Николай 2 подписывает указ об Ответственном министерстве.

[Владимирович]

Кто-нибудь обязательно найдется

Зачем кто-то - bolsheviki, это ведь было исторически предопределено, верно ?

[чукча]

случайное событие только на уровне всего человечества. Но как только на объект попал разгильдяй, все следующее становится закономерным

 

 -- это практически неизбежное событие.

Вы называете случайные события вероятность которых достаточно легко оценить (на пальцах) - закономерными, неизбежными итд. Я, кстати, понимаю почему. Тем не менее они остаются случайными.

Маловероятное событие - это не менее вероятное событие, чем другое, а событие, вероятность которого исчезающе мала.

Я поэтому и спрашивал неоднократно, что вы считаете малым. С моей точки зрения <2% уже достаточно немного, а <0.1% и вовсе мизер. Тем не менее такие события (и цепочки из них) происходят в реальности.

Поэтому расчет на то, что Ответственное правительство всё сделает как надо, на протяжении всего кризиса

А это совершенно необязательно. Проблемы, стоящие перед Россией на тот момент, не тяжелее(а то и полегче) аналогичных проблем стоявших перед другими странами. Не только Германией(где вообще голод с трупами на сотни тысяч), но и, скажем, АВИ, Болгарией, Сербией, Грецией, Турцией итд. Даже с Францией (восстание в армии). В других странах эти проблемы не были полностью разрешенны(а порой и вовсе никак не были разрешенны), однако в 1917 и даже в течении большей части 1918 эти страны продолжали существовать.

Более того, все проблемы ВП многократно усугубились после прихода к власти большевиков. Правительство большевико было (в вопросах хозяйствования по крайней мере) намного менее компетентно чем временное( а то было хуже царского, хотя и с меньшим разрывом). И все равно, в условиях дикого нарастающего развала прошло полгода прежде чем против большевиков серьезно взбунтовались.

 

Совершенно достаточно чтобы околовластные группировки не пытались скинуть друг друга инспирируя беспорядки(другие способы - норм). И все. 

Изменено 9 Nov 2017 пользователем чукча

[Doctor Haider]

Совершенно достаточно чтобы околовластные группировки не пытались скинуть друг друга инспирируя беспорядки(другие способы - норм). И все. 

в стране революция. И борьба за власть будет и образование альтернативных центров власти будет (Советы). Это отменить невозможно, это объективная реальность революции. Первое ответственное министерство, состоящее из кадетов и октябристов неизбежно рухнет. Если конечно не заключит немедленно мир. Тогда есть шанс на подавление революции, не факт что его удасться реализовать.

 

Проблемы, стоящие перед Россией на тот момент, не тяжелее(а то и полегче) аналогичных проблем стоявших перед другими странами.

Запас прочности у России оказался меньше чем у всех прочих. Прежде всего из-за нежелания народа продолжать войну за непонятные цели. К тому же в стране новая революция назревала и без войны, ПМВ существенно ускорила этот процесс но не породила его.

[Вандал]

Я поэтому и спрашивал неоднократно, что вы считаете малым. С моей точки зрения <2% уже достаточно немного, а <0.1% и вовсе мизер.

А я Вам объяснил, что не могу оценить. Пусть событие имеет низкую вероятность отдельно взятого события, но частую повторяемость. Что в итоге? Получаем, что на довольно скромном отрезке времени это событие неизбежно. Как авиакатастрофа. В среднем, раз в год они случаются, даже больше.

Вы называете случайные события вероятность которых достаточно легко оценить (на пальцах)

В том-то и дело, что их нельзя оценить.

А это совершенно необязательно. Проблемы, стоящие перед Россией на тот момент, не тяжелее(а то и полегче) аналогичных проблем стоявших перед другими странами.

Это только Ваше мнение.

Не только Германией(где вообще голод с трупами на сотни тысяч)

Это проблема с точки зрения простых подданых Германии. Да и то, они её как проблему не воспринимали, иначе взбунтовались бы не в 1918, а годом или даже двумя раньше. Для Германии как государства -- это не проблема.

Даже с Францией (восстание в армии).

Да, во Франции были проблемы. Но французы их разрулили. А русские не смогли. Те самые русские, на которых Вы рассчитываете, что они, будучи в Ответственном, а не во Временном правительстве, отчего то их разрулят.

Совершенно достаточно чтобы околовластные группировки не пытались скинуть друг друга инспирируя беспорядки(другие способы - норм). И все. 

Увы, неубедительно.

 

 

 

[kolibri]

Вот тут как раз неувязка и возникает. Вы правы, в реале возник Петросовет после того, как царя отстранили от власти. Здесь он только ограничен во власти. Из тюрем всех подряд не выпустили. Обстановка интересная получается. Народ требовал Ответственного Министерста. Его создали, туда пришли министры практически теже, что и во времеенном правительстве (и князья есть и эсеры и кадеты). Вот только войну министры не остановили, а решили продолжить. С хлебом в столице большие проблемы. Большевиков немног ещё на начало 1917. Могут организовать небольшие комитеты и печатать листовки против войны, нас обманули. Но будет ли у них реальная власть управлять бунтом? Тут я и спрашиваю коллег, если бунт не избежен, то кто его поведёт и захватит власть? Либо при таких условиях бунтовщиков просто перестреляют. 

Можно уточнить, когда начинается развилка: 10 ноября 1916 г, когда в отставку был отправлен Штюрмер или 27 декабря 1916 г, когда был отправлен в отставку сменивший его Трепов? В этот промежуток времени Ответственное министерство может быть только из членов Прогрессивного блока, то есть кадетско-октябристско-прогрессистским. Без эсеров и меньшевиков. Керенского в нём не будет. Без Керенского Ответственное министерство будет вести себя иначе чем реальное Временное правительство. Как минимум не будет заигрывать с социалистами и остальными радикалами. Да, и политическую амнистию объявлять будет некому, так как это была всецело идея Керенского.

 

Что имеем к февралю 1917 г? Как видно из дискуссии в этой теме, господа из Прогрессивного блока врядли будут лучше управлять Россией, чем их коллеги из императорских правительств. Скорее они будут управлять даже хуже. Отчего на ж/д порядок не будет наведен, подвоз продовольствия и промышленного сырья в Петроград будет ограничен. В Петрограде поднимутся цены на хлеб, что и спровоцирует масштабные беспорядки. То есть будет февральское восстание. Как мне видится, крайним сделают кадетское Ответственное правительство, которое падет, так как в Думе у него будет оппозиция в виде фракций эсеров и меньшевиков. Взойдет звезда Керенского и Чхеидзе. Эсеро-меньшивистское  Ответственное правительство - это ситуация сентября 1917 г (тогда во Временном правительстве еще оставалось 4 кадета).  Но уцелеет монархия. Так как за все неудачи ответят Львов, Милюков, Гучков, Шульгин и компания. Правые партии потеряют свои электоральные позиции, опустившись на уровень реальной осени 1917 г.  Также кажется  маловероятным, чтобы кадетское Ответственное министерстве приказало применять войска против народных выступлений в Петрограде в феврале 1917 г и поиметь лавры тех, кто стрелял в народ.  Будут пробовать толпу уговаривать на митингах, вот тут то Керенский и понадобится. Но он быстро увидит свой шанс всё свалить на министров-буржуев наплевательски, относившимся к нуждам простого народа. Вот он Керенский - и есть тот лидер, который знает нужды и чаяния простого народа и поведет его за собой. Как демагог - он довольно хорош. Пока рисуется ситуация похожая на реал, но с двумя отличиями. Первое. Продолжает работать не распущенная Государственная дума, где у правых перевес. Второе. Продолжает править император Николай II, которому, кстати, вовсе не обязательно ехать в Петроград, самолично наводить там порядок, так как это теперь не его забота. А если в Петрограде и войска не применялись, толпе противостояла только полиция, то и за безопасность семьи ему беспокоиться тоже не надо.

 

Расклад у меня получается такой. После февральских беспорядков в России будет создано значительно более радикальное, чем реальное первое Временнное правительство Ответственное министерство во главе с Керенским и эсерами с меньшевиками. Оно будет опираться  на петроградскую толпу, мороча ей голову, и  её рупор - Петроградский совет, как противовес Государственной Думе, где у социалистов меньшинство. В плане профессианализма это правительство будет ещё хуже чем кадетское и в лучшую сторону ситуацию в России не исправит, скорее кризис ускорится. Но хотя бы это не пораженцы. Дума почти сразу перейдет  в оппозицию этому правительству и Петроградскому совету. После одного-двух месяцев разгула уличных страстей в Петрограде большая часть правых думских политиков вновь полюбит государя императора и снова будут молиться за его здравие. Дума будет искать способ сблокироваться с царем против петроградской толпы и социалистического правительства. В такой ситуации позиция высшего генералитета скорее всего останется лояльной Николаю. Так как одно дело Алексеев общается с Родзянко, Шульгиным и Гучковым, в плане дальнейшей судьбы Николая, а другое дело с господами Керенским и Чхеидзе. Разницу между ними Алексеев увидит сразу. Правительство социалистов это отнюдь не мечта Алексеева и других главнокомандующих. И доверять Керенскому они не будут. Мне кажется, Керенскому Алексеев Николая не сдаст и отречения в пользу кого-либо не потребует, слишком Керенский - скользкий тип. Одно дело сдать Николая Прогрессивному блоку, другое социалистам. Если сам Николай сидит тихо и особо не рыпается, типа, я  теперь только главнокомандующий, мое дело - война, но в тоже время не позволяет Керенскому провести политическую амнистию в стране (которая ставит жизнь царя и его семьи в большую опасность), а приказ №1 Керенскому не позволит легализировать Дума, так как, кто такой самочинный Петроградский совет, а кто такая Государственная Дума? (там и в реале все прогресситы были против этого приказа), то до следующего кризиса, который случится летом 1917 г, он досидит. А летом 1917 г кризис случится на фоне неудачного русского наступления. Вот тут Николай уже никак не сможет снять с себя ответственность он - главнокомандующий, и Керенский потребует отречения царя, как и петроградская толпа, и все остальные социалисты. Я думаю, это случится в середине июля 1917 г, когда вместо бравого наступления, русские армии начнут отступать или даже бежать, еще сильнее разлагаясь. Но к этому времени у сторонников монархии в России всё-таки будет 5 месяцев на обдумывание ситуации и подготовку своих шагов. На апрель 1917 был назначен объединительный съезд Союза русского народа. Так, что к этому времени с Николаем может быть проделана определенная разъяснительная работа, в следствие которой его отречение в пользу Михаила может даже в его собственных глазах быть самым лучшим способом спасения монархии. Этот ход будет заготовлен и его правильная реализация продумана  заранее на случай (также сам Михаил к такому развитию будет готов), если социалисты и петроградская толпа потребуют отречения Царя. Как будет крутиться дальше Михаил, это уже отдельная история.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем kolibri

[чукча]

Запас прочности у России оказался меньше чем у всех прочих.

Этот тезис совершенно не очевиден. Лично мне он представляется странным. У Турции больше? У АВИ?

в стране революция.

Революции в 1916 нет. И не обязательно будет.

Прежде всего из-за нежелания народа продолжать войну за непонятные цели.

Это у всех.

К тому же в стране новая революция назревала и без войны,

Это верно как минимум для АВИ, Турции, Болгарии, может и для Германии.

А я Вам объяснил, что не могу оценить

Тогда зачем вы говорите про "малый" если не решили для себя что считать малым. Как-то это глупо.

Что в итоге?

Еще немного и вы до закона больших чисел доберетесь.

В том-то и дело, что их нельзя оценить.

В перечисленных вами случаях - легко.

Как авиакатастрофа. В среднем, раз в год они случаются, даже больше.

Разумеется. Маловероятные события(и даже цепочки) постоянно происходят. Собственно именно это я и сказал в первом сообщении.

Это проблема с точки зрения простых подданых Германии.

Нехватка хлеба в Петрограде - проблема простых подданых РИ.

иначе взбунтовались бы не в 1918, а годом или даже двумя раньш

Первые бунты - август 1915. Вторая волна - лето 1916. В апреле 1917 в Берлине по этому поводу бастовало до 300тыс., с демонстрациями итд.

Для Германии как государства -- это не проблема.

Немецкое правительство считало это проблемой, причем очень существенной. Не выдумывайте

Это только Ваше мнение.

Это факты. 
1) Объективно проблемы с продовольствием, национальными трениями, поддержкой правительства, траспортом, настроениями в тылу, дезертирством итд. существовали как минимум в нескольких воющих странах, а некоторые - так и во всех. Вы можете доказать что их не было в перечисленных выше странах?
2) В куче случаев эти проблемы не были разрешенны до осени 1918. Собственно и в России они не были разрешенны (при том правительство большевиков устояло)
3) Опять же, с объективно голод в Германии - это явление более тяжелое чем перебои с хлебом в Петрограде. Голод это какбы следующая стадия. Тоже можно найти и по остальным. Вы можете доказать что проблемы России были серьезнее по всем пунктам?

Вы рассчитываете, что они, ......отчего то их разрулят.

??Вы прочли что я написал? Еще раз, я написал ровно обратное. Что их, как доказывает опыт других стран, разруливать необязательно. Конечно если разрулить будет лучше, но если разрулить не удасться - это отнюдь не означает автоматического падения правительства. Скорее наоборот, опыт показывает что и с нерешенными проблемами правительство может еще очень долго держаться.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем чукча

[Вандал]

А я пока подожду мнения модератора.

 

[Вандал]

Расклад у меня получается такой.

Как один из возможных сценариев -- неплохо. Не думаю, однако, что Михаил согласится участвовать в этом цирке. Скорее всего, он озаботится отправкой своей семьи в безопасное место, а сам будет продолжать командовать своим корпусом. Придется искать другую кандидатуру. Замечу, что сам факт передачи власти через отречение подрывает легитимность монарха. Правовой базы не было. То есть, если мы имеем эсеро-меньшевистское правительство, против которого, по сути, готовится заговор с участием Союза Русского Народа с не вполне понятным статусом, части генералитета и самого императора, то это уже значит, что страна на грани гражданской войны. 

[Voldi]

А почему собственно февраль неизбежен? Думцы получают своё и прекращают раскачивать лодку, что они делали и не могли не делать до сих пор из-за твердолобости Николая. Теперь они, т.е. общественное мнение :-), начинают твердить на каждом углу, что всё теперь точно под контролем. Был или не был саботаж с поставками жрать в Петроград, но пресса будет усиленно твердить обывателю, что запасы растут как на дрожжах. Остаётся проблема гарнизона, но её и в реале пытались решить вселением в казармы выздоравливающих фронтовиков и выпиливанием помаленьку запасных. Без вывода гарнизона в город могли и решить эту проблему.

[Вандал]

Теперь они, т.е. общественное мнение :-), начинают твердить на каждом углу, что всё теперь точно под контролем. Был или не был саботаж с поставками жрать в Петроград, но пресса будет усиленно твердить обывателю, что запасы растут как на дрожжах.

Будет ли иметь пресса такое влияние на массы -- вопрос.

Остаётся проблема гарнизона, но её и в реале пытались решить вселением в казармы выздоравливающих фронтовиков и выпиливанием помаленьку запасных. Без вывода гарнизона в город могли и решить эту проблему.

Ключевое слово "пытались". Можно ли решить эту проблему именно этим путем -- неизвестно.

[kolibri]

Замечу, что сам факт передачи власти через отречение подрывает легитимность монарха. Правовой базы не было.

В законе Павла I механизм отречения прописан, но так как он до этого не был ни разу применен, то его легитимность может быть оспорена, учитывая некоторые темные места этого закона. У меня вначале была мысль, что останься Николай на престоле после февраля, проживет он совсем недолго, так как в игру неизбежно вступают большевики. Февральские события Ленин и компания прозевали, но они будут спешить наверстать упущенное, иначе их место займут другие. Всеми правдами и неправдами лидеры большевиков будут стремиться приехать из-за границы в Россию после февральского кризиса, конечно, нелегально. Если Ленину это удастся, и он сможет попасть в Петроград, то, вероятно, к лету он сможет осознать, что убийство царя - отличный способ вызвать новую волну хаоса в России, на гребне которой большевики могут придти к власти. Ленин всегда отмечал, что цареубийство и терроризм - не являются методами большевиков, но тут ситуация будет несколько другой. В ситуации лета 1917 г, когда на царя навешивают все военные неудачи и миллионные жертвы русского народа в этой войне, скорбеть о нём особо никто не будет. Мучеником в глазах народа он не станет. Зато народными героями могут стать те, кто его убил. А сам Ленин может увидеть, что фигура монарха является символом сплочения рядов контрреволюции, нанося удар по ней, он лишает монархическую контрреволюцию главного символа, после чего она рассыпется. Убиваем Николая и начинаем охоту за остальными претендентами на престол, которые скорее всего будут после такого очень быстро убегать из страны, вот и нет больше монархии. А с республикой Ленин может делать всё, что ему угодно. Такими могут быть большевистские планы. Но сторонники монархии тоже понимают, что персона монарха и тот факт, что им может быть далеко не каждый, и что претендентов на престол конечное и всего лишь двухзначное число, является очень уязвимой, притом она является главной несущей деталью во всей русской государственной системе. Сторонники монархии, учитывая факт нарастания анархии в России, могут принять меры к обеспечению усиленной защиты великих князей, особенно, если Николая и правда убьют. Да, гражданская война уже веет в лицо. Вопрос лишь в том, сколь кровава и продолжительна она будет?

[Абрамий]

А это совершенно необязательно. Проблемы, стоящие перед Россией на тот момент, не тяжелее(а то и полегче) аналогичных проблем стоявших перед другими странами. Не только Германией(где вообще голод с трупами на сотни тысяч), но и, скажем, АВИ, Болгарией, Сербией, Грецией, Турцией итд. Даже с Францией (восстание в армии). В других странах эти проблемы не были полностью разрешенны(а порой и вовсе никак не были разрешенны), однако в 1917 и даже в течении большей части 1918 эти страны продолжали существовать.

Промышленное производство во всех воющих странах  к началу  1917 года уже   успело  рухнуть  почти везде  на 1/3  и более .

Сельское  хозяйство  во всех  воющих странах  тоже  успело обвалится  почти везде  на 1/3 и более .

Рост цен был везде огромным  .

Причем  состояние  экономики Австро-Венгрии  на начало 1917 года    было  куда как хуже  по практически  всем параметрам    чем в России  на февраль 1917 года  .

Между прочим если в почти  во всех   воющих странах  промышленное  производство  успешно посыпалось  ( в Германии  к началу 1917 года на  45% )  , то даже советская статистика утверждает ,что за три  года  войны   промышленное производство в России  оказывается  увеличилось  на 21,5 %  !!! .

И это в условиях утраты  польского промышленного района ! 

Чудеса  и только !   

Если  производство стали во   Франции  в  1913   году   было  4,687 млн.тонн   , а в 1915 году  рухнуло  до   1,111 млн.тонн ( оккупация  и проч. )  и только совершенно героическими  усилиям в 1917  выплавили   2 млн. тонн стали .

Т.е.   полная Ж . и ситуация  аналогичная для  СССР   в середине  1942 года  . 

И всего-же из  потребленного  количества  сталей  за всю  войну   собственное производство во  Франции  дало только  44% стали, а по импорту поступило 56% !

 

Сокращение  объёмов  выплавки  сталей  в России  объясняется более    утратой польского промышленного района   , но тут-же   оказывается  ,что оно  почти  восстановилось    к 1916 году ,

Если добыча угля и упала  с  35980 тыс тонн в 1913 году     ,  то на всего на 4-5%  до    34384   тыс тонн  в 1916 году ,что однако связано с утратой  Домбровского  угольного бассейна  в Польше  .

Если  Россия  за счет  собственного производства в ходе  войны  покрыла   не более чем  38-40%   пороха  и взрывчатых  веществ , то  в Великобритании   (  т.е. метрополии  )   было  много если  42%  своего    пороха  и взрывчатых  веществ , а всё остальное англичане покрыли  из импорта . 

 

В ходе  войны резко  увеличился импорт   всех  воюющих  государств Антанты 

И только  у России импорт  на 1916 год    в сравнении с 1913  годом     увеличился  всего на 7,4% .

Закупки  французского министерства заграницей   были  более всего  российского  импорта  . 

И если в ходе  ПМВ  все  воющие   страны пытались   увеличить  импорт  продовольствия , то вот  у России в этом нужды  не было  , проблема была  в том  ,что российский продовольственный экспорт и экспорт нефтепродуктов  и леса   покрылся  почти  полностью  !   

И когда  говорят  про проблемы со снабжением  каменным  углём  в ходе  войны почему-то  забывают  указать ,что   полностью покрылся  и экспорт  нефтепродуктов из  России   ,что сперва  привело  к  обвалу добычи  нефти в России ,но потом  объёмы  добычи нефти  увеличились  до почти довоенного  уровня  в 1916 году  - т.е.  нефть  замещала уголь ..

Т.е. в ходе войны  получается ,что зависимость России от иностранного снабжения  была  менее чем  других стран  , но  тут  наверное  дело было  в сложностях  доставки  в Россию .

 

 

[чукча]

А почему собственно февраль неизбежен? Думцы получают своё и прекращают раскачивать лодку, что они делали и не могли не делать до сих пор из-за твердолобости Николая. Теперь они, т.е. общественное мнение :-), начинают твердить на каждом углу, что всё теперь точно под контролем. Был или не был саботаж с поставками жрать в Петроград, но пресса будет усиленно твердить обывателю, что запасы растут как на дрожжах.

+1

[kolibri]

Был или не был саботаж с поставками жрать в Петроград, но пресса будет усиленно твердить обывателю, что запасы растут как на дрожжах.

Будет еще большевистская газета Правда, говорящая про обратное. Издание подпольное. Но и вполне легальное издание Известия петроградского совета рабочих депутатов тоже будет концентрировать внимание на проблемах, иначе Петроградский совет не выживает. Здесь будет информационная борьба, и как только в дело включатся большевики (а Ленин специально изучал вопросы информационный борьбы в Америке, которая использует самые продвинутые на тот момент технологии информационной борьбы), русским правым газетам очень быстро перестанут верить. Тут если твердить в прессе, что всё пучком, а цены на хлеб растут, как и длина очередей за ним, очень скоро этой прессе перестают верить, а если она не унимается и продолжает настаивать, то сама же начинает работать против того, что хочет всем внушить.

Остаётся проблема гарнизона, но её и в реале пытались решить вселением в казармы выздоравливающих фронтовиков и выпиливанием помаленьку запасных.

Это тушить пожар бензином. Эпицентром февральского бунта в частях петроградского гарнизона были учебные команды запасных гвардейских полков. А там все поголовно унтера - солдаты-фронтовики, попавшие в эти команды после излечения от ранения, многие георгиевские кавалеры. Это они вынесли на своих плечах тяжесть великого отступления 1915, когда гвардия служила пожарной командой. Они заваливали своими телами немецкие пулеметы на реке Стоход в июле 1916 г. Они на собственном опыте знают, что на фронте идет форменный геноцид мужской части русского народа, ведь гвардейские пехотные полки за войну сменили до 11 своих составов. Герои солдатского восстания в феврале унтера Кирпичников и Круглов, как раз такие ветераны. Запасные, которые еще не знают, что там на фронте, они более менее управлялись своими офицерами. эскадрон 9-го запасного кавалерийского полка первым открыл огонь по толпе 26 февраля, в нём как раз не было ни одного солдата-фронтовика. Но если в пикетах оказывались солдаты-фронтовики, всё приехали - долой войну, штык в землю, выполнять приказы не будем. 

 

Изменено 9 Nov 2017 пользователем kolibri

[чукча]

удут стремиться приехать из-за границы в Россию после февральского кризиса, конечно, нелегально. Если Ленину это удастся

Если нет амнистии, то он и не рыпнется.

когда на царя навешивают все военные неудачи и миллионные жертвы русского народа в этой войне, скорбеть о нём особо никто не будет. Мучеником в глазах народа он не станет. Зато народными героями могут стать те, кто его убил. А сам Ленин может увидеть, что фигура монарха является символом сплочения рядов контрреволюции,

Взаимоисключающие параграфы

Убиваем Николая и начинаем охоту за остальными претендентами на престол, которые скорее всего будут после такого очень быстро убегать из страны,

Это не вышло у эсеров, распологавшей БО. У большевиков нет инструмента для таких фокусов, тут одного желания маловато, мягко говоря.

Да, гражданская война уже веет в лицо

Совсем не веет.

Без вывода гарнизона в город могли и решить эту проблему.

В февральских событиях Дума более-менее контролировала толпу, речи ее деятелей меняли настроение ширнармасс. Собственно кроме хлебных трудностей к началу беспорядков привел арест рабочей группы ЦВПК - орган, через который думцы воздействовали на рабочих. Трудно представить что получив желаемое они, имея действенные инструменты воздействия на массы, будут использовать их против себя. Как минимум до лета-осени 1917 беспорядки большого масштаба врядли произойдут.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем чукча

[чукча]

. Но и вполне легальное издание Известия петроградского совета рабочих депутатов тоже будет концентрировать внимание на проблемах, иначе Петроградский совет

Чтобы возникли не только Известия, но и Петроградский Совет, нужны события РеИ-февраля. А их не будет. Не ставьте телегу впереди лошади и не предлагайте результат как причину.

Более того, будущие основатели Петросовета зимой 1916/1917 действуют совместно с Думой. Без РеИ-арестов и погрома тюрем им нет резона откалываться - проще действовать через структуры ответственного министерства.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем чукча

[kolibri]

Чтобы возникли не только Известия, но и Петроградский Совет, нужны события РеИ-февраля. А их не будет

Вы считаете, что кадетсткое Ответственное министерство может зимой 1916-1917 гг подвести достаточно хлеба, чтобы его цена в Петрограде не увеличилась с 3 коп. до 5? Но хлеб - это просто повод, люди то протестовали против бессмысленности войны и всех её невзгод и лишений, которые больше нет желания терпеть. И против тех людей у власти, кто не хочет с этим ничего сделать. Ответственное министерство сможет дать новый смысл войне, который будет отвечать мыслям и чаяниям хотя бы большинства русского народа? Интересно, что это будет за смысл?

[Voldi]

2 Колибри

Унтеры запасных частей. Они уже плоть от плоти запасники. Хрен вам, а не снова на фронт! А то часть. Рота с вещами на выход, герои-выздоравливающие - на вход. Хватит этим тыловым крысам на мягком спать! Вы заслужили отдых!  Это унылое РИ.

[чукча]

Вы считаете, что кадетсткое Ответственное министерство может зимой 1

Нет, не считаю

т дать новый смысл войне, который будет отвечать мыслям и чаяниям хотя бы большинства русского народа?

Ни одно правительство не дало такого смысла. А кое-где, типа АВИ, с поисками смысла и чаяниями все было куда как хуже. Так что это не принципиально.

Но хлеб - это просто повод, люди то протестовали

Протестовать они могли по совершенно любой причине. Важно то, что эти протесты стали чем-то большим, чем бузой местного масштаба каковых были десятки и сотни, и в России, и по всей Европе. В апреле 1917 в Берлине скажем тоже протестовали, от голода и бессмысленности войны, не отвечающей мыслям и чаяниям немецкого народа, может и помасштабнее.  А в январе 1918 в Германии на демонстрациях было до 4млн., в Берлине - до 400тыс. Побольше, чем в Петрограде. И ничего. В России эти демонстрации стали чем-то большим из-за позиции Думы и генералитета. А в данной АИ они другие, Дума получив что хотела не будет интриговать против себя.

нет желания терпеть.

Большевики вообще зимой-весной 1918 хлеб фактически прекратили подвозить. Терпения у ширнармасс хватило.

Изменено 9 Nov 2017 пользователем чукча

[kolibri]

Рота с вещами на выход, герои-выздоравливающие - на вход. Хватит этим тыловым крысам на мягком спать!

Почему в запасных полках в Петрограде так много народу? Готовят пушечное мясо для компании 1917 г, исходя из потерь гвардии в компанию 1916 г. Поэтому запасной Волынский полк в феврале 1917 г  почти 7 000 человек, а реальный Волынский полк, зимующий в окопах на Стоходе всего 2000. Так вот выздоравливающие эту не хитрую мысль хорошо разъяснят как запасным, так и новобранцам. Не надо приехавшим с фронта солдатам (особенно из самых горячих мест) контактировать с теми, кто там еще не был. Так глядишь, офицеры и смогут удержать своих необстрелянных солдат от бунта.

[kolibri]

Ни одно правительство не дало такого смысла. А кое-где, типа АВИ, с поисками смысла и чаяниями все было куда как хуже. Так что это не принципиально.

Насчет ни одного, тут я вам возражу. Всё-таки в Англии масштабов хотя бы французских антивоенные настроения не принимали. А уж, как старалась британская пропаганда, чтобы собственное население не взбунтовалось. Чего уж говорить-то, до 1917 года англичане армию ухитрялись комплектовать добровольцами, несмотря на соммскую мясорубку. 

 

Протестовать они могли по совершенно любой причине. Важно то, что эти протесты стали чем-то большим, чем бузой местного масштаба каковых были десятки и сотни, и в России, и по всей Европе. В апреле 1917 в Берлине скажем тоже протестовали, от голода и бессмысленности войны, не отвечающей мыслям и чаяниям немецкого народа, может и помасштабнее.  А в январе 1918 в Германии на демонстрациях было до 4млн., в Берлине - до 400тыс. Побольше, чем в Петрограде.

Так как только в Германии войска стали отказываться стрелять в протестующих, так там революция и произошла. 

Большевики вообще зимой-весной 1918 хлеб фактически прекратили подвозить. Терпения у ширнармасс хватило.

Петроград бунтовал зимой 1917-1918 гг. Просто большевики с их ЧК церемониться ни с кем не стали. После чего народ из Петрограда стал голосовать ногами, чтобы не умереть с голоду население покидало город. К 1920 г стало меньше миллиона. 

.

[asdetr]

Так как только в Германии войска стали отказываться стрелять в протестующих, так там революция и произошла. 

В Германии войска стали отказываться стрелять в протестующих когда у Людендорфа закончились солдатики.

Петроград бунтовал зимой 1917-1918 гг. Просто большевики с их ЧК церемониться ни с кем не стали. После чего народ из Петрограда стал голосовать ногами, чтобы не умереть с голоду население покидало город. К 1920 г стало меньше миллиона. 

Ну, собственно, это больше к сомнениям Вандала. Т.е., можно как угодно косячить в экономике и на фронте и все равно в итоге выкрутиться.

[чукча]

Так как только в Германии войска стали отказываться стрелять в протестующих, так там революция и произошла. 

Это не совсем так. Есть маленькая деталь - революция произошла через месяц после того, как Германия публично запросила мира и через день после капитуляции АВИ и крушения всех фронтов

Петроград бунтовал зимой 1917-1918 гг.

Конечно. Но без поддержки части правительства это естественно было бестолку.

Насчет ни одного, тут я вам возражу. Всё-таки в Англии

Хорошо, большинство правительств не смогло дать смысла, оправдать чаяний итд.

[Вандал]

В февральских событиях Дума более-менее контролировала толпу, речи ее деятелей меняли настроение ширнармасс. Собственно кроме хлебных трудностей к началу беспорядков привел арест рабочей группы ЦВПК - орган, через который думцы воздействовали на рабочих.

Кхм. Интересное у них там воздействие было:

РАБОЧАЯ ГРУППА ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫХ КОМИТЕТОВ

На I-м Всероссийском съезде ВПК (май-июнь 1915 г.) было принято решение о включении в состав ВПК представителей рабочих. Руководители комитетов стремились не только играть роль посредника между промышленностью и правительством, но и создать подконтрольное рабочее движение. При комитетах каждого уровня, включая Центральный, образовывались рабочие группы в составе 10 человек. Предполагалось, что в случае производственных конфликтов Рабочая группа должна была обратиться в бюро Центрального Военно-Промышленного Комитета, члены которого, в свою очередь, вступали в личные переговоры с администрацией заводов. Метод был близок к зубатовскому, только вместо государственных органов давление на предпринимателей оказывал ЦВПК.

Выборы в рабочие группы проходили по двухстепенной системе. В сентябре 1915 г. на 101 предприятии Петрограда 219 036 рабочих избрали 218 выборщиков, которые на первом же собрании(оно состоялось 27 сент.(10 окт.) 1915 г.) в абсолютном большинстве высказались против участия рабочих в работе ЦВПК. Его руководство сразу же публично оповестило о значительных нарушениях процедуры проведения собрания и голосования, в частности, среди пришедших выборщиков были подставные лица. Негативный опыт был учтен при организации рабочих групп в составе региональных военно-промышленных комитетов.

Самую значительную роль в создании группы в Москве сыграл П.П. Рябушинский. Его организационные усилия увенчались заметным успехом. Попытка бойкота со стороны большевиков и их сторонников была сорвана. Оказавшись в меньшинстве(16 чел.), они покинули собрание выборщиков. 15(28) ноября 1915 г. оставшиеся 74 выборщика от рабочих избрали 10 членов Рабочей группы при Московском ВПК. Перед выборами Рябушинский обратился к делегатам с речью, в которой предлагал сотрудничество во имя победы над внешним врагом и недвусмысленно намекал на перспективы судьбоносных изменений на внутреннем фронте.

При активном участии А.И. Коновалова и М.И. Терещенко такая же группа была создана и в Киеве. Организацией выборов в Петрограде – в группы при местном и Центральном комитетах – занимался А.И. Гучков. 29 ноября(12 декабря) 1915 г. они состоялись под его руководством в здании Петроградской губернской земской управы. В столице все прошло не столь гладко и убедительно – из 218 выборщиков явилось 153, а после ухода большевиков, которые категорически протестовали против сотрудничества с буржуазией и народников, которые считали, что таковое может иметь место только лишь после решения Всероссийского рабочего съезда, осталось всего 99 выборщиков. Голосование было закрытым. В результате в Рабочую группу ЦВПК было избрано 10 депутатов и 6 - в Петроградский областной комитет. За исключением трех эсеров в областном комитете, все они были меньшевиками.

Всего Рабочие группы были созданы при 36 областных ВПК. Практически повсюду в руководство ими попали люди, умеренные лишь с точки зрения левых радикалов. Это были представители, по определению Министерства Внутренних дел, «скрытых пораженцев», которые шли в эти организации для создания легальной площадки антиправительственной деятельности. На выборах для представителей пролетариата в Рабочей Группе был сформулирован «Наказ», в котором, в частности, перед ними были поставлены задачи социал-демократической пропаганды и созыва общероссийского рабочего съезда.

Об обороне государства(или даже «страны» не было сказано ни слова). О них говорилось в «Общей политической резолюции»: «Русское безответственное Правительство, приняв участие в этой войне, в то же время вело и продолжает вести беспощадную войну с собственным народом, чем и привело страну на край разгрома. Мы заявляем, что виновником всех бедствий является безответственное Правительство.»

Бюро Рабочей Группы при ЦВПК возглавил слесарь телефонной фабрики Эриксона в Петрограде меньшевик К.А. Гвоздев. За его кандидатуру было подано наибольшее число голосов – 90. Сразу же после выборов он опротестовал их порядок и поставил вопрос о созыве рабочего съезда. С самого начала рабочие, находившиеся под сильным влиянием социал-демократических идей, не испытывали особенного желания сотрудничать с представителями буржуазии. Рабочая Группа независимость от ЦВПК, особый характер собственных задач – «отстаивание наших взглядов на стоящие перед страной задачи и охрану интересов труда».

На заседании 3(16) декабря 1915 г. Гвоздев и его сотрудники объявили себя лишь временными представителями рабочих до созыва съезда, что не помешало им сразу же заявить о своем отношении к войне, как к несправедливой и грабительской. Свое кредо сам Гвоздев изложил в письме на имя Гучкова, опубликованном в издании Рабочей Группы в ответ на призывы главы ЦВПк воздерживаться от забастовок и «…охранять тот «социальный мир», который нам в настоящее время необходим более, чем когда бы то ни было». Гвоздев изложил его по поручению группы: «Но я и мои товарищи по группе считаем необходимым твердо и категорически заявить: ни мира, ни перемирия с руководителями того устаревшего уклада русской жизни, который был всегда враждебен интересам страны и привел ее в настоящее время в катастрофе(конец 1915 г. – А.О.), мы не признаем. Что касается сохранения социального мира между предпринимателями и рабочими, то прежде всего я должен заметить, что трудно говорить о сохранении того, чего нет и не было. Мы, рабочие, всегда были убеждены в том, что установление социального мира возможно лишь при решительном изменении всех общественных условий, что такой мир; мир в полном значении этого слова, возможен лишь тогда, когда исчезнут самые причины классовой противоположности и неравенства.»

Гучков счел необходимым подчеркнуть оборонительный для России характер войны и особые задачи и природу ВПК: «…военно-промышленные комитеты представляют собой не политические, а чисто деловые организации, в которых на общей почве и достижении одной задачи – мощи армии – сошлись люди самых различных политических сфер. И представителей рабочих мы звали и зовем для достижения той же единственно важной цели, которая заслоняет в настоящее время все остальные вопроса и разногласия, а именно, к делу помощи нашей доблестной армии.»

Разногласия между представителями труда и капитала не были длительными. Уже 21 декабря 1915 г.(3 января 1916 г.) на XIII-м заседании ЦВПК Гвоздев заявил о полном сочувствии бюро комитета к предложению о созыве рабочего съезда. Заседание вел Гучков, который полностью поддержал требование Гвоздева, обращенное к ЦВПК – поставить перед правительством вопрос о свободе собраний в стране. Руководителей ВПК не испугали слова представителей Рабочей группы, которую лишили собственной канцелярии, включив ее в состав общей канцелярии, и установив контроль над ее перепиской.

Рабочая Группа ЦВПК играла двойственную роль в производственных конфликтах. Ее представители, среди которых были и осведомители полиции(меньшевик В.М. Абросимов - агент-информатор Петроградского Охранного отделения, работавший под кличкой «Шаров» и получавший по 250 рублей в месяц) пропагандировали идеи «революционного пораженчества», фактически срывая попытки мобилизации и милитаризации русской промышленности.

После II-го съезда ВПК к Рабочей Группе и ЦВПК было привлечено пристальное внимание Министерства внутренних дел. Для Ставки была составлена записка, в которой был дан вполне профессиональный анализ создавшегося в стране положения. Выводы были вполне очевидны – возникал союз либералов и революционеров. 24 апр.(7 мая) 1916 г. по распоряжению начальника штаба Ставки ген.-ад. ген. от инф. М.В. Алексеева 25 экземпляров этой записки были разосланы старшему командному составу армий и штабов фронтов для широкого ознакомления с деятельностью Рабочей Группы ЦВПК, «…в виду противоправительственного характера деятельности упомянутой рабочей группы».

С конца 1916 г. начала активно вмешиваться в противостояние Думы и Правительства. После массовых выступлений рабочих столицы в годовщину событий 9(22) янв. 1917 г., Рабочая группа ЦВПК призвала рабочих к однодневной забастовке в день открытия Думы, 14 февраля. Предполагалось организовать шествие к Таврическому дворцу, а на демонстрации у здания Думы потребовать создания правительства «народного спасения». 3(16) янв. 1917 г. начальник Петроградского гарнизона генерал-лейтенант С.С. Хабалов потребовал поставить под контроль работу Группы. 11(24) янв. 1917 г. К.А. Гвоздев на заседании Бюро ЦВПК заявил о том, что в условиях, предлагаемых властями, Рабочая группа работать не может. В ночь с 26 на 27 янв.(с 8 на 9 февр.) 1917 г. в помещении Рабочей Группы ЦВПК был произведен обыск, и в ту же ночь на своих квартирах было арестовано 10 из 11 ее членов. В ночь на 31 янв.(13 февр.) арестовали последнего из них. После этого ЦВПК, по словам Гучкова, окончательно сделался революционной организацией.

27 февр.(12 марта) освобожденные восставшими из тюрьмы члены Рабочей группы ЦВПК во главе с Гвоздевым оказались во главе толпы, которую они повели к Думе, т.е. к штабу собственных руководителей. Здесь вместе с членами социал-демократической фракции и меньшевиками-оборонцами они создали ядро будущего Петросовета - Временный исполнительный Комитет Совета рабочих депутатов.

Создаваемая либералами для контроля над рабочим движением структура, таким образом, сыграла роль остова будущего орудия их уничтожения.

Литература

• Источники Известия Центрального Военно-Промышленного комитета. 1916-1917 гг. Курлов П.[Г.] Конец русского царизма. Воспоминания бывшего командира корпуса жандармов. Пгр.-М. 1923. Курлов П.Г. Гибель императорской России. Пгр.-М.1923. К истории «Рабочей группы» при Центральном военно-промышленном комитете.// Красный архив (КА). М.-Л.1933. Т.2(57). К истории гвоздевщины(Бюллетени Рабочей группы Центрального военно-промышленного комитета)// КА. М.1934. Т.6(67). Спиридович А.И. Великая Война и Февральская Революция 1914-1917. Нью-Йорк. 1960. Кн.1-2.; 1962. Кн.3. Александр Иванович Гучков рассказывает... Воспоминания Председателя Государственной Думы и военного министра Временного правительства. М.1993. Глобачев К.И. Правда о русской революции. Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения(Вступительная статья Дж. Дейли и З.И. Перегудовой).// Вопросы Истории. 2002. № 7-9. Литература Шацилло К.Ф. Забастовка рабочих Николаевского завода «Наваль» в январе-феврале 1916 г. Материалы к сессии. М.1959. Мительман М.[И.], Глебов Б.[Д.], Ульянский А.[Г.] История Путиловского завода 1801-1917. М., 1961. Тарсаидзе А.[Г.] Четыре мифа о Первой мировой. Нью-Йорк, 1969. Катков Г.М. Февральская революция. М.1997. Айрапетов О.Р. Генералы, либералы и предприниматели. Работа на фронт и на революцию(1907-1917). М., 2003. Гайда Ф.А. Либеральная оппозиция на путях к власти(1914 - весна 1917 г.). М.2003.

Отсюда: http://w.histrf.ru/articles/article/show/rabochaia_gruppa_voienno_promyshliennykh_komitietov

 

[Крысолов]

Миша будет дурак если согласится.

C точки зрения современного политика - дурак, конечно. С точки зрения наследного принца - не факт.

Не забывайте, что Михаил -- профессиональный управленец. Командир дивизии, потом корпуса. Ему много времени на принятие решения не нужно. И он постоянно принимал решения в условиях стресса и нехватки времени.

Я к тому что условия принятия решения иные. В реале было, мол примешь корону - так сразу революция, крах фронта, немец в столице. Тут - не примешь корону - так сразу революция, крах фронта, немец в столице.

наивная иллюзия

Не нравится, не ешь. Кстати, а никто не подскажет персоналий ответственного министерства? как  я понимаю, далеко не факт что персоналии были бы те же что у Временного правительства.