наброски

[Стержень]

Экономист-аграрник Б.Д.Бруцкус  проанализировав эсеровскую аграрную программу ( которую большевикам пришлось выполнять ) и пришел к выводу ,что её реализация ничем хорошим для страны не кончится .

Даже предположив, что это действительно так (в чем я лично не уверен)-что тогда по Вашему мнению нужно делать в аграрном вопросе????

[Читатель]

У императорской семьи 7,8 млн десятин в европейской части страны.

это леса в северных губерниях 

у духовенства 3 миллиона десятин. 

{мрачно} Корнилов у Вас в люторскую ересь не перешел еще?

Плюсуем свободные земли в Галиции.

Галиция перенаселена еще хуже Европейской России. Нет там свободных земель, зато полно безземельного и малоземельного русинского крестьянства, которые нам как бы свои... 

Неа, не спорю, можно ликвидировать там польское помещичье землевладение, благо все они там австрийские офицеры, но раздать конфискованное придется местным русинам - иначе не поймут-с...

Лояльных немцев не трогаем. Они  порядочные граждане. 

гы! 

Корнилов тогда сразу в изменники попадет. Ибо это национальный консенсус - от интеллигенции до крестьянства. 

 

[monamy]

Как минимум, возрастают шансы у Штрассеров и Тельмана. Да, вариант левой Германии уже не исключается. 

А разве у Тельмана без СССР есть шансы пробиться в лидеры левого движения? Помню читал его биографию и там было сказано что его путь к посту руководителя КПГ начался с поездки в Москву в начале 20-х, где молодой немецкий коммунист пришелся по душе советским руководителем, например тому же Сталину.После этого его и стали продвигать по линии коминтерна. А вот по поводу братьев Штрассеров, как мне помниться в теме "Красная Германия в мире Белой России" предлагалось такой предположение: левое крыло НСДАП в этой АИ усилиться за счет отсутствия радикальной КПГ, то есть туда пойдет часть националистически настроенных левых и что в итоге приведет к расколу в НСДАП к середине 20-х на партию Гитлера и на партию братьев Штрассеров.

[moscow_guest]

Плюсуем свободные земли в Галиции.

Добавляем земли участников сепаратистских и националистических движений в Малороссии, Прибалтике, Закавказье и Поволжье.

В Галиции вообще-то земельная ситуация хуже, чем в Европейской России. Там из местных селян стоит очередь на раздел земель польских землевладельцев.

А серьёзного сепаратизма на август 1917 г. ещё нет, так что и наказывать особо некого.

[sigulin.maxim]

вломят Германии при первой попытке ревизировать результаты войны

а не будет здесь особой ревизии (ну в смысле без Гитлера). Максимум возможного без войны я выше уже указал - Судеты, Австрия, Данциг и Мемель. Дальше единая Германия начинает встраиваться в мировую систему. Может сильно поплохеть большевикам, но не обязательно...

[moscow_guest]

а не будет здесь особой ревизии (ну в смысле без Гитлера). Максимум возможного без войны я выше уже указал - Судеты, Австрия, Данциг и Мемель. Дальше единая Германия начинает встраиваться в мировую систему. Может сильно поплохеть большевикам, но не обязательно...

Это каким в данной АИ-"большевикам"? Они здесь никто и звать их никак.

А так да, без Гитлера никакой мегаломании у правительства Рейха не будет.

[_Алекс_]

я этого нигде не утверждал и не утверждаю. Я говорю что получение гражданства за службу в Армии подобно ирландским эмигрантам в 1861-1865 гг в то время, когда человеческая цивилизация достигла уровня космической колонизации звучит бредово

Для вас. Для кого то установление демократии после столетий монархии выглядело так же бредово. И я глубоко сомневаюсь, что у Хайнлайна было все точь в точь как в английских колониях.

я бы попросил Коллега не переходить на личности

А вы не приписывайте Хайнлайну ужасов, которых у него не было. 

Следуя вашей логике: вообще зачем жить? Зачем государству избиратели, налогоплательщики? все ведь может в любой момент оборваться

Это следуя вашей логике, я просто развил вашу мысль, о том, что государству незачем обеспечивать неграждан социальными благами.

А какую выгоду приносит этот Хайнлайновский ценз? Кучу обывателей, которым можно командовать? Это лишь один рычаг власти, и не самый надежный

Нет. Идея Хайнлайна была в том, что избиратели совершенно безответственно относятся к своим избирательным правам, позволяя политикам себя обманывать и выбирая недостойных. Хайнлайн считал, что если право голоса будет доставаться трудом, то люди будут больше его ценить, и более ответственно пользоваться этим правом, и за политиками будет установлен более сильный контроль со стороны избирателей.

 

Идеи Хайнлайна не были так уж новы и необычны. В США президента выбирает не народ, а специальные достойные люди-выборщики, выбираемые населением. И они могут пообещать своим избирателям одно, а проголосовать как им вздумается. То есть вот вам, пожалуйста, дискриминация не малой группы, а абсолютного большинства. И избирательный ценз Хайнлайна на этом фоне выглядит куда более справедливо и демократично.

 

То есть можно сказать, что Хайнлайн в Звездном Десанте критиковал сложившиеся американские политические традиции.

[Eshma]

То есть можно сказать, что Хайнлайн в Звездном Десанте критиковал сложившиеся американские политические традиции.

Да экспериментировал он мысленно. Вообще у Хайнлайна любимая тема для размышлений - жесткие и нестандартные либеральные/либертианские системы и борьба за них. Луна, дорога доблести,  свободное владение, десант, туннель в небе, куча всего и все разное

Изменено 4 Mar 2017 пользователем Eshma

[Андрей Каммерер]

В Галиции вообще-то земельная ситуация хуже, чем в Европейской России. Там из местных селян стоит очередь на раздел земель польских землевладельцев. А серьёзного сепаратизма на август 1917 г. ещё нет, так что и наказывать особо некого.

Первое. Все служившие АВИ автоматом попадают под раздачу и конфискацию поместий. Очередь местных селян в последнюю очередь, ибо если давать земли тем, кто не воевал или воевал на на той стороне - уже русские не поймут. Из плюсов - особо далеко ехать не надо, у нас достаточно ветеранов из западных губерний. 

Второе. Серьезный сепаратизм уже есть. 

В Киеве 17 марта 1917 года собрались представители украинских партий, общественных, культурных организаций, обществ и создали Центральную Раду - вначале как всеукраинскую общественную организацию и координационный центр. Ее председателем был избран заочно Михаил Грушевский (он вернулся из эмиграции 27 марта и сразу приступил к работе). 22 марта Центральная Рада издала обращение к украинскому народу, в котором она призывала к соблюдению порядка.

Важным событием в это время стало создание Украинской Центральной Радой Всеукраинского Национального Конгресса, который состоялся 17 - 21 апреля 1917 года в Киеве при участии 900 делегатов от политических, культурных и профессиональных организаций. Конгресс принял решение поставить перед будущим российским правительством вопрос о федеративном устройстве России, о предоставлении Украине прав автономии. .....23 июня на Втором Войсковом Съезде Центральная Рада приняла так называемый Первый Универсал, в котором объявляли от автономном статусе Украины. 

Вот и первые кандидаты на трудотерапию на Ямале и конфискации. Плюс рядом Скоропадский напрашивается на публичную казнь с помощью булавы.

 

Второй Курултай башкир (25–30 августа 1917 года)

II Башкирский курултай (съезд) проходил в Уфе 25-30.08.1917 г. В его работе участвовало около 70 делегатов. Было переизбрано Областное Шуро, в его состав вошли: Манатов Ш., Валидов 3., Мутин И., Аитбаев Г. и другие.

Курултай рассматривал следующие вопросы:
- о государственном устройстве России;
- о национальной автономии башкир;
- об управлении Башкирией;

 

Вот и второй кандидат на раскорячивание.

 

1-й Всероссийский мусульманский съезд (начало мая 1917, г. Москва) принял резолюцию о территориальной автономии и федеративном устройстве. Об организации автономии было провозглашено на Миллят Меджлисе [20 ноября (2 декабря)1917 — 11 (24) января 1918, Уфа], координирующем органе Национально-культурной автономии мусульман тюрко-татар Внутренней России и Сибири, избранном на совместном заседании 1-го Всероссийского мусульманского съезда с 1-м Всероссийским мусульманским военным съездом и съездом Всероссийского мусульманского духовенства 22 июля (4 августа) 1917 г. в Казани.

 

И еще кандидаты на трудотерапию по рытью каналов в Каракумах.

 

В семнадцатом сепаратизм и национализм цвели и пахли только так. Закавказье и Прибалтика аналогично дали намало гениев национализма местечкового разлива. Можно еще боевиков "Бунда" прицепить. Их конечно однозначно будут вешать в свиных шкурах, но землю из них не выбить. 

[Андрей Каммерер]

Максимум возможного без войны я выше уже указал - Судеты, Австрия, Данциг и Мемель.

У Гитлера это почти получилось. Проблемы возникли только с данцигским коридором и Данцигом. На этом предел гибкости Франции закончился. 

[Сеня]

Дальше единая Германия начинает встраиваться в мировую систему. 

по руководством Британии с которой только что воевали? 

[monamy]

У Гитлера это почти получилось. Проблемы возникли только с данцигским коридором и Данцигом. На этом предел гибкости Франции закончился. 

Есть мнение, что не будь захвата Чехии в марте 1939 года и Данциг с польским коридором спокойно бы отдали

[ясмин джакмич]

Идея Хайнлайна была в том, что избиратели совершенно безответственно относятся к своим избирательным правам, позволяя политикам себя обманывать и выбирая недостойных. Хайнлайн считал, что если право голоса будет доставаться трудом, то люди будут больше его ценить, и более ответственно пользоваться этим правом, и за политиками будет установлен более сильный контроль со стороны избирателей.

На практике Люди, которые порой совершенно не шарят в географии и истории (про экономику я молчу), выбирают точно таких же Людей, которым нельзя увы отказать в таких качествах как глупость, лень, жадность, недальновидность и то же не знание географии. Можно как угодно усложнять или пытаться воспитывать избирателей, прививая им ответственность, критичность мышления, или же отсеивать кандидатов до посинения, но политики достойней от этого не сделаются. Это люди со всеми присущими ими недостатками. Если человек идиот, то это серьезно и надолго. И служба далеко не всегда исправляет таких, потому что исправлять может уже нечего. Ответственность во многом качество личностное, не общественное, и воспитывается в каждом человеке на уровне среды семьи - или же не воспитывается вовсе. Если ребенок не приучен мамой и папой убирать игрушки, застилать и убирать кровать, чистить зубы и помогать близким, - то сомнительно, что он в будущем будет убирать в своей комнате, вести аккуратно личную бухгалтерию, следить за собой и помогать жене/мужу/любовнице/любовнику/детям/прохожим. Конечно может и научиться если он имеет к тому "душевную склонность", но что научатся все люди - гарантии нет. Это как выращивать фруктовые деревья одного вида и не заботиться об их подкормке и будущем опылении - сами собою вырастут, а пыльцу ветер перенесет, или сами руками потрясем

 

Идеи Хайнлайна не были так уж новы и необычны. В США президента выбирает не народ, а специальные достойные люди-выборщики, выбираемые населением. И они могут пообещать своим избирателям одно, а проголосовать как им вздумается. То есть вот вам, пожалуйста, дискриминация не малой группы, а абсолютного большинства. И избирательный ценз Хайнлайна на этом фоне выглядит куда более справедливо и демократично.

США по сути успешная олигархия с очень умело организованной управляемой демократией, причем в таком виде они и создавались белыми плантаторами в 1780-1790-х гг. в соответствии с идеями Просвещения. Страной управляют "знающие люди", пока остальные обеспечивают ВВП. С точки зрения формального права, американцы имеют право участия в выборах, могут избираться куда пожелают, независимо от пола, роста, веса, сексуальной ориентации и убеждений. Другое дело, что у них целая прослойка политиков есть, которая занимается этой работой на профессиональной основе, как дантисты и адвокаты. В США политика это разновидность бизнеса как способ заработка и вид ремесла, требующий профессиональных навыков.
Коллегия выборщиков никого не ущимляет, потому что она является по сути свое рода учредительным собранием, которое выбирает президента каждые 4 года - каждый штат выбирает столько же выборщиков, сколько представителей этих штатов в Конгрессе. То есть раз в 4 года люди выбирают сходку по числу и полномочиям равную Конгрессу или Сенату, и она решает, кого выбрать президентом. Это на практике позволяет устранить ряд очень спорных моментов:
- опасность того, что выбор Президента напрямую группой Конгресса или Сенатом сделает президента Зависимым от законодательной власти и конкретно тех кто его выбрал, что чрезмерно усилит федеральную власть
- мнение штатов может быть ущемлено поскольку прямое голосование не всегда отражает экономическое и социальное значение штата
- ещё Отцы Основатели опасались, что в силу малограмотности и алкоголизациинаселения страны симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода

Хорошо ли или плохо иметь двухуровневую непрямую избирательную систему? Когда штаты требуют уважать свои права она становиться не самым плохим решением

Есть мнение, что не будь захвата Чехии в марте 1939 года и Данциг с польским коридором спокойно бы отдали

Потому что поляки были против, и торговались с Гитлером очень не умело. Факт, что Рейх пытался договориться с Варшавой до 30.08.1939 г. включительно. Поляки отказывались, то ли в силу гонора, то ли полагаясь на броню союза с Англией и Францией.
 

Изменено 4 Mar 2017 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Даже предположив, что это действительно так (в чем я лично не уверен)-что тогда по Вашему мнению нужно делать в аграрном вопросе????

Интенсифицировать Столыпинскую программу и отобрать у Германии 2-3 завода хим-удобрений, чтобы выдавать по мешку на руки

[moscow_guest]

Очередь местных селян в последнюю очередь, ибо если давать земли тем, кто не воевал или воевал на на той стороне - уже русские не поймут.

"Местные" по тогдашним понятиям и есть "русские". Тем более, что крестьянам (любым) нужна земля в первую очередь там, где они живут. Если за землёй надо ехать в Галицию, то почему, млин, не в Сибирь?

 

по руководством Британии с которой только что воевали?

А что за проблема? Если Британия предоставляет "крышу" для отжатия "исконно немецких земель", то почему бы с ней и не дружить?

 

Конгресс принял решение поставить перед будущим российским правительством вопрос о федеративном устройстве России, о предоставлении Украине прав автономии. .....23 июня на Втором Войсковом Съезде Центральная Рада приняла так называемый Первый Универсал, в котором объявляли от автономном статусе Украины.

 

- о национальной автономии башкир;

 

1-й Всероссийский мусульманский съезд (начало мая 1917, г. Москва) принял резолюцию о территориальной автономии и федеративном устройстве.

Все резолюции об "автономии", а не "независимости". Не забываем, что Финляндия на тот момент имеет автономию уже давно (собственно, изначально), так что ничего запредельно мятежного в этих резолюциях нет. Да и участники этих съездов в большинстве своём интеллигенты, а не помещики, так что особо землёй с них не разживёшься.

Изменено 4 Mar 2017 пользователем moscow_guest

[_Алекс_]

ещё Отцы Основатели опасались, что в силу малограмотности и алкоголизациинаселения страны симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода

Почему то к этому вы относите нормально, а к тем же самым идеям Хайнлайна(только у него выборка другая), вы кричите ужас!, ужас!

Страной управляют "знающие люди", пока остальные обеспечивают ВВП.

Уже нет.

[ясмин джакмич]

Почему то к этому вы относите нормально, а к тем же самым идеям Хайнлайна(только у него выборка другая), вы кричите ужас!, ужас!

Это не те же самые идеи, коллега. Американцы в РИ имеют активное избирательное право, а у Хайнлайна не ясно имеют ли. Исходя из того что написано - не имеют.

Уже нет.

Ой,.. Ой.. И после этого то я несу бред

Изменено 4 Mar 2017 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Интенсифицировать Столыпинскую программу и отобрать у Германии 2-3 завода хим-удобрений, чтобы выдавать по мешку на руки

Не думаю чтобы все так просто было

[ясмин джакмич]

Не думаю чтобы все так просто было

Коллега, чтобы было просто, земельные отношения нужно реформировать и комплексно выстраивать меры по занятости населения и поддержки сельхозпроизводителя с самого начала - в ситуации РИ 1917-го уже все полимеры профуканы, и спасать уже поздно. Время упущено, раздел помещичьих земель нефига не дает только лишит призводственного кластера. Как втельмяшить крестьянам мысль, что не от количества земли, а от способов её обработки зависит обильность урожая. Все то же - простое решение, не получается прокормиться, нужно больше земли чтобы больше росло. Надо блин взять себе на заметку, и сделать в уездных училищах сельскохозяйственные классы с 1786/1804 года

[литовец]

verchovnyj pravitel zvu?it lu??ie+ Kornilov nie byl aristokratom. zvu?nyj titul jemu nie nu?en

Изменено 4 Mar 2017 пользователем литовец

[_Алекс_]

Американцы в РИ имеют активное избирательное право, а у Хайнлайна не ясно имеют ли. Исходя из того что написано - не имеют.

В отношении президента нет. Американцы выбирают каких то достойных людей, которые могут проголосовать как им вздумается. Вы можете считать иначе, но это мало отличается от идей хайнлайна. и там и там за людей решает кто то другой. В реале американцы доверяют выборщикам, у Хайнлайна государству. 

И после этого то я несу бред

А кто с США сейчас президент? И из кого состоит его команда?

[ясмин джакмич]

Опубликовано: 6 минут назад · Жалоба

Попробую объяснить так
Представьте, коллега, у вас есть на электронной банковской карточке 100 долларов. Вам их подарили на 18-тилетие. Они лежат на накопительном счету, процент у них маленький, 5% в год, и пользоваться вы ими можете только один раз в 4 года. Каждые 4 года вы можете снять 20 накопившихся долларов и распорядиться ими как пожелаете. Совершенно как душе угодно. Потратить, подарить, дать в займы, купить что то - или оставить, что копить дальше.
Вы согласны от этого отказаться, потому что Банк считает вас безответственным клиентом, потому что Вы не поработали в этом банке?

А кто с США сейчас президент? И из кого состоит его команда?

Не переходите на политику, коллега

[Стержень]

  11 минуту назад, Стержень сказал: Не думаю чтобы все так просто было Коллега, чтобы было просто, земельные отношения нужно реформировать и комплексно выстраивать меры по занятости населения и поддержки сельхозпроизводителя с самого начала - в ситуации РИ 1917-го уже все полимеры профуканы, и спасать уже поздно. Время упущено, раздел помещичьих земель нефига не дает только лишит призводственного кластера. Как втельмяшить крестьянам мысль, что не от количества земли, а от способов её обработки зависит обильность урожая. Все то же - простое решение, не получается прокормиться, нужно больше земли чтобы больше росло. Надо блин взять себе на заметку, и сделать в уездных училищах сельскохозяйственные классы с 1786/1804 года

Поздно-то поздно-а что все же делать в 1917????

[ясмин джакмич]

Поздно-то поздно-а что все же делать в 1917????

Ну давайте пораскинем мыслишкой
1917-й конкретно какой месяц?

Американцы выбирают каких то достойных людей, которые могут проголосовать как им вздумается

Не как им вздумается, а в соответствии с их партийными предпочтениями. Как правило, выборщики поддерживают ту же партию, что и избиратели их штата

[ясмин джакмич]

В реале американцы доверяют выборщикам, у Хайнлайна государству.

Выборщиков все таки можно сменить, Ты их выбираешь или думаешь что выбираешь, а Государство некая безликая бюрократическая масса, - на нее никак не повлиять, и не подумаешь, что повлияешь