Единый мир реформированного язычества

[Каминский]

Так а почему перестали руководствоваться?

Деградация. Мир портится, язычники это давно знали. Золотой век, серебряный. медный и далее по нисходящей.

И почему не вернулись обратно пантеон когда поняли как все плохо? 

пасту в тюбик уже не загонишь. Столь филигранно выстроенную государственность можно создать только один раз.

[Ottokar]

Христианское мировоззрение римских сенаторов прямо повлияло на то, что город был взят, какие вам нужны еще доказательства?

Эээ, каким образом?

Сами остготы были христианами, этого достаточно

На их стороне воевала масса германских язычников плюс франкские "интернационалисты". Да и персы никоим образом не христиане.

Просто в тех войнах Византия пролюбила еще не все полимеры, поэтому какой-то запас прочности еще оставался. Но сколько веревочке не виться...

Как-то сложно у вас. То язычество извели под корень, то есть "запас прочности". И, главное, непонятно, как наличие или отсутствие той или иной религии влияет на успехи.

христианская Византия, унаследовавшая ту империю ( ну, половину) примерно в те же сроки съежилась до маленького города

Вообще-то, все государства имеют тенденцию гибнуть - вы сами приводили пример с Древним Египтом. Византия пережила как минимум четыре "кризиса третьего века" - нашествие арабов, нашествие турок-сельджуков, Латинскую империю и нашествие османов - и угробило её только четвертое. Хотя в ходе всех четырех враги доходили до самой столицы империи (или и вовсе её брали штурмом, как латиняне), а государство находилось на грани гибели. Первые три кризиса были успешно разрешены, и за ними следовали периоды расцвета, развития страны и территориальной экспансии. Расширение Рима, как вы сами отметили, закончилось на Траяне, причем даже у Траяна ограничилось в основном Дакией и Арменией. К слову, войны Византии на восточной границе - с Сасанидами - были зачастую сильно более успешны, чем войны позднеримских императоров с персами и парфянами.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Ottokar

[Serafim]

пасту в тюбик уже не загонишь. Столь филигранно выстроенную государственность можно создать только один раз.

Нафига нужна такая государственность которая сыпется от решений одного генсека горстки никому не нужных сектантов? 

Деградация. Мир портится, язычники это давно знали. Золотой век, серебряный. медный и далее по нисходящей.

Это как? То есть сегодня они носят дары Юпитеру, а завтра такие "пора деградировать" и обращаются в христианство?

[Ottokar]

Это как? То есть сегодня они носят дары Юпитеру, а завтра такие "пора деградировать" и обращаются в христианство?

Это мифологический сюжет такой, гомеровско-гесиодовский.

[Serafim]

Это мифологический сюжет такой, гомеровско-гесиодовский.

Гомер и Гесиод как агенты христианского мира? 
 

[Ottokar]

Гомер и Гесиод как агенты христианского мира?

Я о том, что именно они в древнегреческой литературе этот концепт литературно оформили.

[Каминский]

Эээ, каким образом?

Как каким? Жертву не принесли, Аларих город взял, последствия вам известны?

вы сами приводили пример с Древним Египтом

Египет стоял тысячелетиями. Династии менялись, завоеватели приходили, но он их переваривал и стоял дальше. И Рим мог стоять не меньше.

Византия пережила как минимум четыре "кризиса третьего века" - нашествие арабов, нашествие турок-сельджуков, Латинскую империю и нашествие османов - и угробило её только четвертое.

Смешно. Нет, просто СМЕШНО. Так и я могу "кризисы" считать по языческому Риму- галлы, Ганнибал, кимвры, Митридат, можно и восстания рабов приплюсовать. И из всех этих испытаний языческий Рим не просто выходил победителем, но и окрепшим, территориально разросшимся, с переходом на новый уровень, а его враги- известно куда делись. Христианский Рим пинали все кому не лень: готы, вандалы- кого я там пропустил? Византия после первого "кризиса "потеряла половину территорий, скатившись из мировой империи в "региональную" по сути державу, про остальные "превозмогания" я бы на вашем месте вообще молчал.

 

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Каминский

[Serafim]

Я о том, что именно они в древнегреческой литературе этот концепт литературно оформил

Если учитывать что Гесиод чуть ли не первый достоверный поэт, то можно сказать что он, как Ленин под Россию, заложил своими трудами бомбу под античность.

[Каминский]

И, главное, непонятно, как наличие или отсутствие той или иной религии влияет на успехи.

Ну. если и после моих объяснений непонятно, тогда уже никак не поймете. Влияет вот как-то

[Ottokar]

Как каким? Жертву не принесли, Аларих город взял, последствия вам известны?

А почему вы думаете, что если бы принесли, результат был бы иной?

Египет стоял тысячелетиями. Династии менялись, завоеватели приходили, но он их переваривал и стоял дальше

...Но в итоге Египет начал медленно умирать и только на греческих наемниках и держался, причем ещё до прихода персов.

Христианский Рим пинали все кому не лень: готы, вандалы- кого я там пропустил?

Христиане пинали христиан, и? Как это иллюстрирует гнилостность христианства? Особенно на фоне того, что в армии "христианского Рима" массово слушали варвары-наемники, причем не только варвары-христиане, но и варвары-язычники, так что зачастую христианин-вестгот или христианин-остгот мог убивать служащего Риму "паганиста".

про остальные "превозмогания" я бы на вашем месте вообще молчал.:rofl:

Ну а что? Византийцы успешно пережили и Халифат, и Сельджукский султанат, и даже Латинскую империю уничтожили.

территориально разросшимся

Территориальное расширение - не единственная мера успеха, есть ещё и развитие ремесел и хозяйства. С этим в Византии всё было ОК.

Если учитывать что Гесиод чуть ли не первый достоверный поэт, то можно сказать что он, как Ленин под Россию, заложил своими трудами бомбу под античность.

В корень зрите!..

[Каминский]

А почему вы думаете, что если бы принесли, результат был бы иной?

так есть же обратный пример:

а это неожидан­ное пред­при­я­тие его вдох­но­ви­ли этрус­ки (веро­ят­но, жре­цы) из горо­да Нар­нии, обе­щав­шие ему помощь в про­веде­нии цере­мо­ний, необ­хо­ди­мых, чтобы вызвать гром и мол­нии, кото­рые отпуг­нут визи­готов. Они утвер­жда­ли, что таким обра­зом спас­ли свой соб­ст­вен­ный город, кото­рый Ала­ри­ху дей­ст­ви­тель­но не уда­лось взять из-за силь­ной гро­зы.

Нарнии, мимими просто.

Но в итоге Египет начал медленно умирать и только на греческих наемниках и держался, причем ещё до прихода персов

Он при персах дважды чуть не возродился, так что насчет "умирать" там еще было далеко. А наемники- да какая разница на ком он держался.

Как это иллюстрирует гнилостность христианства?

Ну как характеризует. Самым непосредственным образом. Был языческий Рим, который всех пинал или по крайней мере, успешно отпинывал, стал Рим христианский который пинали уже все- и язычники и христиане. Вывод- конкретно Риму христианство на пользу не пошло.

Особенно на фоне того, что в армии "христианского Рима" массово слушали варвары-наемники, причем не только варвары-христиане, но и варвары-язычники

Да это вообще фигня. Давайте еще сейчас поименно выяснять кто и когда там служил, в каждом легионе. Государство было христианским и уж точно поболе христианским чем те же варвары, пусть даже уже и обращенные.

Византийцы успешно пережили и Халифат, и Сельджукский султанат,

Пережили, да. Скажите уж просто "пересидели как мышь под веником". По сравнению с Римом даже вспоминать неприлично.

и даже Латинскую империю уничтожили

О да, это великое достижение: из огрызка Великой Римской империи стать огрызком с пресловутым городом)))) Завалив и без того державшегося на честном слове противника в собственной столице и после этого вав уже в окончательное и бесповоротное ничтожество.

Территориальное расширение - не единственная мера успеха

В контексте "превозмогания кризисов"- самая значимая.

 

 

[Каминский]

Что забавно, из язычников, завоевывавших какие-то римские провинции (Британия не в счет) я могу вспомнить лишь лангобардов разве что...

Свевы

[Ottokar]

так есть же обратный пример:

Даже если допустить, что магия бы подействовала - с чего вы взяли, что прием, проканавший в "Нарнии", проканал бы и в Риме?

Он при персах дважды чуть не возродился, так что насчет "умирать" там еще было далеко. А наемники- да какая разница на ком он держался.

Такая, что коренные египтяне утратили боеспособность, а сам Египет попадал во всё большую зависимость от греческих полисов.

Рим христианский который пинали уже все- и язычники и христиане

Византию мы считаем как Рим? Если да, то Рим христианский в лучшие свои годы пинал и язычников, и христиан только так.

Давайте еще сейчас поименно выяснять кто и когда там служил, в каждом легионе

Так мы же о воинских качествах солдат, не? Вот как-то не вырисовывается военного превосходства по конфессиональному признаку.

Пережили, да. Скажите уж просто "пересидели как мышь под веником"

Прогулки Никифора Фоки к Евфрату (на фоне полной деградации Аббасидов) или экспедиции Мануила Комнина в Египет (на фоне развала сельджуков) - "пересидели"? Буду знать.

Завалив и без того державшегося на честном слове противника в собственной столице и после этого вав уже в окончательное и бесповоротное ничтожество.

Вообще-то с момента отвоевания Константинополя до смерти Андроника III Византия оставалась крупным по региональным меркам государством. Что же до причин слива империи Ласкарисов, то он уже давно разобран - это "аристократическая революция" Палеологов, которая была вызвана алчностью магнатерии и произошла бы что при христианстве, что при язычестве, что при пастафарианстве, разве нет? Или гипотетическую языческую Византию от неё избавила бы особая этрусская хтоническая магия?

В контексте "превозмогания кризисов"- самая значимая.

Ну не знаю, с внутренней стабильностью в Византии всё же было получше, чем в Риме II-IV веков, да и с экономическими инновациями было получше.

Свевы

Размеры их королевства и его история, скажем так, не впечатляют.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Ottokar

[Каминский]

Даже если допустить, что магия бы подействовала - с чего вы взяли, что прием, проканавший в "Нарнии", проканал бы и в Риме?

Во всяком случае отказ от него ни к чему хорошему не привел. В отличие от предшествующего опыта.

Такая, что коренные египтяне утратили боеспособность, а сам Египет попадал во всё большую зависимость от греческих полисов.

Много таких было, от кого "попадали в зависимость". Переварил бы и этих.

Если да, то Рим христианский в лучшие свои годы пинал и язычников, и христиан только так

"Лучшие годы" длились недолго, к сколь-нибудь значимым последствиям не привели. С Римом языческим сравнивать смешно.

Так мы же о воинских качествах солдат, не? Вот как-то не вырисовывается военного превосходства по конфессиональному признаку.

А оно и не может вырисовываться, если с обоих сторон "обое рябое". Но речь не об этом, а конкретно о способности Рима преодолевать внешние угрозы- Рима христианского и Рима языческого. Как-то первый совсем не на высоте.

"пересидели"?

Да. Мелко все это. Египет не вернули, Месопотамию не завоевали. Рим в таких случаях не успокаивался пока не сносил противника к чертовой матери, под корень- как Карфаген или Понт. Так, вылезла мышка, нагадила по-быстрому и обратно в норку.

Вообще-то с момента отвоевания Константинополя до смерти Андроника III Византия оставалась крупным по региональным меркам государством

По сравнению с тем какие у Византии были стартовые условия это "крупное государство" курам на смех.

Что же до причин слива империи Ласкарисов, то он уже давно разобран - это "аристократическая революция" Палеологов

"Больной перед смертью потел"?(с)

с внутренней стабильностью в Византии всё же было получше, чем в Риме II-IV веков, да и с экономическими инновациями было получше.

Да ну бросьте. Рим в указанное время не терял по-полстраны разом. А новации оказались как мертвому припарки.

Размеры их королевства и его история, скажем так, не впечатляют.

ну, если этот товарищ не впечатляет. (надо какнить замутить Свевскую Испанию)

 

[Ottokar]

Во всяком случае отказ от него ни к чему хорошему не привел. В отличие от предшествующего опыта.

Это неверифицируемое утверждение, к сожалению.

Много таких было, от кого "попадали в зависимость". Переварил бы и этих.

Ну вот почему-то против персов Египет держался едва ли не одной лишь греческой помощью.

"Лучшие годы" длились недолго, к сколь-нибудь значимым последствиям не привели

Вторая половина V, весь VI и начало VII века это недолго? Некоторые государства жили короче.

Как-то первый совсем не на высоте.

Смотря по каким параметрам. По части войн на восточной границе до VII века византийцы может и получше были, чем их предшественники.

Египет не вернули, Месопотамию не завоевали

Благодарить нужно кочевников - сначала турок-сельджуков, потом монголов (ещё авар, кстати). Риму повезло - он не жил в эпоху масштабных миграций кочевых народов (а как они начались, так смерть доброму молодцу ЗРИ и пришла). Как уже не раз разбиралось на ФАИ, кочевники до определенного момента - практически вундерваффе, со свистом выносящее армии оседлых народов (недаром испанцы так возились именно с "маврами", приглашенными берберами) за счет военных и тактических инноваций. А так тот же Халифат, в свое время византийцам попортивший немало крови, тихо деградировал (власть халифа простирается не дальше Багдада, самого его ставят и смещают тюки-гулямы), тогда как Византия возродила военное могущество и до прихода сельджуков мусульманские земли невозбранно грабила, попутно потихоньку отвоевывая утраченное. Что забавно, если Риму хватило столкновения с одной волной кочевников (гуннами), то Византия выдержала сразу несколько (авары, арабы, турки-сельджуки, монголы). А "деградация" Византии идеально коррелирует с деградацией Ближнего Востока в целом - наступившей вследствие как раз того, о чем шла речь выше, то есть масштабных кочевых миграций, выносящих экономику и государственность как таковую.

Рим в указанное время не терял по-полстраны разом

В "кризис III века" - вполне терял.

ну, если этот товарищ не впечатляет. (надо какнить замутить Свевскую Испанию)

Увы, его потомки, похоже, оказались на высоте.

Изменено 27 Jun 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

"Больной перед смертью потел"?(с)

Так раскройте, как связан просер Михаилом Палеологом ласкарисовских полимеров с христианством? Ему бы при язычестве или какой другой религии не потребовалось бы удовлетворять аппетиты родной знати, жаждущей приватизации казенных земель, сокращения налогов, госаппарата и всего такого?

[ITF]

Ой вей, вот бы все бы эти пять страниц, да хоть как-то отвечающих на вопросы первого поста - цены бы не было. Потому что пока история у нас не сильно-то альтернативная. Я конечно, понимал куда я иду и что примерно получится, но даже в моём "Вольфенштейне" как-то пободрее вышло: там в итоге появился Treau Garold и дал картинку, которая стоила бы десятка страниц оффтопа.

Изменено 28 Jun 2017 пользователем ITF

[Каминский]

Это неверифицируемое утверждение, к сожалению

Как и вся альтернативная история.

Ну вот почему-то против персов Египет держался едва ли не одной лишь греческой помощью.

Потому что греки были круты.

Смотря по каким параметрам.

"По очкам".

Благодарить нужно кочевников 

Да, все вокруг виноваты, одни мы хорошие и великие. А еще говорят, что византийцы с русскими не схожи .

ЗРИ

Христианской.

если Риму 

Христианскому.

В "кризис III века" - вполне терял.

Как потерял, так и вернул. А вот Византии чей-то ни Египта, ни Палестины вернуть не удалось.

 

Так раскройте, как связан просер Михаилом Палеологом ласкарисовских полимеров с христианством?

Да всю тему раскрываю . Абсолютно неважно пролюбил бы ваш Палеолог означенные полимеры или сохранил- Византию это спасло в лучшем случае еще на полвека-век, причем кончила бы она в еще большем ничтожестве. Я правда не знаю, куда уж хуже чем в РИ, но византийцы такие, они смогут. Христианство повлияло на просер полимеров значительно раньше.

Или как вы себе это видите: Михаил сохраняет  полимеры, возвращает себе всю Малую Азию, потом Балканы, захватывает Палестину, Египет, Италию. Францию и восстанавливает  Римскую империю?

[Каминский]

да хоть как-то отвечающих на вопросы первого поста

Можете попробовать обратиться в эту тему.

[Georg]

Да, все вокруг виноваты, одни мы хорошие и великие.

Хотел было влезть - но после этой фразы смысла не имеет. "Упрощение и уплощение" - это не подход историка. Это подход пропагандона.

[Данил Писарев]

пропагандона

Каминский и есть пропагандон. Языческий

[Каминский]

"Упрощение и уплощение" - это не подход историка

С волками жить- по-волчьи выть, как грится) Прицепиться к одной стебной фразе из всего массива текста- тоже не шибко серьезный подход.

Это подход пропагандона.

Вот кто бы говорил)))

[Satprem]

Да, все вокруг виноваты, одни мы хорошие и великие. А еще говорят, что византийцы с русскими не схожи .

С этим полностью согласен.Римлянам воздалось за все что они творили, это можно назвать " Законом Кармы"

[Solowhoff]

Римлянам воздалось за все что они творил

ДА ничего они такого особо плохого не творили, чего бы не творили другие.

[Georg]

Прицепиться к одной стебной фразе из всего массива текста- тоже не шибко серьезный подход.

Ну так она вполне характерна для всего "римо-византо-срача". Анголязычной историографией начиная с 1990ых и по наши дни подробно разобрано и разжевано, по каким причинам повторение эспансионистских успехов Древнего Рима в Средние века внутри того же географического ареала было невозможно в принципе - по совершенно объективным причинам. И я полагал что всем, серьезно интересующимся Ранним Средневековьем, они уже известны (тот же Хизер переведен на русский и широко доступен в сети). Извините, если мое подозрение в их намеренном игнорировании вами - ошибочно.

 

Вот кто бы говорил)))

Позвольте пожать вашу честную руку, коллега.

Изменено 28 Jun 2017 пользователем Georg