Советские авианосные программы 1937-1991

[Curioz]

что плохого, кроме хорошего, для СССР, принесёт то, что страна, не учитывающая его интересы, потерпит поражение, поменяет режим и/или развалится?

Что плохого было в том, что в 1939-41 в Европе куча стран потерпели поражение или развалились?

Может быть то, что такие страны не обязательно усиливают своим падением СССР, который все равно их съесть не может, а усиливают его потенциального противника? 

Да не, бред какой-то 

[dim999]

Советские системы БРЭО, уступавшие по массо-габаритным ТТХ и советская же весовая культура - смотрят в ответ с не меньшим недоумением.

1. Уступающие современным им системам. У американцев ДРЛО полетел в 1944, наши Скайрейдер скопируют хорошо если к 1952-53, и палубу для ДРЛО к середине 1950-х где-то.

2. В лоб бодаться всё равно бесперспективно, т.е. требуется не "не хуже чем у них", а "достаточно для конкретных задач".

Кривые руки и, как писал выше, отсутствие "Форрестолов" в наличии. Оно, конечно, и с "Эссексов" и "Мидуэев" взлетало, но и их пока не предвидится.

Содрать Ту-4 хватило, Скайрейдер не самый продвинутый пепелац. И его разрабатывали ещё в войну, на замену Авенджерам, с чего Вы взяли, что он не сможет летать с АВЛ и эскортников?

[Crusader]

2. В лоб бодаться всё равно бесперспективно, т.е. требуется не "не хуже чем у них", а "достаточно для конкретных задач".

 Справедливо.

с чего Вы взяли, что он не сможет летать с АВЛ и эскортников?

 1. Плохая весовая культура

 2. Хронический недобор нагрузки

[dim999]

Может быть то, что такие страны не обязательно усиливают своим падением СССР, который все равно их съесть не может, а усиливают его потенциального противника?

Как минимум они его усилят на количество ресурсов, которые он в РИ тратил на их поддержание, ну и отдача с остальных, кто в РИ обоснованно считал "никуда не денется, будет поддерживать" возрасти может. И чем развал той же Эфиопии году в 1978 усилит НАТО? 

[dim999]

1. Плохая весовая культура  2. Хронический недобор нагрузки

Что обычно проистекало из желания одинаковых ТТХ на менее мощных движках и от отставания технологий. Даже в РИ за 7-8 лет и двигатель успели не хуже сделать, и технологии на Ту-4 подтянуть, откуда ТАКОЙ пессимизм? И даже если он будет недобирать км 20-30 скорости и кг 200-300 нагрузки - опять-таки в лоб им не бодаться.

[Crusader]

кг 200-300 нагрузки

 Экий вы, коллега, оптимист. 

 Просто вспомните, что даже цельнолюминиевый Ла-7 уступал в нагрузке своему немецкому "кузену" - FW-190, будучи его легче, местами, на целую тонну, вдвое. И это по-минимуму, не беря в расчёт особо-злодейские версии "фоки", где разрыв по нагрузке увеличивался в 4-5 раз (версии с Jumo-213 в расчёт не берутся).

ТАКОЙ

 Я бы даже согласился, что перегибаю палку, но знаю, например, что FW-189 из лёгкого разведчика-корректировщика в 4+ тонны максимальной массы, в своей советской итерации Су-12 - превратился в 9+ тонное бессмысленное угрёбище. 

[dim999]

Экий вы, коллега, оптимист.   Просто вспомните, что даже цельнолюминиевый Ла-7 уступал в нагрузке своему немецкому "кузену" - FW-190, будучи его легче, местами, на целую тонну, вдвое. И это по-минимуму, не беря в расчёт особо-злодейские версии "фоки", где разрыв по нагрузке увеличивался в 4-5 раз (версии с Jumo-213 в расчёт не берутся).

Экий Вы, коллега, пессимист.

Просто вспомните, что Ла-7 отставал от СОВРЕМЕННЫХ ему Фок в бомбовой нагрузке - но превосходил на рабочих в скорости и скороподъёмности, это с фанерной обшивкой крыла. Это не говоря о том, что при наличии массового Ил-2 и актуальнейшей задачи борьбы за превосходство в воздухе, бомбы на Лавках откровенно лишние. А с предлагаемым сдвигом на 7-10 лет - там и сравнивать не с чем.

FW-189 из лёгкого разведчика-корректировщика в 4+ тонны максимальной массы, в своей советской итерации Су-12 - превратился в 9+ тонное бессмысленное угрёбище

Именно, коллега. Вот прямо эталонный пример, почему НЕ!!! НАДО ЛУЧШЕ (с)

https://airpages.ru/ru/su12.shtml

Обратите внимание, сначала сделали практически копию Рамы, только вот авиаторы видели хотелки артиллиристов с пехотой примерно там же, где мореманы видели хотелки армии, поэтому непафосную легкомоторку из плана убрали, зато насовали в ТЗ столько благих пожеланий, что даже Су-12, со скоростью и потолком в полтора раза больше Рамы, им не соответствовал, и ничего армейцы с этим сделать не смогли. 

Так что при постановке задачи - вполне себе скопируют Скайрейдер году к 1953-55 не хуже Суперкрепости, но, в отличии от, вполне себе лет 20 на палубах и передовых аэродромах в папуасиях продержится.

 

[dragon.nur]

даже цельнолюминиевый Ла-7

Цельнолюминевый -- это Ла-9. Аналог - 190А8, максимальный взлётный на тонну двести тяжелей, на триста л.с. мощней, шасси крепче, вооружение и дальность сравнимы.

бомбы на Лавках откровенно лишние

Нет. Тактической авиации всё равно была нехватка, так что борись-порись, а временами "быстро прилететь, нагадить и удрать" -- бесценно.

вполне себе скопируют Скайрейдер году к 1953-55 не хуже Суперкрепости

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

Изменено 24 Nov 2025 пользователем dragon.nur

[dim999]

Нет. Тактической авиации всё равно была нехватка, так что борись-порись, а временами "быстро прилететь, нагадить и удрать" -- бесценно.

Ну так стада Яков для этого есть, в 1944 - даже с бомбоотсеком и 4*100 сделали, зачем полноценные истребители отвлекать?

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

Для палубника набитые пулемётами и флаками укрепрайоны цель всё-таки нехарактерная, транспорты и эскортники утыканы 40 мм, так что преимущество бронекорпуса перед лишними 1,5 тоннами полезной нагрузки неочевидно, тем же Гуппи или противолодочнику он точно лишний. Ну и отдельные компоновочные решения вроде бензобака посреди кабины... 

[Рамзай]

Групповой воздушный бой над нейтральными водами или нейтральной же Финляндией места для "может быть" не очень много оставляет. И, ещё раз, при чем тут ядерное оружие, и обычными Гарпунами утопят.

Если бой произошел без наблюдателей для подтверждения собственно боестолкновения нужны обломки, а еще лучше, БУР, который довольно сложно найти. Самолеты бывают падают, бывает сталкиваются, пилоты гибнут, корабль утопить "с концами" куда сложнее. Не ядерное оружие, а порог его применения, который сложно спрогнозировать и управлять. 

Ещё раз, вопрос про другое - что эскадра, при получении информации, хоть о месте АУГ, хоть о сбитом разведчике, с этой информацией делать будет? 

Приведут системы в высшую степень готовности, передадут информацию в Москву, самому ОБК будет сложно, но американские ВМС не в вакууме воюют и американские адмиралы это понимали.

До начала стрельбы - посмотреть, в какую именно бухту, при начале - попытаться подойти на дальность хода Т-5 к ордеру или самой бухте.

Возможности советской разведки были весьма далеки от 24/7, особенно в 1962 году. 

Ну или громко об этой находке объявят, когда какой-нибудь американский танкер подорвётся. Но вообще как раз этим американцы вроде не увлекались, им свободные морские коммуникации не меньше чем СССР нужны.

Такие вещи делают в рамках непрямой войны, чтобы официально не могли докопаться, на пике американцы вполне официально снабжают моджахедов в Афганистане через Пакистан, лишь бы оплаченные люди/переданное вооружение воевало в Афганистане с частями ОКСВ и правительственными войсками. При этом разведке подоплека событий прекрасно известна, если мы что-то делаем надо быть готовым, что противник будет делать ровно то же самое, т.е. некие боевики будут топить советские ТР. Вопрос, зачем такое обострение СССР? 

Ну да, "кроме Израиля"(с), как раз после Кэмп-Дэвидских и начали.

Это лишь более поздний пример целых трех стран, общая сумма грантов и кредитов выданных США в период с 1945 по 1953 44,3 млрд. долларов, как их отдавали можно судить по плану Маршалла и Лондонскому соглашению о долгах 1953 года - у ФРГ было свыше 30 млрд.марок до и послевоенных займов, сумму сократили на 50%, а выплаты растянули на 30 лет. У СССР таких возможностей в принципе не было, ГДР выплачивала репарации, к 80-тым три основных союзника СССР по ОВД набрали кучу кредитов на Западе, поимев финансовый и политический кризисы.

Это совершенно конкретный вопрос: что плохого, кроме хорошего, для СССР, принесёт то, что страна, не учитывающая его интересы, потерпит поражение, поменяет режим и/или развалится?

Очень просто и мы этого вопроса уже касались. Холодная война - это тоже война, лучше воевать ограниченными силами где-то в странах третьего мира, чем эти же деньги американцы потратят на организацию очага напряженности где-то ближе к советской границе. В идеале лучше было бы разграничить зоны интересов с Китаем, чтобы разделить затраты на конфликт во Вьетнаме, но и так вышло неплохо. 

Тогда проще не строить авианосцы, а сразу прокат в море вывезти и утопить, пользы ровно столько же, но дешевле.

С чего вы решили, что она была низкой?

https://topwar.ru/94847-podgotovka-sovetskih-podvodnyh-lodok-k-boevym-deystviyam-v-1950h-godah.html

Не получившая своевременного целеуказания ПЛАРК имеет все шансы дождаться следующего сеанса или отстреляться по собственным данным, не получившие его истребители утонут прямо в ангаре. Ещё раз: что организует и обеспечит адмирал, которому принципиально наплевать, что в паре минут подлётного времени штурмовика от его базы или эскадры происходит? И какая разница, какой авианосец ему дать, если за эту пару минут ничего, кроме дежурного звена, он поднять всё равно не успеет? Что он потом, пересев в кресло повыше, в уставы напишет, и из какого пальца он это возьмёт? 

С высокой вероятностью в случае большого замеса выдавать ЦУ для ПЛАРК прое..л сеанс связи будет просто некому, соотношение сил в Средиземном море не способствует выживанию советских надводных кораблей, а как мог Ка-25РЦ осуществлять обнаружение и целеуказание воздушных целей - большой вопрос, продвинутые американцы в 1957 скрестить S-56 и AN/APS-20 не смогли.

Боевая устойчивость НК в Средиземке в любом случае между "пока война не началась" и "успеть отстреляться по чему рядом нашлось".

А при чем тут война? Отогнать и относительно не военными методами могли, старым добрым тараном например.

"был шокирован «людоедским характером» проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооружённым противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве"(с) 

В смысле не хотят самоубиться от применения собственной торпеды Т-15? Там же надо пуск осуществить в пределах 40 км от береговой черты, причем по порту, т.е. там где будут силы ОВР. Без попаданца или с ним все равно основные поражающие средства в большой войне - ракеты, сначала малой и средней дальности, а потом межконтинентальные. 

Как и любой другой бомбёр на такую дальность - никто. Не БВБ, а прорыв ПВО, для чего они, в общем-то, и делались. При должной организации - даже с ненулевыми шансами.

Должной - это какой?

В том, что в РИ первые не хотели в политику канонерок, а вторые охотно гоняли большие корабли... но для дипломатов, а не армейцев. В качестве наглядного примера - ТОФ в 1945 имел 2 крейсера, лидер и десяток современных эсминцев, а прикрывали и поддерживали огнём десанты сторожевики и тральщики во главе с единственным Новиком и переоборудованным из гидрографа минзагом.

ТОФ всю Великую отечественную ресурсы на боевую подготовку получал по остаточному принципу, оба крейсера к августу 1945 были просто не боеготовы. Это не "хотелки" адмиралов, а возможности страны.

..титул главного граблеходца 20 века. Который 20 век на примере наших, немцев и японцев показал, что уступающий противнику флот капиталшипов в лучшем случае дорог и бесполезен, но обычно ещё и опасен - сугубо для своей страны.

Есть небольшая разница, Третий Рейх или Японская империя США уничтожить не могли, а СССР мог. 

https://aftershock.news/?q=node/1553746&full&ysclid=mi1sgcurv040861250

К моменту кризиса до 48 боеголовок суммарной мощностью 144 мегатонны, причем минимум об одной ракетной дивизии американцы знали. 

Сами методики тренировки далеко не одинаковы для новичка и чемпиона (тот же читинг), делиться этими методиками с советским флотом никто не будет, и взять опыт реальных боёв, АУС на АУС, или хотя бы против полноценных сухопутных ВВС, для разработки своих, ему негде.

Одинаковы, чемпион когда-то тоже с чего-то начинал, опыта нет, но его можно подсмотреть у противника, особенно пока мы не враги официально. 

Вы просто упускаете, что, став одной из основных ветвей развития, авианосный флот для ВМФ СССР никуда не денется от ровно той же экономики и географии, что и РИ противоавианосные силы, и от примерно тех же задач тоже.

Давайте представим, что в 1962 году повторился Флитекс-1982, пусть не одна, а целых две АУГ успешно нанесли удары по военной инфраструктуре островов Курильской гряды. Великая победа? Да черта с два, ракеты так или иначе запустили, в том числе кучу малой и средней дальности в Европе, пока флот играется в войнушку в Северной Америке борются с гуманитарной катастрофой. Пусть на ТОФ крупные корабли будут приходящими по ротации, как до русско-японской было, пара ЭМ и 2-4 многоцелевых ПЛА. 

5-я ОПЭСК обычно насчитывала до 70-80 кораблей, в том числе до 30 надводных, 4-5 ПЛА и до 10 дизельных. 

А можно подробнее, что выиграет СССР от того, что после Саброка Штаты сразу займутся ПКР, получат Томагавк (и, очень может быть, ТА на 660 мм) на десяток лет раньше, году к 1975 переоборудуют Вашингтоны и Аллены с 16 Паларисов на 80 ПКР/КРМБ и Лосей начнут строить сразу с вертикальными ПУ? И всё это в рамках сэкономленного на тех же Иджисах с Томкэтами?

Для ударов по надводным кораблям "сухопутные" Томагавки не нужны, ракеты с АРЛ ГСН так же подвержены помехам как советские или французские. 

А нафига минимум 2 десантных операции для решения задачи, решаемой одним рейдом КУГ? И с чего Вы взяли, что высадка полноценного десанта с захватом и уничтожением военных объектов пройдёт с тем же непротивлением, что и поддержка и так проводимой эвакуации? В Огадене по советским военным отстреляться не постеснялись, а БДК в момент высадки и снятия десанта - цель куда более уязвимая, чем маневрирующий и ведущий огонь крейсер. "Точечно и с минимальными жертвами" - за счёт риска своих потерь, оно зачем?  

Именно в расчете на большее сопротивление и планируется, соединение из АУГ+ДЕСО имеет больше возможностей для организации морского десанта - самолеты - разведчики, РЭБ, ДРЛО, сам первый эшелон высаживается с вертолетов(возможно) и катеров, не подставляя под удар средств береговой обороны крейсера и БДК. Здесь и сейчас возможностей для проекции силы больше, чем в реальности.

3. Основное и в контексте темы единственно важное. По АВЛ решение принимается в 1949-51

Я думал смысл альтернативы сделать лучше, нет?

Изменено 27 Nov 2025 пользователем Рамзай

[Crusader]

Ил-2

 Те же 200 кг нагрузки в норме, что и у Ла-5/7/9. Як-9Б - столько же. 400 кг - это благие пожелания, т. к. при такой нагрузке и первый и второй превращаются в нелетайки. 600 кг можно было упихнуть в Ил-2, если выбросить стрелка-радиста, но с ним Ил-2 и не жил, и всё ещё нелетайка.

Просто вспомните, что Ла-7 отставал от СОВРЕМЕННЫХ ему Фок в бомбовой нагрузке - но превосходил на рабочих в скорости и скороподъёмности, это с фанерной обшивкой крыла.

Цельнолюминевый -- это Ла-9.

Кстати, да, тут косякнул. Ла-9 цельнолюминиевый был. Только и там всё равно 400 кг бомб в норме без превращения в нелетайку, плюс, более, чем на тонну больший взлётный в принципе.

Зачем, когда "к тому же году вполне можно производить верблюда?" (Ил-20).

НИНАДА ПОДУМОЙ!

 Это чудовище не то, что на палубу - на аэродром нельзя было выкатывать. Кстати, насколько я понял - Ил-44 - это Ил-20, но без извращений.

[Crusader]

[komo]

Хм ,  П-40 развитие п-36 ,  нес 3 227 кг бомбы и 4-6 пулеметов 0,5" калибра .. При не особо мощном двигателе . Ладно у него крылья металические, но вроде тот же и-15 в варианте И-Б 2 100 кг под крыльями + 250 кг под фюзеляжем нес . смысл выпуска бронированного утюга как Ил-2  в таких количествах ускользает . Ну выпусти мелкую партию  (для СССР наверное в пару тысяч штук окажется ) , проведи войсковые испытания и по итогу первых полугода войны снимай с серии, меняя или на бомбаривочно-штурмовую версию условного МиГ-3 или на Су-2 , или если подсуетится илюшин то аналог Ил-10 .

[dim999]

Если бой произошел без наблюдателей для подтверждения собственно боестолкновения нужны обломки, а еще лучше, БУР, который довольно сложно найти. Самолеты бывают падают, бывает сталкиваются, пилоты гибнут, корабль утопить "с концами" куда сложнее. Не ядерное оружие, а порог его применения, который сложно спрогнозировать и управлять. 

Соответствующий радиообмен + наличие отсутствия вернувшейся машины позволяют несколько упростить процедуру, не? И "неизбежные на море случайности"(с) отнюдь не авиаторы придумали, но тут речь о ситуации, когда все всё знают.

 

Приведут системы в высшую степень готовности, передадут информацию в Москву

Вопрос вообще-то - не зачем там эскадра, а зачем эскадре там аэродром в Гвинее. В готовность ПВО приведут в любом случае по сигналу "началось" из Москвы, а про конкретное время и направление атаки даже откровенно сбитый прямо над АУГ разведчик скажет ничего.

Возможности советской разведки были весьма далеки от 24/7, особенно в 1962 году. 

Разумеется. Поэтому лишний наблюдатель с опцией "спецторпеда" в видимости базы противника совсем не лишний.

 

Такие вещи делают в рамках непрямой войны, чтобы официально не могли докопаться, на пике американцы вполне официально снабжают моджахедов в Афганистане через Пакистан, лишь бы оплаченные люди/переданное вооружение воевало в Афганистане с частями ОКСВ и правительственными войсками. При этом разведке подоплека событий прекрасно известна, если мы что-то делаем надо быть готовым, что противник будет делать ровно то же самое, т.е. некие боевики будут топить советские ТР. Вопрос, зачем такое обострение СССР? 

СССР не нужно обострение, и как раз поэтому нужна возможность адекватно ответить на попытку США поставить туземцам "длинную руку".

Это лишь более поздний пример целых трех стран, общая сумма грантов и кредитов выданных США в период с 1945 по 1953 44,3 млрд. долларов, как их отдавали можно судить по плану Маршалла и Лондонскому соглашению о долгах 1953 года - у ФРГ было свыше 30 млрд.марок до и послевоенных займов, сумму сократили на 50%, а выплаты растянули на 30 лет. У СССР таких возможностей в принципе не было, ГДР выплачивала репарации, к 80-тым три основных союзника СССР по ОВД набрали кучу кредитов на Западе, поимев финансовый и политический кризисы.

У ФРГ были базы США и Бундесвер в первых рядах НАТО, у СССР аналог ОВД, Куба и Вьетнам, а вот какими угрозами США, на которые те тратили бы ресурсы, компенсировала советские ништяки та же Эфиопия? 
Собственно, о том и речь, что соревноваться с Штатами в заваливании ништяками "на перспективу" дело для СССР дохлое, поэтому надо ещё на этапе вхождения ставить вопрос обеспечения своих интересов и на условиях "дай и забудь" не входить, а подкидывать литературу и автоматы местным недовольным.

Очень просто и мы этого вопроса уже касались. Холодная война - это тоже война, лучше воевать ограниченными силами где-то в странах третьего мира, чем эти же деньги американцы потратят на организацию очага напряженности где-то ближе к советской границе. В идеале лучше было бы разграничить зоны интересов с Китаем, чтобы разделить затраты на конфликт во Вьетнаме, но и так вышло неплохо. 

Небольшое НО. Воевать С АМЕРИКАНЦАМИ где-то в странах третьего мира лучше, ещё лучше - в их "мягком подбрюшье", а не воевать где-то в странах третьего мира, пока США тратят деньги в ключевых точках и/или в "мягком подбрюшье" СССР. В смысле, неплохо - это пашущий изо всех сил на Запад и гадящий чем может СССР Китай, или в целом проигрыш и развал СССР?

С чего вы решили, что она была низкой? https://topwar.ru/94847-podgotovka-sovetskih-podvodnyh-lodok-k-boevym-deystviyam-v-1950h-godah.html

С того, что и так небольшой и мало актуальный боевой опыт советского флота с авианосцами примерно никак не пересекается. "Что он потом, пересев в кресло повыше, в уставы напишет, и из какого пальца он это возьмёт?"(с) В смысле, вот прямо по Вашей ссылке:

В значительной степени объясняется это тем, что большинство экипажей формировалось из личного состава старых подводных лодок типа «Щука», «Малютка» и пр., уже имевших большой практический опыт боевой подготовки и обеспечения безаварийной эксплуатации боевой техники. Подавляющее большинство командиров новых подводных лодок имели опыт боевых действий в период Великой Отечественной войны. А этот опыт, особенно в вопросах управления и борьбы за живучесть, был суров и драгоценен.
…
Заключительная атака (боевое управление 4-И) обставлялась драконовскими условиями: атакующая подводная лодка должна была обнаружить отряд боевых кораблей (ОБК) на предельных дальностях, сблизиться скрытно в пределах «критического курсового угла», так же скрытно прорвать охранение, поразив при этом самонаводящимися торпедами 1-2 ближайших корабля охранения и атаковать главную цель (как правило, крейсер) 4-торпедным залпом, добившись «попадания» (прохождения под целью) не менее двух торпед. Отдельные нарушения скрытности атаки - обнаружение «противником» кратковременного срабатывания импульсов РЛС или перископа, обнаружение гидролокатором корабля подводной лодки «до» выпуска ею торпед, или промах залпа, - приводили к однозначной оценке «неудовлетворительно».
...
К середине 1950-х годов, да и позднее, особо модной стала отработка борьбы за живучесть кораблей в «условиях применения противником атомного и химического оружия». Эта «борьба» приобрела порой гротескные формы. Не обходилось и без курьезов, присущих только российской действительности.

Т.е. шаг вправо - шаг влево от личного боевого опыта адмирала и... какие-такие ПЗК, зарядка в зоне действия авиации ПЛО с РЛС, и прочие СГПД... Теперь вспоминаем опыт БНК... даже не организация работы авиагруппы, просто снабжение активно действующего соединения в отрыве от баз или полноценный ордер ПВО соединения где были?

С высокой вероятностью в случае большого замеса выдавать ЦУ для ПЛАРК прое..л сеанс связи будет просто некому, соотношение сил в Средиземном море не способствует выживанию советских надводных кораблей, а как мог Ка-25РЦ осуществлять обнаружение и целеуказание воздушных целей - большой вопрос, продвинутые американцы в 1957 скрестить S-56 и AN/APS-20 не смогли.

Вообще и Ту-16 и Ту-22 большую часть Средиземки перекрывают, это не чаемая некоторыми Атлантика.) 
Небольшой нюанс, скрещивали не продвинутые американцы, а американские морпехи, ну и воздушные цели бастард видел ровно так же, как и морские.. иногда:

В конце 50-х Корпус морской пехоты США озаботился созданием собственных радиолокационных воздушных пикетов. Так как у КМП не было столь обильного финансирования, и десантные корабли не могли принимать и запускать палубные самолёты ДРЛО, было решено использовать вертолёты. В качестве платформы для РЛС AN/APS-20E выбрали самый крупный из имевшихся тогда вертолётов — тяжелый S-56 (СН-37С). Этот один из последних американских вертолётов с поршневыми двигателями, он мог транспортировать 4500 кг груза в кабине или на внешней подвеске.
Антенна радиолокатора монтировалась под кабиной пилота в выпирающем каплеобразном пластиковом обтекателе. Всего для испытаний построили два палубных вертолёта ДРЛО HR2S-1W. К тому моменту радиолокатор AN/APS-20E уже не мог считаться современным, первые варианты данной РЛС были разработаны ещё в годы войны, и в перспективе вертолёты ДРЛО предполагалось оснастить более совершенной аппаратурой.
Однако работа радиолокаторов на вертолётах оказалась крайне не стабильной. Из-за вибрации надёжность работы ламповых блоков оставляла желать лучшего, а ограниченная высота полёта вертолёта не позволяла реализовать максимально возможную дальность обнаружения. К тому же ламповый радар был довольно «прожорливым», для его энергоснабжения приходилось запускать дополнительный электрогенератор с приводом от бензинового двигателя, что сокращало время нахождения в воздухе. В итоге морские пехотинцы решили не заморачиваться с вертолётами ДРЛО и все функции по контролю воздушной обстановки возложили на флот и наземные радиолокаторы, которые должны были разворачиваться на захваченном плацдарме.
https://topwar.ru/111734-aviaciya-drlo-chast-7.html

Кстати к вопросу о надёжности тогдашней электроники. У Ка-25 низкую вибрацию отдельно поминали, и то сам Успех приняли на вооружение в 1965, а учили работать на вертолёте до 1971.

А при чем тут война? Отогнать и относительно не военными методами могли, старым добрым тараном например.

Ну так и с донным тралом на антенные поля рыбаки заблудиться могли, и мины мало ли где с войны остаться, стрельбы учебные опять-таки дело такое... В общем, как раз надводное, с которого не надо портреты писать, вроде в целом терпели, даже когда РЗК прямо в ордер АУС лезли.

В смысле не хотят самоубиться от применения собственной торпеды Т-15? Там же надо пуск осуществить в пределах 40 км от береговой черты, причем по порту, т.е. там где будут силы ОВР. Без попаданца или с ним все равно основные поражающие средства в большой войне - ракеты, сначала малой и средней дальности, а потом межконтинентальные. 

1. Это вообще не про неё, но и сама Т-15 этим не грозила.

Я решил, что таким носителем может являться большая торпеда, запускаемая с подводной лодки. Я фантазировал, что можно разработать для такой торпеды прямоточный водо-паровой атомный реактивный двигатель. Целью атаки с расстояния несколько сот километров должны стать порты противника. <…> Корпус такой торпеды может быть сделан очень прочным, ей не страшны мины и сети заграждения. Конечно, разрушение портов — как надводным взрывом «выскочившей» из воды торпеды со 100-мегатонным зарядом, так и подводным взрывом — неизбежно сопряжено с очень большими человеческими жертвами. Одним из первых, с кем я обсуждал этот проект, был контр-адмирал Фомин… Он был шокирован «людоедским характером» проекта и заметил в разговоре со мной, что военные моряки привыкли бороться с вооружённым противником в открытом бою и что для него отвратительна сама мысль о таком массовом убийстве. Я устыдился и больше никогда ни с кем не обсуждал этого проекта.(с)

2. Т.е. просто само наличие сил противника Вы считаете несовместимым с возможностью действий флота? 

Должной - это какой?

Один ударный Ил-28 обеспечивала группа "двадцать восьмых" (не менее эскадрильи самолетов прикрытия и РЭБ). Их действия в случае войны предполагалось строить следующим образом. Над своей территорией группа должна была набрать высоту и занять эшелон 10000м, чтобы сэкономить топливо. Над Польшей, при подходе к первому рубежу обнаружения РЛС противника, под прикрытием помех она "ныряла" под луч мощнейшего локатора, расположенного в Западном Берлине. При этом часть самолетов выполняли отвлекающие маневры и покидали группу. Преодоление последующих рубежей ПВО проходило по аналогичному сценарию, что давало возможность избежать поражения многочисленными ЗРК "Хок", "Найк Геркулес", "Найк Аякс" и т.п. (с)

Применительно к атаке АУГ в 1950-х - РЭБ в первую очередь против радиосвязи истребителей, часть машин загружены НУР с фольгой, а если получится, то и ЛЦ.

ТОФ всю Великую отечественную ресурсы на боевую подготовку получал по остаточному принципу, оба крейсера к августу 1945 были просто не боеготовы. Это не "хотелки" адмиралов, а возможности страны.

Следующим летом, накануне войны с Японией, «Калинин» стоял в гарантийном ремонте на заводе № 202. Оперативные планы не предусматривали его боевое использование.
https://web.archive.org/web/20140412172245/http://ussrfleet.1939-45.ru/kr_kal.php

6 декабря 1944 года принят от промышленности условно. 23 февраля 1945 года поднял флаг и временно введен в состав Тихоокеанского флота. Окончательно вступил в строй 8 февраля 1947 года.
Накануне войны с Японией крейсер стоял в навигационном ремонте на заводе № 202. Оперативные планы не предусматривали его боевого использования в сложившихся условиях.
https://web.archive.org/web/20140412172240/http://ussrfleet.1939-45.ru/kr_kag.php

Т.е. в ремонте они как раз постольку, поскольку у адмиралов и в мыслях не было их в бой отправить, чтобы и у других, тех же маршалов, такой идеи не возникло.  Собственно, учитывая отказ от использования крейсеров и эсминцев в 1944-45, возможности страны вообще никак не ограничивали - хоть экипажи с боевым опытом целиком перекидывай, плюс всё, что на складах есть/отвинчивается с корабля, и на платформу помещается. 

Есть небольшая разница, Третий Рейх или Японская империя США уничтожить не могли, а СССР мог.  https://aftershock.news/?q=node/1553746&full&ysclid=mi1sgcurv040861250 К моменту кризиса до 48 боеголовок суммарной мощностью 144 мегатонны, причем минимум об одной ракетной дивизии американцы знали. 

Давайте представим, что в 1962 году повторился Флитекс-1982, пусть не одна, а целых две АУГ успешно нанесли удары по военной инфраструктуре островов Курильской гряды. Великая победа? Да черта с два, ракеты так или иначе запустили, в том числе кучу малой и средней дальности в Европе, пока флот играется в войнушку в Северной Америке борются с гуманитарной катастрофой.

 

1. В КК не мог:
Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р—16 были поставлены на боевое дежурство под Нижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/aviatsiya-i-kosmonavtika/1998/4/pervov/mbr/mbr08.htm
В высшей степени готовности МБР 8К64 могла стартовать через 30 минут.
https://missilery.info/missile/p16
Учитывая, что паслись американские ПЛ у наших берегов вполне регулярно, расстояние до Баренцева и наземный старт - при первом ударе американцев особой разницы с Р-7 нет. Ну и в любом случае первые десятки МБР (6 Мт, среднепотолочно 500 км2 зона поражения, по мегаполису с 2000-3000 ч/км2 даст 1-1,5 млн) обеспечат потери США чуть выше, чем у СССР в Великую Отечественную, и меньше, чем потерял СССР на 1942 с учетом оставшихся под оккупацией. Реально с учетом дублирования, перекрытия зон поражения и надёжности - меньше даже в встречном ударе.
2. Так в том и дело, что какая разница, разлагается не имеющий реальных задач флот, прячась за минными полями и береговой артой, или прячась за РВСН? 

Одинаковы, чемпион когда-то тоже с чего-то начинал, опыта нет, но его можно подсмотреть у противника, особенно пока мы не враги официально. 

Чемпион начинал не с чемпионом, а с таким же новичком, и подсмотреть вряд ли получится, к моменту появления у нас кадров, понимающих, хотя бы, на что смотреть на лётной палубе - вполне себе враги, и даже в Великую Отечественную обменом опытом для борьбы с общим противником можно обосновать присутствие в штабе десантного соединения, но не АУС.

Пусть на ТОФ крупные корабли будут приходящими по ротации, как до русско-японской было, пара ЭМ и 2-4 многоцелевых ПЛА. 

А смысл? 1 ПЛА в море и 1 дежурный ЭМ в базе на весь Тихий океан даже на показ флага не хватит, так вообще всякие китайцы с корейцами обнаглеют и наших погранцов от своих браконьеров гонять начнут..

5-я ОПЭСК обычно насчитывала до 70-80 кораблей, в том числе до 30 надводных, 4-5 ПЛА и до 10 дизельных. 

Обтекаемое "до". 
https://alerozin.narod.ru/oktovr.htm
Вторая табличка, с разбивкой по классам. Ну и что тут изменит замена 1123 на наш ответ Китти Хоку?

Для ударов по надводным кораблям "сухопутные" Томагавки не нужны, ракеты с АРЛ ГСН так же подвержены помехам как советские или французские. 

Да, это будет не Томагавк для работы по берегу, а "Гарпун на максималках" на большую дичь с ДРЛО, ровно с теми же требованиями к массовости носителей, который потом допилят для работы по берегу, вместо разработки Томагавка с нуля.

 

 

С учетом превосходства американцев в электронике вообще и цифре в частности, не факт. От смены частот быстрее, чем РЭБ, до собственно обработки сигнала.

Именно в расчете на большее сопротивление и планируется, соединение из АУГ+ДЕСО имеет больше возможностей для организации морского десанта - самолеты - разведчики, РЭБ, ДРЛО, сам первый эшелон высаживается с вертолетов(возможно) и катеров, не подставляя под удар средств береговой обороны крейсера и БДК. Здесь и сейчас возможностей для проекции силы больше, чем в реальности.

Вообще-то обсуждался вопрос именно РИ возможностей и их НЕ использования. Опции были "снести артой с крейсера", "высадить роту-батальон и повзрывать", "параллельно помощи эфиопам высадить дивизию МП и дивизию кубинцев, и отжать место под полноценную экстерриториальную базу". Не воспользовались не одной, ограничившись решением проблем Эфиопии, в обмен на почетное право кормить их и дальше.  Потратить больше ресурсов СССР, чтобы построить авианосцы, и решать проблемы не СССР, а эфиопов, быстрее и лучше... ну такое себе.

 

Я думал смысл альтернативы сделать лучше, нет?

Именно. Инструмент для решения проблем именно СССР, позволяющий решить их там и тогда быстрее и лучше, а не инструмент для решения проблем всяких эфиопов за счёт СССР. 

 

 

 

 

 

[dim999]

Опубликовано: Friday в 15:57

Не отображается...

Те же 200 кг нагрузки в норме, что и у Ла-5/7/9. Як-9Б - столько же. 400 кг - это благие пожелания, т. к. при такой нагрузке и первый и второй превращаются в нелетайки. 600 кг можно было упихнуть в Ил-2, если выбросить стрелка-радиста, но с ним Ил-2 и не жил, и всё ещё нелетайка.

Средние по 1942 400+, кое-где средние по части 600+ тогда же, это не считая вес РС. Нелетайка - понятие растяжимое, с внешней подвеской и тот же Пе-2 использовать не любили, в связи с чем в том же 1942 у него средняя нагрузка аж 559 против 405 Ила. 

Собственно, как ИБ использовали то, что толком не получалось использовать как истребитель, просто в начале войны Лагг был хуже Яков, а со звездой стало наоборот - ну и зачем?

Только и там всё равно 400 кг бомб в норме без превращения в нелетайку, плюс, более, чем на тонну больший взлётный в принципе.

Не понял, кто на ком стоял, и что Вы всё-таки под нелетайкой понимаете? Тот же 190G, который в оборонительный воздушный бой мог только после сброса бомб, это она?

[dim999]

вроде тот же и-15 в варианте И-Б 2 100 кг под крыльями + 250 кг под фюзеляжем нес .

Это в чьих мечтах? Он с этим в принципе взлететь-то мог?

смысл выпуска бронированного утюга как Ил-2  в таких количествах ускользает

Попросту самый эффективный дневной ударник там и тогда. С фактической бомбовой нагрузкой почти как у Пе-2, при большей точности и гибкости. 

https://alternathistory.ru/tag/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov/

Много цифр, с которыми многое смотрится немного по другому.

[dragon.nur]

зачем эскадре там аэродром в Гвинее

НЯП эскадра нужна, чтобы обеспечивать этот а/д подскока, на который садились 95РЦ и 142, что занимались поиском ПЛАРБ и АУГ. 

Много цифр, с которыми многое смотрится немного по другому.

Изменено 2 January пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Для палубника набитые пулемётами и флаками укрепрайоны цель всё-таки нехарактерная

Для американского -- возможно, но у нас-то советские.

транспорты ... утыканы 40 мм

На этих кошках подводники тренироваться должны.

1,5 тоннами полезной нагрузки

Возникает антирест, откуда вы такие цифры берёте? Масса участвующего в прочности бронекорпуса одноместного Ил-2 -- 780 кг, двухместного и до тонны не дотянула. Даже у Ил-8-2 не переползла через 1200 кг.

не то, что на палубу - на аэродром нельзя было выкатыват

Почему? У него лучше всех с обзором в любую сторону, нормально с мощностью и вооружением. 

смысл выпуска бронированного утюга как Ил-2 в таких количествах ускользает

Сто раз говорено, не уподобляйтесь секте поникарпофилов и до сих пор не до всех доходит: И-15 -- по мягким целям, Ил - самолёт поля боя и/или переднего края и по жёстким целям, НПП, при такой концентрации стволов мошко-чайко-ишакообразные быстро превращались в шумовку, причём совсем не в XF-5U.

[Crusader]

Почему? У него лучше всех с обзором в любую сторону, нормально с мощностью и вооружением. 

 Корявый двигатель, его обслуживание - ужас механика похлеще, чем замена трансмиссии на "Тигре", бензобак между лётчиком и стрелком поверх двигателя, боевая нагрузка... Она есть.

Не отображается...

 Ди Пи Ай в помощь..)

[dragon.nur]

 Корявый двигатель,

Потому что бросили улучшение и реализацию в пользу турбореактивных. Потом пришлось, всравшись, перезапускать десятку для Кореи.

его обслуживание - ужас механика похлеще, чем замена трансмиссии на "Тигре",

Опять же - машина банально не доведена.

бензобак между лётчиком и стрелком поверх двигателя

"но в бронекорпусе". Если последнему настал здец -- то и так и сяк помирать, а так хотя бы быстрей.

боевая нагрузка... Она есть

700 кг в перегруз в первой итерации.

[БПМ2]

Нелетайка - понятие растяжимое, с внешней подвеской и тот же Пе-2 использовать не любили, в связи с чем в том же 1942 у него средняя нагрузка аж 559 против 405 Ила. 

...обозначилась явная тенденция снижения интереса ВВС к самолетам многоцелевого назначения и повышению его к маневренным штурмовикам, предназначенным исключительно для решения боевых задач непосредственной поддержки войск. Для такой специализации уже были созданы необходимые условия: превосходство в воздухе на главных операционных направлениях в целом завоевано советскими ВВС, вопрос о количестве самолетов в основном решен, имелась уверенность в скором налаживании устойчивого производства весьма сильного фронтового бомбардировщика Ту-2, а в качестве пикировщика военных вполне устраивала проверенная в боях «пешка». Для обеспечения качественного скачка ударных возможностей ВВС в кампании 1944 года оставалось только решить вопрос о современном самолете-штурмовике.

(С.) Растренин)

 

Н-нелетайка! 

Чему нас учит данный отрывок что

А.При наличии превосходства в воздухе рулит и бибикает специализация

Б.Ч0ткое разделение сфер влияния и боевой нагрузки по типа ака

-штурмовик

-фронтовой бомбардировщик

-пикировщик

Ну и да ЭТО 1943г

 

( Для обеспечения качественного скачка ударных возможностей ВВС в кампании 1944 года)

З.Ы. ну в общем выводы делайте сами-книга в инете есть... 

Изменено 1 January пользователем БПМ2

[БПМ2]

 смысл выпуска бронированного утюга как Ил-2  в таких количествах ускользает 

О!Ну давайте пом0жем человеку найти смысл-а?Протянем так сказать конечность дружбы! 

США

Наибольшее количество потерь имели истребители-бомбардировщики, которые хотя и совершили только примерно одну треть общего количества самолето-вылетов, но на их долю пришлась почти половина общих потерь самолетов.

 

("Воздушная мощь — решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)

СССР

из общего числа 2 904 778 боевых самолето-вылетов, выполненных фронтовой авиацией ВВС КА в ходе войны, 643 557 вылетов (или 22,2 % всех вылетов) приходится на самолеты штурмовой авиации...

...Боевые потери штурмовой авиации составили 25 % всех боевых потерь ВВС КА

 

[Crusader]

Опять же - машина банально не доведена.

 Нет, прикол в том, что, ЕМНИП, пол самолёта надо разобрать, чтобы добраться до двигателя.

Потому что бросили улучшение

 Не бросили. Есть у меня подозрение, что Ил-44, который некоторыми записывается в палубные - просто-напросто версия Ил-20 здорового человека.

700 кг в перегруз в первой итерации.

 Ил-16 до 1000 кг в перегруз брал. 

 Если уж ставить двигатель нестандартно - то по типу "Аэрокобры". Кабина пилота останется там же на носу, но будет ниже.

 По поводу бронированных штурмовиков есть мнение, что бронированный истребитель-штурмовик Кочеригина с М-71 или даже с АМ-35 - был бы не хуже Ил-2.

[Рамзай]

Соответствующий радиообмен + наличие отсутствия вернувшейся машины позволяют несколько упростить процедуру, не?

Масштабы не те, должна пропасть целая группа самолетов, в том числе с ядерным оружием на борту.

Вопрос вообще-то - не зачем там эскадра, а зачем эскадре там аэродром в Гвинее. В готовность ПВО приведут в любом случае по сигналу "началось" из Москвы, а про конкретное время и направление атаки даже откровенно сбитый прямо над АУГ разведчик скажет ничего.

Дальность обнаружения цели типа эсминец МСРЦ "Успех" 250-300 км, группы кораблей - больше. Как раз Москва на месте ничего не успеет, с учетом уровня развития систем связи, а вот угрожающее направление Ту-95РЦ дать мог.

Разумеется. Поэтому лишний наблюдатель с опцией "спецторпеда" в видимости базы противника совсем не лишний.

А есть уверенность, что стоянки ВМБ видно из произвольного места, что места стоянок не меняют, что наблюдатель отличит очередные учения от боевой тревоги? 

СССР не нужно обострение, и как раз поэтому нужна возможность адекватно ответить на попытку США поставить туземцам "длинную руку".

А в чем тут адекватность ответа? Если мы сами топим американский ТР, то в ответ утопят наш, зачем такая эскалация СССР? За морями противник по определению сильнее, какой смысл быть отморозками?

У ФРГ были базы США и Бундесвер в первых рядах НАТО, у СССР аналог ОВД, Куба и Вьетнам, а вот какими угрозами США, на которые те тратили бы ресурсы, компенсировала советские ништяки та же Эфиопия? 

ПМТО Нокра, архипелаг Дахлак, Красное море.

В смысле, неплохо - это пашущий изо всех сил на Запад и гадящий чем может СССР Китай, или в целом проигрыш и развал СССР?

Это все, конечно правильно, но для изменения ситуации надо было не выносить сор из избы на 20 съезде и вкладывать в развитие Китая еще больше денег, плюс делить сферы влияния, например Корея и Вьетнам, часть Африки наверняка попадут в сферу влияния Китая.

Пусть флаг СКР демонстрируют, а реальную береговую оборону обеспечивают базовая авиация, дизельные ПЛ и какое-то количество катеров.

Т.е. шаг вправо - шаг влево от личного боевого опыта адмирала и... какие-такие ПЗК, зарядка в зоне действия авиации ПЛО с РЛС, и прочие СГПД... Теперь вспоминаем опыт БНК... даже не организация работы авиагруппы, просто снабжение активно действующего соединения в отрыве от баз или полноценный ордер ПВО соединения где были?

У адмиралов было ровно 0 опыта в эксплуатации ядерного оружия, эксплуатации ПЛА с КР и БР, НК с ПКР и ПЛУР, морской ракетоносной авиации, однако как-то справились.

Вообще и Ту-16 и Ту-22 большую часть Средиземки перекрывают, это не чаемая некоторыми Атлантика.) 

Осталось им коридор до бассейна СзМ пробить.

Небольшой нюанс, скрещивали не продвинутые американцы, а американские морпехи, ну и воздушные цели бастард видел ровно так же, как и морские.. иногда:

Наверное не сам КМП, а Сикорский по заданию Корпуса, а англичане свой Си Кинг AEW реализовали значительно позднее, уже в 80-тых.

Ну так и с донным тралом на антенные поля рыбаки заблудиться могли, и мины мало ли где с войны остаться, стрельбы учебные опять-таки дело такое...

Даже если заморочиться, у американцев на боевое дежурство система встала в 80-тых, до этого еще дожить надо.

2. Т.е. просто само наличие сил противника Вы считаете несовместимым с возможностью действий флота?

Я считаю, что нет смысла тратить десятки миллионов рублей не бесперспективное направление или вы отрицаете необходимость развития линейки БРПЛ?

Применительно к атаке АУГ в 1950-х - РЭБ в первую очередь против радиосвязи истребителей, часть машин загружены НУР с фольгой, а если получится, то и ЛЦ.

Какая АУГ? У нас сначала прорыв через зону ВВС Турции/НАТО, в реалиях ТМВ скорее всего вынос ракетами или ЯБ турецких аэродромов для создания коридора МРА. К слову сколько сил придется задействовать для второстепенной, в целом, операции.

Т.е. в ремонте они как раз постольку, поскольку у адмиралов и в мыслях не было их в бой отправить, чтобы и у других, тех же маршалов, такой идеи не возникло.  Собственно, учитывая отказ от использования крейсеров и эсминцев в 1944-45, возможности страны вообще никак не ограничивали - хоть экипажи с боевым опытом целиком перекидывай, плюс всё, что на складах есть/отвинчивается с корабля, и на платформу помещается. 

В ремонте они потому, что у страны не особо с ресурсами на флот, плюс нет предвидения, что японский флот вынесут вдребезги и пополам, так, что куцый по составу ТОФ будет представлять осязаемую силу в конфликте.

1. В КК не мог:

Как не мог, если даже по вашей ссылке 26 ПУ? Это, кстати, на начало или конец года? Между 6 и 26-ю есть разница? Американцы не могли быть уверены, что вскрыли все цели, что это настоящие цели, а не ложные и в любом случае Р-16 в глубине территории СССР куда устойчивее и дешевле легкого авианосца где-то в Атлантике или Тихом океане единственной задачей которого является запуск Ил-28 в варианте "камикадзе".

Чемпион начинал не с чемпионом, а с таким же новичком, и подсмотреть вряд ли получится, к моменту появления у нас кадров, понимающих, хотя бы, на что смотреть на лётной палубе - вполне себе враги, и даже в Великую Отечественную обменом опытом для борьбы с общим противником можно обосновать присутствие в штабе десантного соединения, но не АУС.

Обычно опыт обобщают, записывают на бумагу, распространяют по штабам соединений, по идее выжимку и нужные детали можно получить озаботившись агентурной разведкой. Тем более мы не секреты какие-то крадем, а базовые принципы организации палубных операций и т.д., сейчас похожие документы вообще есть в открытом доступе.

Ну и что тут изменит замена 1123 на наш ответ Китти Хоку?

Кратное повышение осведомленности в воздухе и над водой за счет самолетов ДРЛО и воздушной разведки, возможность нанести удар по БНК 6-ого флота ПРР и УАБ, обеспечивая удар ПКР.

Да, это будет не Томагавк для работы по берегу, а "Гарпун на максималках" на большую дичь с ДРЛО

Тут писали, что простой поворот "на" или "от" запущенной ПКР "Гарпун" срывает вероятность попадания чуть не вдвое, достаточно совершенные головы ПКР "Экзосет" англичане глушили сочетанием активных и пассивных помех.

Именно. Инструмент для решения проблем именно СССР, позволяющий решить их там и тогда быстрее и лучше, а не инструмент для решения проблем всяких эфиопов за счёт СССР

За решение проблем Эфиопии ВМФ СССР  получил ПМТО Нокра, а вот способ этого решения может быть разный. Свое неодобрение ПБ может выразить в виде короткого блица с моря, а не завозя в Эфиопию кучу оружия и 20 тыс. кубинцев. ПМСМ дешевле и нагляднее будет.

Изменено 4 January пользователем Рамзай

[Curioz]

для изменения ситуации надо было не выносить сор из избы на 20 съезде и вкладывать в развитие Китая еще больше денег

И не факт, что сработает как надо, а не наоборот. Китайцы искренне не понимают, с какого хрена они вечно должны смотреть в рот старшему брату. Собственно, в этом они не уникальны и первый побег из соцлагеря случился ещё при живом Сталине.