Николай 2 подписывает указ об Ответственном министерстве.

[чукча]

. Интересное у них там воздействие было:

Да, а что не так? Вплоть до февраля топят за Думу, причем в "экстремистких" акциях дума формально не замазанна.

[Вандал]

В реале было, мол примешь корону - так сразу революция, крах фронта, немец в столице. Тут - не примешь корону - так сразу революция, крах фронта, немец в столице.

Я вот думаю, что Миша и сам всё видел, поэтому слова думского представителя о перспективах были ему не очень интересны. 

Да, а что не так? Вплоть до февраля топят за Думу, причем в "экстремистких" акциях дума формально не замазанна.

То есть, претензий к тексту и принципиальных возражений у Вас нет? Хорошо.

[Крысолов]

Миша и сам всё видел

А чего Дашкова пишет, что Миша ей сказал, что мол, успей он с Ники переговорить, то корону принял бы?

[Вандал]

Т.е., можно как угодно косячить в экономике и на фронте и все равно в итоге выкрутиться.

Чудом выкрутились. Повезло. Они сами понимали, что сидят на чемоданах. Не факт, что у других получилось бы.

[Вандал]

А чего Дашкова пишет, что Миша ей сказал, что мол, успей он с Ники переговорить, то корону принял бы?

Не совсем так. Там была телеграмма от Николая (текст её легко найти в интернете, примерно так: "Отрекся в твою пользу, прости, что не предупредил, прими корону и царствуй"), которую Михаил не получил. Воронцова-Дашкова спросила: "Если Михаил своевременно получил эту телеграмму, могла бы она изменить его решение?" На что ответом было "Могла бы". По-моему, не очень многозначительный факт. Даже если считать, что такой разговор действительно был, сказанное задним числом зачастую неважно. Да и сам ответ "Могла бы", говорит о возможности, а не об убежденности. Кстати, Михаила легко было убедить в том, что отречение спасет от кровопролития, потому что он ездил по улицам и сам видел, что творится. А вот если бы пришли какие-то непонятные личности, по сути, никто, люди без власти, без полномочий и без внятных планов, а на улицах тихо и спокойно, и вообще непонятно, зачем все это затевать, он бы их мог послать. Все эти заговоры, интриги, перевороты, это всё ему было чуждо. Разве что сначала убедили бы Николая, а потом Николай попытался бы убедить Михаила, но и здесь могло не выгореть.

[Ink27]

Можно уточнить, когда начинается развилка: 10 ноября 1916 г, когда в отставку был отправлен Штюрмер или 27 декабря 1916 г, когда был отправлен в отставку сменивший его Трепов? В этот промежуток времени Ответственное министерство может быть только из членов Прогрессивного блока, то есть кадетско-октябристско-прогрессистским. Без эсеров и меньшевиков. Керенского в нём не будет. Без Керенского Ответственное министерство будет вести себя иначе чем реальное Временное правительство. Как минимум не будет заигрывать с социалистами и остальными радикалами. Да, и политическую амнистию объявлять будет некому, так как это была всецело идея Керенского.

Когда ещё Штюрмер был. Допустим, что числа 4 умирает сын Николая. Царь убирает Распутина, Штюрмер так же уходит в отставку 10 числа. В это же время Николай подписывает указ об ответственном министерстве. Об отречение речи не шло, потому что его брат Михаил отказался: "Великий князь Николай Николаевич, во время событий агитирует Николая II за отречение, наиболее вероятный преемник, Михаил Александрович, отказывается принять власть".

Первый состав Ответственного Министерства действительно состоит из Прогрессивного блока. Точно так же туда входят:
князь Львов Георгий. Он будет председателем совета министров.

Князь Николай Михайлович тоже должен войти. Князь Кирилл Владимирович скорее всего тоже войдёт.
Керенский кстати был в первом составе министром юстиции.

В общем не сильно отличается, только пару князей добавим в Ответственное Министерство.
 

Дальше вы красиво прописали. Вот только я бы сместил февральское восстание хотя бы до апреля. Всё таки Ответственное министерство есть, права даны. Да и в реале первый состав временного правительства продержался с февраля по июнь 5 месяцев, хотя проблемы были те же. А тут пускай ноябрь, декабрь, январь, февраль, март,  а потом в апреле разразится бунт. Вызван он будет нотой Милюкова о продолжение войны. Первый состав Ответственного Министерства отправят в отставку. Другими словами повтор апрельского кризиса.

Второй состав будет эсеро-меньшевитский. Керенский так же в нём будет. А вот всех князей уберут. Князя Львова скорее всего тоже уберут, хотя в реале он во втором временном правительстве был, так что можно и оставить.

Вот до этого момента пускай всё идёт по вашему сценарию. Тут я согласен полностью.

Расклад у меня получается такой. После февральских беспорядков в России будет создано значительно более радикальное, чем реальное первое Временнное правительство Ответственное министерство во главе с Керенским и эсерами с меньшевиками. Оно будет опираться  на петроградскую толпу, мороча ей голову, и  её рупор - Петроградский совет, как противовес Государственной Думе, где у социалистов меньшинство. В плане профессианализма это правительство будет ещё хуже чем кадетское и в лучшую сторону ситуацию в России не исправит, скорее кризис ускорится. Но хотя бы это не пораженцы. Дума почти сразу перейдет  в оппозицию этому правительству и Петроградскому совету. После одного-двух месяцев разгула уличных страстей в Петрограде большая часть правых думских политиков вновь полюбит государя императора и снова будут молиться за его здравие. Дума будет искать способ сблокироваться с царем против петроградской толпы и социалистического правительства. В такой ситуации позиция высшего генералитета скорее всего останется лояльной Николаю. Так как одно дело Алексеев общается с Родзянко, Шульгиным и Гучковым, в плане дальнейшей судьбы Николая, а другое дело с господами Керенским и Чхеидзе. Разницу между ними Алексеев увидит сразу. Правительство социалистов это отнюдь не мечта Алексеева и других главнокомандующих. И доверять Керенскому они не будут. Мне кажется, Керенскому Алексеев Николая не сдаст и отречения в пользу кого-либо не потребует, слишком Керенский - скользкий тип. Одно дело сдать Николая Прогрессивному блоку, другое социалистам. Если сам Николай сидит тихо и особо не рыпается, типа, я  теперь только главнокомандующий, мое дело - война, но в тоже время не позволяет Керенскому провести политическую амнистию в стране (которая ставит жизнь царя и его семьи в большую опасность), а приказ №1 Керенскому не позволит легализировать Дума, так как, кто такой самочинный Петроградский совет, а кто такая Государственная Дума? (там и в реале все прогресситы были против этого приказа), то до следующего кризиса, который случится летом 1917 г, он досидит.

 

А вот насчёт Михаила я не соглашусь. В реале ведь ему предлагали занять трон вместо Николая, а он отказывался. Почему он здесь должен согласится?

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Ink27

[Ink27]

Как один из возможных сценариев -- неплохо. Не думаю, однако, что Михаил согласится участвовать в этом цирке. Скорее всего, он озаботится отправкой своей семьи в безопасное место, а сам будет продолжать командовать своим корпусом

Вот с этим согласен.

о есть, если мы имеем эсеро-меньшевистское правительство, против которого, по сути, готовится заговор с участием Союза Русского Народа с не вполне понятным статусом, части генералитета и самого императора, то это уже значит, что страна на грани гражданской войны. 

А вот до гражданской ещё далеко. Рано про неё говорить.

[Вандал]

А вот насчёт Михаила я не соглашусь. В реале ведь ему предлагали занять трон вместо Николая, а он отказывался. Почему он здесь должен согласится?

А вот до гражданской ещё далеко. Рано про неё говорить.

Михаил потому отказался принимать корону, что опасался гражданской войны. Так что Россия уже в одном шаге от неё, а полыхнет в течение месяца, года или двух -- это уже технические детали.

[Ink27]

Михаил потому отказался принимать корону, что опасался гражданской войны.

И здесь тогда тоже не примет. Так что Николая пока оставляем. Первый созыв ответственного Министерства с кадетами и октябристами он всяко периживёт у власти. Затем вспыхивает апрельский кризис, когда народ узнал, что министры за продолжение войны и мира не хотят.
Затем пришли меньшевики и Эсеры.Вполне возможно, что Николай и тут продержится до лета. В данный момент конечно могут предложить сменить его на Михаила, но я думаю, что тот откажется. До Июля дотянем. Потом новый виток кризиса ответственного министерства. А вот здесь Николая могут использовать, как громотвод - он мол мешает нам мир заключить.  Ещё именно в это время должны активизироваться большевики. Но пока давайте до июня продумаем ситуацию.
 

[Вандал]

А чего Дашкова пишет, что Миша ей сказал, что мол, успей он с Ники переговорить, то корону принял бы?

Всё еще проще. 

Помню наше последнее свидание с великим князем Михаилом Александровичем. Это было в Гатчине 4 апреля 1917 года. Мы приехали туда с мужем и оставались у великого князя весь день. В это последнее свидание Михаил Александрович рассказал мне, что, оказывается, Николай II после своего отречения послал Михаилу Александровичу телеграмму, адресованную “Императору Михаилу I” и подписанную “твой верноподданный брат Николай”, в которой убеждал Михаила Александровича принять корону. Но этой телеграммы Михаил Александрович так и не получил. Она не дошла да великого князя. О ней великий князь узнал от Николая II на свидании в Царском Селе, которое имело место с разрешения А.Ф.Керенского, в момент, когда отрекшийся царь находился под арестом.

Я спросила Михаила Александровича, могла ли телеграмма, если бы она была получена вовремя, изменить принятое великим князем решение?

— Могла бы, — ответил он.¹

1 Только спустя 65 лет текст этой недошедшей телеграммы опубликован в кн. 149 “Нового журнала”. Вот этот текст. “Его Императорскому Величеству. Петроград. События последних дней вынудили меня решиться бесповоротно на этот крайний шаг. Прости меня если им огорчил тебя и что не успел предупредить. Останусь навсегда верным и преданным тебе братом. Возвращаюсь в Ставку откуда через несколько дней надеюсь приехать в Царское Село. Горячо молю Бога помочь Тебе и нашей родине. Твой Ники”.

То есть, к 4 апреля Михаил узнал про телеграмму, но не знал текста. Сомневаюсь, что такая телеграмма его убедила бы. В общем, остаюсь при мнении, что Михаил отказался бы участвовать в этих игрищах.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Вандал

[Вандал]

Но пока давайте до июня продумаем ситуацию.

Я думаю, что эта тема свою задачу выполнила. Теперь надо собирать матчасть. Много матчасти. По всем персоналиям и по хронике реальных событий. Потом можно будет перенести тему в главный раздел и прорабатывать тайм-лайн.

[kolibri]

Керенский кстати был в первом составе министром юстиции.

Керенский вошел в первый состав Временного правительство только, потому что был лучшим увещевателем петроградской толпы. Без февраля его в правительство не пригласят, он не в Прогрессивном блоке, он тяготеет к эсерам, а у тех с прогрессистами терки. Чтобы ему попасть в правительство прогрессистов ему надо показать им, чем он будет полезен? А как без февральского бунта, демонстрирующего всю полезность демагогических способностей Керенского, ему им это показать?

А вот насчёт Михаила я не соглашусь. В реале ведь ему предлагали занять трон вместо Николая, а он отказывался. Почему он здесь должен согласится?

В реале на него этот трон с бухты барахты упал, типа, давай за пару часов решай, но всё плохо и гарантий безопасности тебе никто не даст. Ну, кто в таких условиях согласится принять престол, да, еще, страдая при этом, от сильных приступов язвенной болезни? Тут же немного другая ситуация. Есть пять месяцев Михаила морально подготовить к такому раскладу и продумать, что нужно предпринять. Причем, скорее всего его готовить будет к этому сам Николай, который будет себе искать замену. 

[Вандал]

В реале на него этот трон с бухты барахты упал, типа, давай за пару часов решай, но всё плохо и гарантий безопасности тебе никто не даст. Ну, кто в таких условиях согласится принять престол, да, еще, страдая при этом, от сильных приступов язвенной болезни? Тут же немного другая ситуация. Есть пять месяцев Михаила морально подготовить к такому раскладу и продумать, что нужно предпринять. Причем, скорее всего его готовить будет к этому сам Николай, который будет себе искать замену. 

В реале, Михаил был против того, чтобы его поставили на трон. Воронцова-Дашкова свидетельствует. Он говорил, что согласился бы только в самом крайнем случае, если больше никак. И именно поэтому предложенный Вами вариант с подкатом к нему со стороны Союза Русского Народа не прокатил бы. Не тот человек.

Как раз в марте он мог бы принять корону, если бы ему гарантировали безопасность (то есть, наличие лояльной ему силы). Как я понимаю, это имело решающий характер.

[kolibri]

Трудно представить что получив желаемое они, имея действенные инструменты воздействия на массы, будут использовать их против себя. Как минимум до лета-осени 1917 беспорядки большого масштаба врядли произойдут.

Дума не однородна. В ней есть правое большинство - Прогрессивный блок, который и прекратит качать лодку, когда ему дадут то, чего он хочет - Ответственное министерство. А есть левое меньшинство - эсеры и меньшевики, которых прогрессисты в Ответственное министерства не пустят. С чего бы? Вот интересы и чаяния этой группы думцев Ответственное министерство не удовлетворит и желание раскачивать лодку у них не пропадет. Тут ещё момент их классовых различий с господами прогрессистами. Так что это думское меньшинство будет заинтересовано в обострение ситуации и беспорядках, даже после того как думское большинство получит Ответственное министерство. Отсюда февральские продовольственные беспорядки в Петрограде будут эсерами и меньшевиками использованы по полной, чтобы придти к власти. В Думе у них меньшинство, зато будущий самозванный Петроградский совет состоит вообще только из них. В России в феврале 1917 г есть вполне легальные политические силы, которых кадетское ответственное Министерство не удовлетворит, и они будут продолжать раскачивать лодку. 

[Крысолов]

То есть, к 4 апреля Михаил узнал про телеграмму, но не знал текста.

Ты смотри. Я почему-то запомнил что Михаил с Ники встречался...

 

Еще мысль пришла. При ответственном министерстве, генералы не ужаснуться политике оного и не побегут снова к Ники просить всех их разогнать, обещая слушаться и повиноваться в дальнейшем?

[Han Solo]

В третий раз завалить порученное ему дело, как завалил переселенчество и земельную реформу.

Опять советские байки травим? )

Со Столыпиным-премьером всю бы войну нормально прошли без всяких ответственных министерств.

Изменено 10 Nov 2017 пользователем Han Solo

[Han Solo]

Отсюда февральские продовольственные беспорядки в Петрограде будут эсерами и меньшевиками использованы по полной, чтобы придти к власти

Угу, только остальные политические элиты и те же генералы объединятся против них. А без верхушечного переворота никакой февраль невозможен.

[Ink27]

Погодите, а будет ли вообще Дума при Ответственном Министерстве? Как тогда власть устроена по вертикали?

1. Царь

2. Министерство

3. Дума

Так что-ли?

[sanitareugen]

Со Столыпиным-премьером всю бы войну нормально прошли без всяких ответственных министерств.

"Блажен, кто верует"...

[Han Solo]

"Блажен, кто верует"...

Ну, вера - это к любителям совка. У нормальных людей - знание.

[sanitareugen]

Погодите, а будет ли вообще Дума при Ответственном Министерстве? Как тогда власть устроена по вертикали? 1. Царь 2. Министерство 3. Дума Так что-ли?

Ответственное Министерство - это министры, назначенные Думой и отвечающие перед ней. Так что будет. Может не быть царя. В том смысле, что физически он есть, в духовном смысле символизирует и означает, а реальной власти нет от слова вообще. "Царствует, но не правит".

Так что Дума-> Министерство................................................................................................................................................... [Царь]

Ну, вера - это к любителям совка. У нормальных людей - знание.

Ну, если у Вас есть знание, как правил Столыпин в годы ПМВ, то мне остаётся Вас лишь поздравить...

Изменено 11 Nov 2017 пользователем sanitareugen

[Han Solo]

Ну, если у Вас есть знание, как правил Столыпин в годы ПМВ, то мне остаётся Вас лишь поздравить...

Ну я по крайней мере по c/х реформе осилил чуть больше чем фрагменты из Кара-Мурзы и Нефедова и кто там ещё у совков историософские гиганты нынче? Так что да, я знаю несколько больше чем совколюбцы - чуши вроде "реформа провалилась" не несу.

[sanitareugen]

Ну, если бы она выполнила свою задачу - не было бы революционаризации крестьянства. Созданные реформой хуторяне не с меньшим энтузиазмом грабили помещиков

[Ink27]

Про Керенского вполне возможно, что и не войдёт в первый созыв ответственного министерства. Только прогрессивный блок, кадеты, октябристы и князья с фронды, которые и предлагали Николаю это министерство создать.

 

Далее всё же я считаю, что в феврале беспорядков не будет, а полыхнёт уже в апреле, когда окончательно станет понятно, что Министерство за продолжение войны. Нота Милюкова в Реале. А уже потом в следующем составе Керенский эсеры и меньшевики.

[Ink27]

Ещё надо разобраться с Петросоветом. Не получится ли в этой развилке троевластия: царь, министерство, советы (большевиков в них мало, больше эсеров и меньшивиков).