Николай 2 подписывает указ об Ответственном министерстве.

[Вандал]

Тем, что он очень стар и порой в маразм впадает, к тому же полностью пал духом. Нужен кто-то помоложе и поэнергичней, чтобы отстаивать царские экономические интересы в Ответственном министерстве и перед Думой, так как этому министру тоже придется отчитываться как и всем остальным министрам перед Думой. Я думаю, в такой новой ситуации даже сам Николай прекрасно увидит, что старый граф Фредерикс - это не тот человек, кто сможет такие вещи успешно делать. Дума Фредерикса съест живьем, он выставит там себя на посмешище. 

Ну тогда точно не Николай Михайлович. Трудно представить себе менее подходящую для министерской должности фигуру. А вот Георгий Михайлович может быть. Управлялся с музеем - управится и с дворцами.

 

Изменено 13 Nov 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Тут же в первую очередь с Думой согласовывают, а потом с Николаем.

Почему это? Я думаю, что будет некий торг за посты. А Дума потом утвердит списком. Все-таки, царь по своей воле, а не по принуждению, соглашается на Ответственное правительство, значит, и право голоса иметь будет.

Ну, а что против Поливанова лично сам император имел? Там ведь интрига была царицы.

Муж и жена -- одна сатана.

[kolibri]

Тут же в первую очередь с Думой согласовывают, а потом с Николаем.

Но согласие царя - решающее. Он пока еще самодержец, и это он решает, быть Ответственному министерству или нет?

Можете источник скинуть про республиканские взгляды князя Льва, почитаю.

Мемуары полицейского генерала Спиридовича, том 3. http://militera.lib.ru/memo/russian/spiridovich_ai/index.html Там и про Гучкова с Терещенко будет, и про Ник Никыча, под колпаком Охранки они были.

В вики же сказано: стоит отметить, что вместе с отречением от престола император Николай II подписал указ о назначении Львова председателем Совета министров (2 (15) марта 1917), но указ был оставлен без внимания.

Есть воспоминания современников о том, что князь Львов, когда Дума вырабатывала позицию по отречению Николая, ратовал за полное отречение в пользу правительства, но оказался тогда в меньшинстве.

[Ink27]

Там и про Гучкова с Терещенко будет, и про Ник Никыча, под колпаком Охранки они были.

С Гучковым и Терещенко соглашусь, их значит не будет. А вот Львов всё равно будет в министерстве. Не зря же на него списки составляли в возможном составе. Можно пойти на компромисс - сделать его министром юстиции, а пост председателя и МВД отдать Родзянко, как вы предлагали. Вот только кто тогда председателем думы будет?

[kolibri]

Вот только кто тогда председателем думы будет?

Гучков и будет. Он и так в Думе после Родзянко вторая фигура.

 

[kolibri]

С Гучковым и Терещенко соглашусь, их значит не будет.

Если Терещенко не будет министром финансов, то может быть Дума на этот пост найдёт профессионала более высокого уровня? И у русской буржуазии такой как раз есть -  Путилов Алексей Иванович, родственник знаменитого Николая Ивановича Путилова. Крупнейший на тот момент русский финансист и профессионал банковского дела, воспитанник Сергея Юльевича Витте. При Витте работал в министерстве финансов, был даже товарищем министра. Руководил Крестьянским и Дворянским банками, Русско-Китайским и Русско-Азиатским банками. В время Первой мировой - член особого совещания по снабжению в Военном министерстве. С кадетами связан очень близко. Алексей Иванович являлся свояком Кирилла Кирилловича Черносвитова, политического деятеля, члена конституционно-демократической партии, депутата I, II, III и IV созывов Государственной Думы. Лучшего финансового профессионала в тогдашней России сыскать будет трудно. Для всего Прогрессиского блока он свой в доску. Он в одном лице представитель крупной русской буржуазии и правящего дворянского класса. 

[Вандал]

И у русской буржуазии такой как раз есть -  Путилов Алексей Иванович

1) А он согласится?

2) Вообще, что известно о его воззрениях в экономике?

[kolibri]

А он согласится?

А почему бы и нет. Он теснейшим образом связан с кадетами и остальными прогрессистами. Это его круг друзей. В своё время он сам покинул Министерство финансов, когда царь отправил Витте в отставку с поста Председателя правительства. Тут он увидит, что ситуация иная, чем когда рулил сам Витте. Теперь ему надо будет отчитываться не перед царем, а перед Думой, в которой в большинстве своём сидят его единомышленники. Ну, и ему может польстить, что ему предлагают занять пост, который занимал когда-то его учитель Сергей Юльевич, и на который сам он тоже когда-то метил, так как Витте хотел его сделать министром финансов.

Вообще, что известно о его воззрениях в экономике?

Могу лишь предположить, что он имеет взгляды, похожие на взгляды Сергея Юльевича, своего учителя. Он уже в 1915 г имел довольно радикальные взгляды, похожие на те, что имел в 1905 г сам Витте,  говоря о необходимости коренной перестройки всей административной системы России. По факту Путилов - лучший кризисный финансовый топ-менеджер, что есть тогда у русских.  Он имеет опыт кризисного управления министерством финансов в 1905-1906 гг, когда финансовая ситуация в России была близка к краху. Именно в это время он был товарищем министра финансов. Он тогда же не дал рухнуть Крестьянскому и Дворянскому банкам. Он сделал Русско-Азиатский банк крупнейшим в России, под его управлением этот банк пережил Гражданскую войну в России и не погиб. Плюс, он человек очень осторожный и собирающий информацию перед тем, как решиться на что-то серьезное. Он не дал себя втянуть в очень многие сомнительные и заранее обреченные проекты во время Гражданской войны на Дальнем востоке и Сибири. 

Изменено 13 Nov 2017 пользователем kolibri

[Вандал]

Могу лишь предположить, что он имеет взгляды, похожие на взгляды Сергея Юльевича, своего учителя. Он уже в 1915 г имел довольно радикальные взгляды, похожие на те, что имел в 1905 г сам Витте,  говоря о необходимости коренной перестройки всей административной системы России. По факту Путилов - лучший кризисный финансовый топ-менеджер, что есть тогда у русских.  Он имеет опыт кризисного управления министерством финансов в 1905-1906 гг, когда финансовая ситуация в России была близка к краху. Именно в это время он был товарищем министра финансов. Он тогда же не дал рухнуть Крестьянскому и Дворянскому банкам. Он сделал Русско-Азиатский банк крупнейшим в России, под его управлением этот банк пережил Гражданскую войну в России и не погиб. Плюс, он человек очень осторожный и собирающий информацию перед тем, как решиться на что-то серьезное. Он не дал себя втянуть в очень многие сомнительные и заранее обреченные проекты во время Гражданской войны на Дальнем востоке и Сибири. 

1) Это уже хождение по скользкому льду. Мы, все-таки, не можем предвидеть, как бы именно поступал этот человек, с одной стороны, и никогда не сможем оценить, какие последствия имели бы его действия с другой. Но для художественного тайм-лайна (из разряда: например, могло быть так) годится. Правда, для начала, нужно ответить на еще один вопрос:

2) Почему в реале ему никто этого поста не предложил? Вот это, пожалуй, даже поважнее будет. Ну, и напоследок:

3) Вы говорите, что он человек осторожный и собирающий информацию перед тем, как решиться на что-то серьезное. Вы не находите, что пост министра финансов в России того времени, это очень серьезное? Вот поэтому и вопрос: а согласится ли он, тщательно проанализировав все плюсы и минусы?

Изменено 13 Nov 2017 пользователем Вандал

[kolibri]

Почему в реале ему никто этого поста не предложил?

Спрос на эту должность был очень высок среди депутатов Государственной думы, даже не финансистов. Сесть своим задом на государственные финансы империи мечта многих представителей русской буржуазии с депутатским мандатом.  Терещенко, например, не менее крупный денежный мешок чем Путилов. Если бы Путилов был депутатом Думы, он был бы главным кандидатом у первого Временного правительства на пост министра финансов. С другой стороны порулить финансами Белого движения Путилову предлагали. Ему даже предлагали порулить финансами советского государства. Это ему предложил Красин, приехавший в Париж в 1921 г, и которого Путилов хорошо знал, когда тот был управляющим завода Сименс и Гальске. И Путилов на это согласился. Он согласился провести денежную реформу в Советской России, но на Путилова не согласились в Москве. 

Вы говорите, что он человек осторожный и собирающий информацию перед тем, как решиться на что-то серьезное. Вы не находите, что пост министра финансов в России того времени, это очень серьезное? Вот поэтому и вопрос: а согласится ли он, тщательно проанализировав все плюсы и минусы?

Путилов понимает, в какой ж... находится Россия во время Первой мировой войны. 

Как вспоминал французский посол М.Палеолог, неоднократно обращавшийся к финансисту за консультациями, Путилов отчетливо видел, что правительство ведет страну к анархии. Уже в 1915 г. он понял, что дни царской власти сочтены и революция неизбежна. Поводом послужит военная неудача, народный голод, стачка в Петрограде, мятеж в Москве, дворцовый скандал все равно. Причем в России революция может быть только разрушительной, потому что образованный класс представляет в стране лишь слабое меньшинство, лишенное организации и политического опыта. По прогнозу Путилова, почти полностью, надо сказать, сбывшемуся, революция будет иметь гибельные последствия для страны, так как от буржуазной революции мы тотчас перейдем к революции рабочей, а немного спустя  к революции крестьянской. Тогда начнется ужасная анархия, бесконечная анархия, анархия на десять лет Мы увидим вновь времена Пугачева, а может быть, и еще худшие. Палеолог М. Царская Россия во время Первой мировой войны. М., 1991. С. 172,173.

 

Ну, и, зная куда всё идет, он ответит отказом на предложение попробовать этот сценарий изменить? Ведь в этом сценарии лично Путилов теряет всё свое состояние, а может и жизнь. И не только свою, но, возможно, и своих близких. Путилов - отличный аналитик. Неужели он не рискнет хотя бы попробовать предотвратить катастрофу? Смотрел, всё видел и ничего не делал, считай сам участвовал в разрушение государства. А тут ему предложат всё-таки что-то сделать и не во время Корниловского мятежа, а в конце 1916 г, когда еще не всё потерянно. 

[monamy]

В ноябре 1916 уже, как мне кажется  очень поздно. Слишком большие противоречия накопились между царем и думской оппозицией на тот момент. Мне кажется точка отчета в нашей АИ может быть сентябрь 1915 года. В реале Николай, пойдя навстречу  премьеру Горемыкину, распустил думу до февраля 1916 и кроме того уволил популярных среди думцев министров Н. Б. Щербатова, А. Д. Самарина, А. В. Кривошеина, кроме того  позже были уволены тоже популярные Сазонов (МИД) и Поливанов (минобороны). А в АИ надо сделать так, что-бы он наоборот пошел на компромисс с думцами и дальше уже вести переговоры о составе правительства. Например того же Горемыкина можно было заменить на Кривошеина.

[Вандал]

 

Спрос на эту должность был очень высок среди депутатов Государственной думы, даже не финансистов. Сесть своим задом на государственные финансы империи мечта многих представителей русской буржуазии с депутатским мандатом. 

Вот именно. И почему Вы выбираете вариант, наиболее благоприятный для России? Ясно же, что победит не тот, кто нужен, а тот, кто интриги плетет лучше. Путилову же это просто не нужно.

Если бы Путилов был депутатом Думы, он был бы главным кандидатом у первого Временного правительства на пост министра финансов.

Но он не был. Возможно, старался держаться подальше? Осторожничал? Ну так что его заставит переменить свою стратегию в альтернативе?

С другой стороны порулить финансами Белого движения Путилову предлагали.

И как, согласился?

Ему даже предлагали порулить финансами советского государства. Это ему предложил Красин, приехавший в Париж в 1921 г, и которого Путилов хорошо знал, когда тот был управляющим завода Сименс и Гальске. И Путилов на это согласился.

Это, извините, совсем другая история. Большевики своим предыдущим опытом показали, что они всерьез и надолго. А Путилов умный человек, и не мог не понимать...

Путилов понимает, в какой ж... находится Россия во время Первой мировой войны. 

Вот! Не находите, что это находится в некотором противоречии с Вашими последующими построениями?

Ну, и, зная куда всё идет, он ответит отказом на предложение попробовать этот сценарий изменить?

Если не будет видеть, как именно он сможет это изменить, то да, откажется. Предпочтет готовить себе запасной аэродром (как я понимаю, именно этим и занимался). И ведь он увидит, что от него зависит не так уж и много. Потому что понимает: финансы -- это далеко не всё. Финансами надо было в мирное время заниматься, а не когда маховик инфляции уже раскрутился.

Ведь в этом сценарии лично Путилов теряет всё свое состояние, а может и жизнь.

В итоге-то не потерял.

Путилов - отличный аналитик.

И именно поэтому он предпочтет спасать свою шкуру, а не шкуру других мерзавцев.

Неужели он не рискнет хотя бы попробовать предотвратить катастрофу?

Вот именно всё Вами написанное наглядно свидетельствует: он не из тех, кто пробует, а из тех, кто делает. Где мало шансов, там его нет. И с его точки зрения у спасения Империи мало шансов.

В общем, я бы на него не ставил. Хотя, если хочется красивую сказочку написать, то можно. Увы, страшно далека она будет от реальности. Мало кто поверит.

Но за вариант в копилку -- спасибо. Может быть, его кандидатура где-то и выстрельнет. Не здесь, так в другой альтернативе. С более ранней развилкой.

 

[kolibri]

И почему Вы выбираете вариант, наиболее благоприятный для России?

Вариантов персоналей много. Путилов просто очень известный русский финансист, его имя на слуху. И как раз на слуху тех, кто принимает решения по персоналям в новом министерстве. К тому же не факт, что Путилов - это  альтпозитив. Он весьма радикально настроен и может начать прямо сразу мутить какие-то верхушечные заговоры с военными против того же Ответственного министерства, когда увидит его некомпетентность и импотенцию. Что он в реале и делал, участвуя в заговоре Корнилова. То есть его деятельность на посту министра может привести к ускорению начала Гражданской войны в России.

Но он не был. Возможно, старался держаться подальше? Осторожничал? Ну так что его заставит переменить свою стратегию в альтернативе?

Он просто офигеть какой занятой человек. К 1917 г. Русско-Азиатский банк контролировал свыше 160 акционерных компаний, сумма акционерных капиталов которых превышала 1 млрд. рублей. В их число входили 124 торгово-промышленных предприятия, 20 железнодорожных обществ, 4 пароходства, 3 страховые компании, 2 земельных банка. Лишь одна военно-промышленная группа Русско-Азиатского банка включала 8 крупнейших акционерных обществ с капиталом 85 млн. руб., в том числе такие знаменитые предприятия, как Путиловский, Невский судостроительный и Русско-Балтийский судостроительный заводы.
Накануне Первой мировой войны Путилов взял курс на привлечение в банк отечественного капитала. Он установил деловые связи с крупнейшими волжскими торговцами зерном и мукомолами И.И. Стахеевым и П.П. Батолиным. В 1912 г. ими было основано торгово-промышленное товарищество Иван Стахеев и К, которое являлось, по существу, холдинговой компанией. Со временем П.П. Батолин стал директором Петербургского управления Русско-Азиатского банка. В годы Первой мировой войны, когда связи с французскими инвесторами прервались, Путилов сделал основную ставку на эту фирму, став членом правления товарищества Иван Стахеев и К. Благодаря заключенному союзу Русско-Азиатский банк получил контроль над 7 железнодорожными, 5 торгово-транспортными, 7 мукомольными и маслобойными компаниями и рядом других торгово-промышленных предприятий.
Сам Путилов как представитель Русско-Азиатского банка входил к 1917 г. в правления 44 акционерных компаний, в которые банк инвестировал свои средства. Разумеется, во всех этих компаниях он осуществлял лишь представительские функции, подтверждая заинтересованность в них Русско-Азиатского банка. Директорское жалованье Путилова составляло более 400 тыс. золотых рублей в год, или около 200 тыс. тогдашних американских долларов.  

 

Он управляет одной из крупнейших в России финансово-промышленных групп. К тому же самому ему идти в Думу и ни к чему. Там полно его друзей и единомышленников, с которыми он тесно связан. Да, и по его понятиям, Дума особой власти то и не имеет, он там просто время терять будет. Ответственное министерство - другое дело. 

И как, согласился?

Сибирским правительствам отказал, а с Деникиным согласился сотрудничать. И финансировал Белое движение даже после того, как всех беляков из России выбили. Он оказывал им финансовую помощь в эмиграции и помощь по трудоустройству. К деникинцам он какую-то симпатию питал. 

Если не будет видеть, как именно он сможет это изменить, то да, откажется. Предпочтет готовить себе запасной аэродром (как я понимаю, именно этим и занимался). И ведь он увидит, что от него зависит не так уж и много. Потому что понимает: финансы -- это далеко не всё. Финансами надо было в мирное время заниматься, а не когда маховик инфляции уже раскрутился.

Путилов на что-то надеялся, оставаясь в России после февраля 1917 г. Надеялся и  потом, когда помогал в Корнилову во время его мятежа. Иначе бы уже летом 1917 свалил.  Большевики всё его русское имущество и деньги реквизировали в декабре 1917 г, весь его капитал. Тогда же он и эмигрировал из страны, когда за ним уже ЧК навострилось. Но у него оставались связи в Париже и авторитет во французских финансовых кругах, поэтому он вернулся в Россию с другой стороны. На Дальний восток в свой Русско-Азиатский банк, который удержал на плаву даже не смотря на Гражданскую войну. Оттуда он уехал во Францию, где с 1919 г возглавлял парижское отделение Русско-Азиатского банка, который потом переименовал в Франко-Азиатский банк. Из Парижа он финансово и поддерживал Деникина. Всё вроде у него было хорошо, пока в 1926 г его во Франции не обвинили в том, что он хочет Франко-Азиатский банк передать СССР.  Трудно сказать, хотел ли он этого на самом деле или против него была проведена успешная интрига. Но в это поверили, учитывая, что Путилов действительно выходил на контакт с большевиками, приветствовал их политику и образование СССР.  После увольнения Путилова через полгода Франко-Азиатский банк обанкротился. Сам Путилов прожил до конца тридцатых (точная дата смерти неизвестна) нельзя сказать что совсем в нищете, но в средствах был ограничен. В 1917 г он потерял всё свое состояние. И даже, зная, что большевики неизбежно придут к власти, всё-равно не мог его вывести заграницу. Возможностей таких в России тогда мало кто имел. Всё, что он мог вывести - это свои знания и репутацию в европейских финансовых кругах, ему там доверяли. Из этого видно, что сдаваться без боя и отдавать за просто так всё своё состояние всяким проходимцам Путилов не собирался. И если бы ему предложили как-то повлиять на политику в России, он бы согласился. Как минимум, министр финансов имеет возможности перевозить крупные суммы денег из России в другие страны в условиях транспортной разрухи. Путилов мог таким образов вывести из России свой капитал или хотя бы его часть.

[Ink27]

Кандидатура конечно интересная, но всё таки верно спросили - почему он в Реале на этот пост во временном правительстве не пошёл?

Стоит наверное кого-то из думы поискать с банками связанного.

 

[Ink27]

Пока у нас получается такой расклад:

1. Председатель советов министров, а так же министр внутренних дел - Родзянко Михаил Владимирович (1859—1924) — русский политический деятель, лидер партии Союз 17 октября (октябристов); действительный статский советник (1906), гофмейстер Высочайшего Двора (1899). Бывший Председатель Государственной думы третьего и четвёртого созывов. 

Теперь там председателем становится Александр Гучков (14 (26) октября 1862 года, Москва — 14 февраля1936, Париж) — российский политический деятель, лидер партии «Союз 17 октября». Председатель III Государственной думы(1910—1911), член Государственного совета. 

2. Министр иностранных дел - Милюков Павел Николаевич (15 (27) января 1859, Москва, Российская империя — 31 марта 1943, Экс-ле-Бен, Французское государство) — русский политический деятель, историк и публицист. Лидер Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы, кадетской партии).

3. Министр юстиции - князь Львов Георгий Евгеньевич (21 октября [2 ноября] 1861, Дрезден — 7 марта 1925, Париж) — русский общественный и политический деятель;

4. Министр путей сообщения - Эдуард Брониславович Кригер-Войновский  (6 марта 1864, Майкоп — 3 января 1933, Берлин) — российский государственный деятель, инженер, последний министр путей сообщения Российской империи. (оставляем за ним пост).

5. Морской министр -  адмирала Григорович Иван Константинович (26 января (7 февраля) 1853, Санкт-Петербург — 3 марта 1930, близ г. Ментона, Франция) — русский военно-морской и государственный деятель, генерал-адъютант, адмирал (19 марта 1911 года), последний морской министр Российской империи.

6. Военный министр. Место пока вакантно. Из предложенных Брусилов, но вряд ли это для него понижение, на фронте нужнее. Поливанов. Но до этого его царь снял, хотя здесь может и вернуть. Можно оставить Шуваева Дмитрия Валерьевича. В реале до января 1917 он был министром. Кого выбираем?

7.  Министр финансов. Вакантно место. Михаила Терещенко мы забраковали. Кто вместо него? Коллега kolibri предлагает нам взять Путилова Алексея Ивановича. В реале же в это время был Пётр Льво?вич (Лю?двигович) Барк  (6 (18) апреля 1869,  — 16 января 1937, — российский государственный деятель, видный государственный банкир, управляющий Министерством финансов , тайный советник, член Государственного Совета, последний министр финансов Российской империи (с 6 мая 1914 по 28 февраля 1917 года).

Может Барка и оставим, зачем его менять? У него даже прозвище было "Непотопляемый Барк" за то, что его не сместили за это время. Кстати вычитал, что его место хотел занять Путилов. И ещё Вышнеградский Александр Иванович на его должность метил. Ну так что оставляем Барка или нет?

8. Министр народного просвещения пускай будет Мануйлов Александр Аполлонович. Во временном правительстве он министром просвещения был. И здесь тоже. По описанию кандидатура подходит:
С 1905 года — член Конституционно-демократической партии (Партии народной свободы), в 1907—1914 годах входил в состав её центрального комитета. Разработал проект аграрной реформы, ставший основой аграрной программы партии.
В 1915 году рассматривался либеральными политиками как возможный кандидат на пост министра народного просвещения в «правительстве общественного доверия».

9. Министр Земледелия - Андре?й Ива?нович Шингарёв (18 [30] августа 1869, ок. села Борового, Воронежская губерния — 7 [20] января 1918, Петроград) — земский, общественный, политический и государственный деятель, специалист в области государственного хозяйства и бюджета от либеральной общественности, врач общей практики, публицист. В реале был министром земледелия во временном правительстве.

Оставляем его и здесь. 

10. Министр торговли и промышленности так же оставляем министра временного правительства Коновалова Александра Ивановича ((17 сентября (29 сентября) 1875 -  28 января 1949) - крупный российский предприниматель, общественный и политический деятель. Член IV Государственной думы.

11.Что решили с министром императорского двора? графа Фредерикса Владимира Борисовича снимаем с должности. Но кто вместо него будет? Явно не князь Николай Михайлович. Он точно на эту должность не пойдёт. Может Мосолова Александра Александровича сделаем? В реале занимал должность начальника канцелярии императорского двора.

12. Обернулся-прокурор Священного Синода оставляем центриста Львова Владимира Николаевича(2 апреля 1872 — 20 сентября 1930, ) — российский политический и государственный деятель, член Государственной думы III и IV созывов. Тем более, что ещё в 1915 оппозиция рассматривала его кандидатуру на пост обер-прокурора Святейшего Синода. 

13. Государственный контролёр. Тут можно подумать или октябриста Годнева оставим либо кого другого. К примеру Михаил Мартынович Алексеенко (5 февраля 1847, Екатеринослав — 18 февраля 1917) — юрист, ординарный профессор, декан юридического факультета и ректор Императорского Харьковского университета, общественный деятель. Член Государственной думы III и IV созывов от Екатеринославской губернии.
В Думе III и IV созывов М. М. Алексеенко был одним из наиболее заметных депутатов и пользовался большим авторитетом даже среди политических оппонентов. В течение 9-ти сессий (1907—1917 гг.) занимал пост председателя Бюджетной комиссии, где смог наладить эффективное и жёсткое рассмотрение Государственной росписи доходов и расходов. Алексеенко сумел наладить хороший контакт с министрами финансов (прежде всего, с В. Н. Коковцевым) и тщательно следил за тем, чтобы бюджетные инициативы, выдвигаемые большинством Думы, не привели, под влиянием популистских соображений, к чрезмерному раздуванию бюджета. Алексеенко, как председатель Бюджетной комиссии, смог добиться деловой и доброжелательной атмосферы в её заседаниях, в то время как общие собрания Думы часто бывали омрачены разного рода нападками и взаимными оскорблениями депутатов крайних фракций. В результате, бюджетные инициативы правительства и думского большинства не имели принципиальных расхождений, благодаря чему обсуждение и принятие бюджетных законов осуществлялось Думой без затяжек и в конструктивной обстановке.

Вроде всех министров назвал. Что скажете?

 

Изменено 16 Nov 2017 пользователем Ink27

[Вандал]

Как минимум, министр финансов имеет возможности перевозить крупные суммы денег из России в другие страны в условиях транспортной разрухи. Путилов мог таким образов вывести из России свой капитал или хотя бы его часть.

Это довод за. Но всё равно всё очень шатко. Ведь в реале, и без того:

с 1919 г возглавлял парижское отделение Русско-Азиатского банка, который потом переименовал в Франко-Азиатский банк.

То есть, свое будущее он обеспечил и без министерского поста. А то, что:

Всё вроде у него было хорошо, пока в 1926 г его во Франции не обвинили в том, что он хочет Франко-Азиатский банк передать СССР.

Так далеко никто не заглядывает.

Сам Путилов прожил до конца тридцатых (точная дата смерти неизвестна) нельзя сказать что совсем в нищете, но в средствах был ограничен.

По сравнению со своим прежним положением, разве что. А по сравнению с другими эмигрантами, вынужденными работать таксистами и в ресторанах, я полагаю, он очень неплохо устроился.

Из этого видно, что сдаваться без боя и отдавать за просто так всё своё состояние всяким проходимцам Путилов не собирался.

Нет, этого как раз не видно. То, что он Деникину помогал, это как страховка. Видимо, были свободные средства, так почему бы их и не вложить в дело, которое может вернуть все потерянное? Обычный деловой подход: далеко не все вложения приносят результат, но шанс есть у каждого, на том и живут финансисты.

[kolibri]

Это довод за. Но всё равно всё очень шатко. Ведь в реале, и без того:

В реале на конец 1917 г Путилов остался без всего и спасается от ЧК, которая хочет призвать его к ответу за участие в корниловском мятеже. Он бежит из страны в неизвестность. Он не может знать в тот момент, что происходит с Русско-Азиатским банком в зоне КВЖД. Большевики и его могли национализировать. Ситуация с ним прояснилась только к весне 1918 г. Единственное, на что он может рассчитывать, что его французские партнеры по бизнесу, ценят его опыт и знания, и могут дать ему какую-то интересную работу в финансовом секторе. Но и здесь гарантий у него никаких нет, только одна его вера в это. 

 

Читая про Путилова, у меня рисуется перед глазами его психологический тип. Тип ученого-аскета, одержимо собирающего и анализирующего информацию из всех видов источников, с целью определения более безопасного исхода. Его сухая манера держаться, потертые пиджаки, отсутствие всякого стремления к роскоши говорят мне, что деньги и финансовое могущество были для этого человека не самоцелью, а лишь интересным и вдохновляющим для него видом деятельности. Современников поражала его способность мгновенно принимать решения по обсуждавшимся делам и безошибочно предвидеть исход сложных многоходовых комбинаций. О работоспособности Путилова ходили легенды, равно как и о его аскетизме в быту. Будучи едва ли не самым высокооплачиваемым бизнесменом в России, он был неприхотлив в повседневной жизни, на заседаниях правления появлялся в потертом пиджаке, лацканы которого были вечно испачканы табачным пеплом,  Путилов был страстным курильщиком и вел переговоры, не вынимая изо рта сигары. По оценке французского посла в России Мориса Палеолога, Путилов сочетал в себе качества американского предприимчивого бизнесмена и мудрого славянского философа.

 

У Путилова были и собственные политические взгляды. В отличие от своего патрона С.Ю. Витте, А.И. Путилов был противником активного вмешательства государства в предпринимательскую деятельность. По своим политическим убеждениям он был сторонником утверждения в России конституционной монархии, первым шагом к которой стал манифест 17 октября 1905 года. Однако дальнейшая политика правительства, отмеченная реставрацией автократических методов управления, разочаровала его. Поэтому, когда он увидит, что в России в виде Ответственного министерства происходит возврат к тому вектору развития, что был обозначен манифестом от 17 октября 1905 г, это станет бальзамом на его душу. Он явно испытает воодушевление. Поэтому я и считаю, что Путилов согласится, если ему предложат в Ответственном министерстве пост министра финансов, это соответствует его политическим убеждениям. А его близкая связь с кадетам, создаёт предпосылки для того, что про него вспомнят в нужную минуту, люди которые занимаются отбором кандидатов в это министерство. Сам Путилов на посту министра финансов в Ответственном министерства отнюдь не альтпозитив. Он очень радикален, особенно по крестьянскому вопросу. Его проект отчуждения 22 миллионов десятин помещечих земель в 1906 г, как способ успокоить крестьян и выйти из ситуации крестьянской революции, говорит сам за себя. Врядли к концу 1916 г Путилов здесь стал видеть как-то по-другому.  И как минимум, его быстро  могут убрать из министерства, а как максимум и посадить, если он будет плести военные заговоры, как он делал в реале. Ясно одно, в лице Путилова в Ответственное министерство придет человек, который будет источником конфликтов среди министров этого кабинета. Если же он там окажется в изоляции и поймет, что сделать ничего не может, так как ему все остальные министры палки в колеса суют, он сам уйдет, подав в отставку. Надеюсь, перед этим он воспользуется своим положением и переведёт часть своего состояния заграницу. 

 

Мне кажется, в реальном 1917 г Алексей Иванович стал заложником своего положения. Видя, куда всё идет, он понимает, что спасти своё состояние он не может. У него нет властных возможностей вывозить в той ситуации такие суммы за границу. Поэтому надо оставаться в России и хоть как-то смочь повлиять на ситуацию. Отсюда его сближение с Корниловым и участие в корниловском мятеже, так как самому Корнилову он доверял. Он попробовал, увидел, что поставил не на тех и снова отошел в сторону. Примечательно его последнее сообщение участникам корниловского мятежа, которые 28 августа 1917 просили у него еще  2 миллиона рублей: "На похороны денег не дам."

Изменено 14 Nov 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

7.  Министр финансов. Вакантно место. Михаила Терещенко мы забраковали. Кто вместо него? Коллега kolibri предлагает нам взять Путилова Алексея Ивановича. В реале же в это время был Пётр Льво?вич (Лю?двигович) Барк  (6 (18) апреля 1869,  — 16 января 1937, — российский государственный деятель, видный государственный банкир, управляющий Министерством финансов , тайный советник, член Государственного Совета, последний министр финансов Российской империи (с 6 мая 1914 по 28 февраля 1917 года). Может Барка и оставим, зачем его менять? У него даже прозвище было "Непотопляемый Барк" за то, что его не сместили за это время. Кстати вычитал, что его место хотел занять Путилов. И ещё Вышнеградский Александр Иванович на его должность метил. Ну так что оставляем Барка или нет?

В реале у Прогрессистов в Думе кроме Терещенко нет больше ни одного крупного бизнесмена, представителя крупной русской буржуазии. Если Терещенко не устраивает царя, то взгляд кадетов сразу падает на Путилова, если будут искать финансиста-профессионала. Да, вы и сами уже их взгляд в эту сторону ведете, указывая на Вышнеградского Александра Ивановича, сына министра финансов Александра III. Это же главный партнер и соратник по бизнесу Путилова А.И., его личный друг с университетской скамьи. В реале уже в апреле 1917 г Путилов с Вышнеградским создали Общество экономического возрождения России, в которое вошли руководители крупнейших банков и страховых компаний Петрограда. В короткий срок члены Общества собрали около 4 млн. руб. на нужды антибольшевистской пропаганды. И Барка Дума не оставит министром финансов, у неё к нему есть претензии. 

[Вандал]

Читая про Путилова, у меня рисуется перед глазами его психологический тип.

Давайте поменьше фантазий, и поближе к фактам. Прежде всего, тип ученого-аскета плохо совмещается с успешной деятельностью председателя правления коммерческого банка. 

Его сухая манера держаться, потертые пиджаки, отсутствие всякого стремления к роскоши

Это откуда? Но, вообще-то, многие европейские капиталисты были скуповатыми и прижимистыми, бежащими роскоши. Это, может быть нетипично для русского капиталиста (у нас многие капиталисты от купцов происходят, а у них свой кодекс поведения, предполагающий периодические кутежи и сорение деньгами), но вовсе не обязательно свидетельствует об ученом-аскете.

Современников поражала его способность мгновенно принимать решения по обсуждавшимся делам и безошибочно предвидеть исход сложных многоходовых комбинаций.

Скорее, развитая интуиция.

Поэтому, когда он увидит, что в России в виде Ответственного министерства происходит возврат к тому вектору развития, что был обозначен манифестом от 17 октября 1905 г, это станет бальзамом на его душу. Он явно испытает воодушевление. Поэтому я и считаю, что Путилов согласится, если ему предложат в Ответственном министерстве пост министра финансов, это соответствует его политическим убеждениям. А его близкая связь с кадетам, создаёт предпосылки для того, что про него вспомнят в нужную минуту, люди которые занимаются отбором кандидатов в это министерство. Сам Путилов на посту министра финансов в Ответственном министерства отнюдь не альтпозитив.

Слишком много Ваших личных фантазий и домыслов на основе довольно скудной информации, вот этой, если не ошибаюсь: http://www.vep.ru/bbl/history/cbr35.html

Практика показывает, что когда альтернативы строятся на такой зыбкой почве, они склонны обрушиваться, когда всплывают новые факты. На самом деле мы ничего не знаем о его мотивах, пока не видели его личных дневников и воспоминаний, или, хотя бы, воспоминаний близко знавших его людей. Пока что мы можем сказать, что это могло сложиться, как Вам рисуется, но могло быть и совсем иначе. Вероятность последнего, я полагаю, намного выше. И вовсе необязательно о нем вспомнили бы. Мне видится, что Вы руководствуетесь иллюзией о том, что те люди стремились к общему благу. В построении же альтернатив следует исходить из эгоистических мотивов, потому что чаще историю движут именно они. Какой эгоистический мотив тех же кадетов заставит их поставить пусть и их хорошего знакомого на такой вкусный денежный пост (сами же признаете, что пост минфина -- это возможность вывозить наличку за границу)?

Мне кажется, в реальном 1917 г Алексей Иванович стал заложником своего положения. Видя, куда всё идет, он понимает, что спасти своё состояние он не может. У него нет властных возможностей вывозить в той ситуации такие суммы за границу. Поэтому надо оставаться в России и хоть как-то смочь повлиять на ситуацию.

Ну вот откуда Вы знаете, что и как он делал? Вполне мог всю войну в Харбин "по делам" мотаться, потихоньку вывозя "небольшие" суммы на черный день.

Отсюда его сближение с Корниловым и участие в корниловском мятеже, так как самому Корнилову он доверял.

С Корниловым-то все не так однозначно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Корниловское_выступление Подставили мужика. Поддержали, поманили, а, в критический момент, испугались и бросили.

 

 

[Вандал]

Это же главный партнер и соратник по бизнесу Путилова А.И., его личный друг с университетской скамьи.

Опять слишком далеко заходите в своих построениях, на основе скудной информации. Мало ли кто с кем дружил, пока учился в универе? Где Вы увидели партнерство и соратничество по бизнесу после 1908 и вплоть до 1917 года? 

В реале уже в апреле 1917 г Путилов с Вышнеградским создали Общество экономического возрождения России, в которое вошли руководители крупнейших банков и страховых компаний Петрограда.

В данном случае просто был общий интерес. То, что они друг друга знали, просто облегчило переговоры.

Да, вы и сами уже их взгляд в эту сторону ведете, указывая на Вышнеградского Александра Ивановича

Ничего не в его сторону. Такая же видная фигура, как и Путилов. Почему Вы решили, что Вышнеградский великодушно уступит пост Путилову, буде ему будут предлагать? Пока я вижу такую же отфонарную кандидатуру, как Путилов, что снижает шансы последнего, конечно.

 

[Ink27]

Действительно почему бы Вышнеградского не поставить?

[Вандал]

Действительно почему бы Вышнеградского не поставить?

Это будет такое же проявление авторского произвола, как и с Путиловым. Тогда уж кубик кидать на троих: Барк, Путилов, Вышнеградский. А с другой стороны -- в чем принципиальная разница? Пока я вижу, что здесь недостаток фактической информации о взглядах и возможных действиях всех этих людей лишь порождает полет фантазии.

Не поймите меня неправильно: я сам не прочь применять авторский произвол. Человека, про которого я знаю, что он сделал, я помещаю в другие обстоятельства, чтобы он в тех обстоятельствах повторил то же самое. Но здесь совсем другое: мы очень мало знаем об этих людях. Не говоря уже о том, что нам не вполне понятно, возможно ли, чтобы им предложили такой пост, и возможно ли, чтобы они согласились? Барк имеет хотя бы то преимущество, что уже занимает этот пост.

[Вандал]

11.Что решили с министром императорского двора? графа Фредерикса Владимира Борисовича снимаем с должности. Но кто вместо него будет? Явно не князь Николай Михайлович. Он точно на эту должность не пойдёт. Может Мосолова Александра Александровича сделаем? В реале занимал должность начальника канцелярии императорского двора.

Мосолов в конце 1916 года отправлен министром-посланником в Румынию. "В конце" понятие относительное. За Мосолова то -- что он оставил мемуары, их можно найти и по ним составить себе представление о нем, как человеке. Честно говоря, не совсем понятно, зачем уже сейчас обсуждать такие, в общем, второстепенные персоналии. Вряд ли Министр императорского двора будет влиять на политику.

UPD: Глянул мемуары Мосолова. Как я и предполагал, "в конце 1916 год" оказалось в августе-сентябре, то есть до развилки. Это, кстати, и к вопросу о том, насколько можно доверять википедии и прочим кратким историческим справкам в интернете. Коллега kolibri слишком всерьез воспринимает всё, что там пишут, IMHO.

Изменено 14 Nov 2017 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Поддержали, поманили, а, в критический момент, испугались и бросили.

В своей речи на Государственном совещании он раскрыл карты, собственно после этого Керенскому и вообще Временному правительству стало очень тяжело ему доверять. Там явно были стрелы пущены в адрес министра-председателя. Который конечно было гораздо левее Корнилова.

[kolibri]

Какой эгоистический мотив тех же кадетов заставит их поставить пусть и их хорошего знакомого на такой вкусный денежный пост (сами же признаете, что пост минфина -- это возможность вывозить наличку за границу)?

Кадеты и остальные прогрессисты хотят самоутвердиться в глазах союзников. Зимой 1916-17 гг Терещенко с Гучковым подкатывали то к Бьюкенену, то к Палиологу, обозначая себя как реальную политическую силу в России. Николай II в январе 1917 даже высказывал свое недовольство Бьюкенену за то, что тот встречался с Гучковым - недругом царя.  Англичане с французами прогрессистов всерьез не воспринимают (мемуары Палеолога), господин же Путилов заметно прибавит им веса в глазах союзников. Новые большие кредиты от союзников на хороших условиях, вот это могут ждать кадеты от Путилова. А бабло пойдет сразу же на финансирование русских промышленных групп, представители которых заседают в Думе. А там глядишь, что-то и прилипнет к рукам Гучкова, Терещенко и прочих. Думаю, интерес и самого Путилова они не забудут. 

 

Терещенко, Путилов, Вышнеградский, Барк - любой из них может стать министром финансов в Ответственном министерстве. Кто конкретно из них? Это рендом. У Терещенко шансов меньше из-за позиции императора, у Барка шансы меньше из-за позиции Думы, он ей отнюдь не лоялен. Я лишь думаю, что прогрессисты в конце 1916 г еще не настолько безответственны, чтобы ставить во главе министерства финансов человека не из финансовых кругов - врача или адвоката, как ставил в реале Керенский.

 

Что касается самого Путилова, то с 1915 г он делает шаги, чтобы попасть во власть. Во первых, стал гласным петроградской городской думы. Видимо, стал считать, что пришло время вернуться во власть, но теперь уже в представительские органы власти. Кто знает, может быть на выборах осени 1917 г в Государственную думу, Путилов имел планы дебатироваться и туда? Во вторых он сблизился с Гучковым и Терещенко в ходе работы "Совета Особого совещания по снабжению при Военном министерстве". В нём же он снова пересекается с Вышнеградским, в этот совет входили все крупнейшие русские бизнесмены того времени. Но вот этот сайт http://deduhova.ru/statesman/aleksej-ivanovich-putilov/ утверждает (без ссылок на источник), что Путилов вообще уже осенью 1916 стал участником заговора Гучкова. Может это домысел данного автора. Но неоспоримо то, что и до февраля 1917 и после Путилов был тесно связан с Гучковым.