при­но­ше­ни­ях, этрус­ки мог­ли отка­зать­ся от выпол­не­ния сво­е­го обе­ща­ния, сочтя все меро­при­я­тие бес­по­лез­ным из-за «отсут­ст­вия кво­ру­ма

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1352999488

Чем кончилось- общеизвестно.

 

[Ottokar]

Да вроде приняли христианство в Норике в 5-м веке

Просто я вроде читал, что часть из них оставалась язычниками, и король Лиутпранд потом даже с ними боролся.

[Каминский]

Так можно сказать, что и история Рима после вымирания Юлиев-Клавдиев - это трехсотлетняя агония

Нельзя.

[Serafim]

«Наука» предсказаний, в основном заимствованная римлянами у этрусков, имела в Риме исключительно важное значение.

То есть ребята руководствовались в своих действиях природным рандомайзером. Не мудрено что их унизили. 

[Affidavit Donda]

там были сплошные застой и мракобесие

А где их тогда не было?

[Ottokar]

Ничего подобного:

Я в курсе. Но те же интеллектуалы вроде Цельса уже прямо считали это ритуалами, нужными максимум для проформы и/или толпы*.

Но даже и в 5-м веке был примечательный эпизод:

"Примечательные эпизоды" были и в VIII веке, когда, ЕМНИП, в Пергаме, осажденном арабами, местная толпа принесла в жертву ребенка.

этрус­ки

Кстати, вся их набожность не мешала при этом римлянам считать  авгуров жуликами и рассказывать про них всякоразные анекдоты )))

Нельзя.

Ну, если вы исходите из того, что Византия "деградировала", потому что не расширялась территориально, то Рим страдал от той же проблемы.

 * - а в самой армии активно распространялось то же самое христианство, насколько я понимаю.

[Каминский]

Не мудрено что их унизили

их унизили после того, как они перестали им руководствоваться. Экспериментально проверенный факт- вон вам выше прямой пример. А далее одно унижение за унижением. Метили в язычников, а попали себе в ногу и брюхо заодно. И так всю последующую тысячу лет.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Каминский

[Solowhoff]

Просто я вроде читал, что часть из них оставалась язычниками, и король Лиутпранд потом даже с ними боролся.

Альбоин, завоевавший Италию, был точно христианин, как и его непосредственные предшественники. А то, что в народных массах сохранялись пережитки, бывает

[Ottokar]

Экспериментально проверенный факт- вон вам выше прямой пример.

Экспериментально проверенным фактом это было бы, если бы вы показали, как христианское мировоззрение императоров повлияло на принятие тех или иных гибельных политических решений. Кстати, византийская армия Юстиниана в Италии бодро гоняла войска остготов и их союзников, среди которых значительную часть составляли... эээ, не вполне христиане, скажем так. Да и военная мощь Византии по сравнению с Римом не сильно упала. Тот же Ираклий как полководец был одним из лучших римских/ромейских императоров и военным инноватором.

[Ottokar]

А далее одно унижение за унижением

Большинство войн, которые Византия вела до VII века, она выигрывала. Т.к., как вы сами утверждаете, к VII веку организованное язычество было уничтожено, то христианство тут явно не причем. Во всяком случае, чисто военных, политических и экономических объяснений у последующего слива от арабов значительно больше и они сильно более прямые.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Ottokar

[Каминский]

Но те же интеллектуалы вроде Цельса уже прямо считали это ритуалами, нужными максимум для проформы и/или толпы*.

Ну, значит не такие уж были интеллектуалы, получается.

Кстати, вся их набожность не мешала при этом римлянам считать  авгуров жуликами и рассказывать про них всякоразные анекдоты

И тем не менее, даже в пятом веке к гаруспикам прислушались когда жареный петух клюнул. Или гусь. Римский.

Ну, если вы исходите из того, что Византия "деградировала", потому что не расширялась территориально, то Рим страдал от той же проблемы.

Рим "расширялся" примерно до времен Траяна, а потом еще пару веков, по крайней мере сохранял все завоеванное и накопленное предшественниками. И даже когда пресловутый кризис был- империя в общем осталась в своих границах +/- и сумела преодолеть центробежные тенденции. А вот как явились христиане, так почему-то не шмогли сделать то же самое. Юстиниан еще пытался, но надолго его не хватило, как мы знаем. После него Византия не просто "не расширялась"- она теряла территории, примерно в той же хронологией, как языческий Рим в свое время их приобретал. Языческий Рим начал с маленького города и пришел к мировой империи, христианская Византия, унаследовавшая ту империю ( ну, половину) примерно в те же сроки съежилась до маленького города. А потом и его слила.

христианское мировоззрение императоров повлияло на принятие тех или иных гибельных политических решений.

Христианское мировоззрение римских сенаторов прямо повлияло на то, что город был взят, какие вам нужны еще доказательства?

Кстати, византийская армия Юстиниана в Италии бодро гоняла войска остготов и их союзников, среди которых значительную часть составляли... эээ, не вполне христиане, скажем так.

Сами остготы были христианами, этого достаточно. Можно подумать у Юстиниана все солдаты в войсках, поголовно были христианами.

Большинство войн, которые Византия вела до VII века, она выигрывала. Т.к., как вы сами утверждаете, к VII веку организованное язычество было уничтожено

Вы же это отрицаете? Но не суть, на самом деле. Просто в тех войнах Византия пролюбила еще не все полимеры, поэтому какой-то запас прочности еще оставался. Но сколько веревочке не виться...

[Serafim]

их унизили после того, как они перестали им руководствоваться.  А далее одно унижение за унижением. 

Так а почему перестали руководствоваться? Не потому ли что посчитали христианство более годным? И почему не вернулись обратно пантеон когда поняли как все плохо? 

Метили в язычников, а попали себе в ногу и брюхо заодно. И так всю последующую тысячу лет.

Ну так в язычников попали и быстро их извели. А когда те закончились принялись уже друг за друга.

Экспериментально проверенный факт- вон вам выше прямой пример.

Это вы про что?

[Serafim]

Христианское мировоззрение римских сенаторов прямо повлияло на то, что город был взят, какие вам нужны еще доказательства?

Это вы про это?

Нахо­дясь в отча­ян­ном поло­же­нии, новый пре­фект Рима Габи­ний Бар­бар Пом­пе­ян, всту­пив­ший в долж­ность в декаб­ре 408 г., попы­тал­ся спа­сти город с помо­щью пуб­лич­но­го совер­ше­ния жерт­во­при­но­ше­ний6. с.255 На это неожидан­ное пред­при­я­тие его вдох­но­ви­ли этрус­ки (веро­ят­но, жре­цы) из горо­да Нар­нии, обе­щав­шие ему помощь в про­веде­нии цере­мо­ний, необ­хо­ди­мых, чтобы вызвать гром и мол­нии, кото­рые отпуг­нут визи­готов7. Они утвер­жда­ли, что таким обра­зом спас­ли свой соб­ст­вен­ный город, кото­рый Ала­ри­ху дей­ст­ви­тель­но не уда­лось взять из-за силь­ной гро­зы.