Отсрочка краха СССР без рыночных реформ.

[Максим]

Которых нет -второго по факту первого -скорее всего. Не читайте "ттолк" и "огонек"

Его нет исключительно в фантазиях стариковых.

 Про проблему массовой армянской эмиграции на ФАИ еще не было

Вы как всегда ничего не поняли. Я не удивлен. Речь идет о желании покинуть стройку социализма. 

[Temeluchas]

с 1982 года советские инженеры и военные на месте не стояли

Основной ЗРК СССР на 1991 год - все еще С-75.

Поищите в сети мемуары наших советников что из себя являла египетская армия - про ее нравы и качество ее офицеров

Вот только почему-то египетская армия без советских советников (1973) воевала гораздо лучше, чем с ними.

в момент наибольшего военного напряжения (1972 год) СССР держал в Египте до 20000 военных советников

Хватай попаданца!

К 1972 даже война на истощение полтора года как закончилась. В ходе которой, кстати, советские ВВС сперва эпично обгадились а затем, поджав хвост убежали из Египта

 

 

[марик]

сигаретами еще интереснееhttp://perepostil.ru/blog/43889650288/TABACHNYIY-GOLOD-V-90-E-SOZDAL-ELTSIN.-ZAKRYIL-ODNOVREMENNO-26-F

Самое любопытное что ответа Ельцина нет. По обоим текстам. Вот что он ответил, мы уже не узнаем. Подобные обрывы наводят на неприятные подозрения.  И почему сигареты исчезли на Украине и Молдавии нам тоже не узнать. Ельцин тамошние сигаретные никак прикрыть не мог. 

Никто же не требует от Сирии атаковать Тель-Авив -даже войска в Кувейт посылать

Естествено нет. Просто иракские ракеты переместятся на ее территорию с соответствующими последствиями. 

Поищите в сети мемуары наших советников что из себя являла египетская армия - про ее нравы и качество ее офицеров

Это вы меня цитируете насчет руки не так приделаны? Думаете иракцы чем то лучше? Судя по реальным войнам даже хуже. 

Смысл имеют цифры -а они таковы что в момент наибольшего военного напряжения (1972 год) СССР держал в Египте до 20000 военных советников и злые языки даже утверждают что именно они спасли Египет от полного растирания в порошок. По Сирии 1982 года точных цифр мне не встречалось но общее мнение что они невелики...

Я не знаю чье всеобщее мнение вы цитируете, видимо экспертов рассказывавших как иракцы американцам покажут, но 

Всего с 1956 по 1991 гг. в Сирию по линии МО СССР было откомандировано 16 282 человека, в том числе 294 генерала, 11 169 офицеров, 624 прапорщика, 2179 солдат и сержантов и 2016 рабочих и служащих СА и ВМФ. Погибло (умерло) 44 чел. (3 генерала, 39 офицеров, 1 прапорщик и 1 рядовой).

Что касается Египта, то в период между 1955 и 1977, а также 1980 и 1990 гг. по линии МО СССР там побывали 11 261 человек. Среди них 169 генералов, 8503 офицера, 23 прапорщика, 1271 солдат и сержант, 1285 рабочих и служащих СА и ВМФ. Погибло (умерло) 25 человек: 24 офицера и 1 служащий (без учета личного состава группировки ПВО и ВВС).

 

Хорошо видно что в Сирии было больше? Если учесть что по настоящему задружились с Сирией после 67г, а пик советского присутствия 73-85, то даже минусуя советские ПВО после погрома 82г хотя ясно написано - без учета, видно где больше и в абсолютных и в относительных цифрах. Сирия по населению и армии в 2,5 меньше. Не знаете, помолчите. 

Это запрещено конвенцией Монтре - кроме того СССР не атакует страны НАТО... Помниться во время войны во Вьетнаме никто не мешал советским кораблям вести оружие для убийства десятков тысяч "славных американских парней"(с)

давайте вы не будете рассказывать про соблюдение договоров при спрятанных опознавательных знаках. Тем более мне лень с вами в стопитцотый раз обсуждать эту изумительную мысль повысить цену на нефть устроив 3 мировую . Автор темы хоть новенький по данной части. 

Плиз укажите. Численность, должности, функции, то как арабы прислушивались к советам, запрещали ли советники совершать намаз в боевой обстановке и т.д. Американские советники не помогли например РВ (даже регуляры не помогли в итоге) - но предполагать на этом основании что США без подавляющего превосходства проиграли бы египтянам можно только в качестве ИМХО троллинга и провокации.

Ну вот цифры выше. И ваш тезис раскрыт. Фамилии я искать не собираюсь. Чтоб не написал все равно мы не могли их научить. Между прочим

На 1 января 1987 г. 7326 представителей ВС Сирии получили советские дипломы установленного образца.

А намаз и у иракцев с саудовцами есть. Опять предлагаете за кого то отдуваться. 

Ну польские же совершали... А лозунг "Евреи -уезжайте в Израиль!" был в наборе общества "Память". С.Куняев даже стихи про это миллионым тиражом опубликовал - хотя он то уж точно не юдофил.

Так то польские. У них вообще выезд был почти свободный и независимые профсоюзы. А комунисты спокойно ходили в костел. Вам правда надо снова цитату из лично Романова про редактора исторической книги? Полагаю прекрасно помните. 

 

Ну а Память совсем другие времена и лозунги каких то Куняевых. Он член Политбюро? 

Если внутренняя политика Израиля пойдёт как в реале

Естествено не пойдет. Оборзевший СССР вызовет совсем другую реакцию, чем исчезнувший. Блок Сирия-Ирак-СССР и отсутствие в коалиции арабских стран заставит США не просить стоять в стороне, а поучаствовать в объяснении Дамаску насколько он не прав. Очень вероятно и без войны Асад сыграет назад. Будете возить имущество для группировки на самолетах. 

 

[Владимир Станкович]

Вот только почему-то египетская армия без советских советников (1973) воевала гораздо лучше, чем с ними.

  сирийцы были полностью вытеснены с Голанских высот, на Синайском фронте израильтяне ударили в стык двух египетских армий, пересекли Суэцкий канал (старую линию прекращения огня) и отрезали 3-ю египетскую армию от снабжения.

Чтоб все мои враги воевали настолько лучше

В ходе которой, кстати, советские ВВС сперва эпично обгадились а затем, поджав хвост убежали из Египта

Какой именно израильский сайт вы цитируете?

фантазиях стариковых.

Стариков не пишет про экономику 70х -80х -это для начала. Про нее писало ЦРУ

http://allbel.info/cru-1982g-ekonomicheskij-krax-sssr-nevozmozhen/

«В СССР наблюдается неуклонное снижение темпов экономического роста, однако в обозримом будущем этот рост будет оставаться положительным. "Экономический крах СССР... невозможен". Как уже повторял не раз - думается нет оснований сомневаться в справедливости оценок инерционного сценария американцами

Вы как всегда ничего не поняли. Я не удивлен

Так выражайтесь яснее. Просто в двух -трех фразах объясните что хотите сказать. Речь  в исходнике шла об эмиграции

Основной ЗРК СССР на 1991 год - все еще С-75.

А основной дальний бомбардировщик США -Б-52. Тем более что в разрекламированной долине Бекаа было  разгромлено войсковое ПВО а не стратегическое -ну и  никаких "сотен погибших советских инструкторов" не было от слова вообще.

 

 

 

 

 

 

[марик]

это не массовое бегство-эвакуация 90х. (В ходе которого евреев становилось меньше а антисемитизм в России даже отчего то рос)

Ну сейчас вроде не едут, а ритуальные убийчства расследуют. Обычно такие вещи очень тесно связваны с ухудшением экономического состояния страны. 

разрекламированной долине Бекаа было разгромлено войсковое ПВО а не стратегическое -ну и никаких "сотен погибших советских инструкторов" не было от слова вообще.

О боже. Ну не было там сотен погибших. Били по радарам и ракетам. Не знаете чего - помолчите.

[Владимир Станкович]

Так то польские. У них вообще выезд был почти свободный и независимые профсоюзы.

Профсоюзы -это при Гереке. А эмиграция - при Мочаре и Кане. Не путайте...

Что касается Египта, то в период между 1955 и 1977, а также 1980 и 1990 гг. по линии МО СССР там побывали 11 261 человек

Вот можете же когда хотите!(с) Менее 30 тысяч за тридцать лет на две страны  - значит вероятно верны оценки Барабанова и в Египте никогда не было более 2000 единовременно -считая ту самую дивизию ПВО -которая по его и не только мнению и спасла Египет в 67м

 

[марик]

Профсоюзы -это при Гереке. А эмиграция - при Мочаре и Кане. Не путайте...

А поляки от этого не изменились. Они как были поляками, так ими и остались. И в их стране была частная собственность и коммунисты туда пришли во время войны. И они вступили в НАТО. Разницу хорошо видно? Я вам скажу в чем она. У меня есть мемуары бывшего израильского представителя при ООН по части здравоохранения. Он как раз из Польши и естественно понюхал советского лагеря и польских нравов. У него в университете был профессор, всячески поощрающий антисемитов и не стесняющийся показать свою ненависть к евреям. Так вот его немцы расстреляли за укрывательство евреев. Потому что он считал, все что требуют оккупанты надо делать наоборот. Они хотят убить евреев, значит я их буду спасать. Дождаться такого от гомо советикус Романов невозможно. 

Вот можете же когда хотите!(с) Менее 30 тысяч за тридцать лет на две страны - значит вероятно верны оценки Барабанова и в Египте никогда не было более 2000 единовременно -считая ту самую дивизию ПВО -которая по его и не только мнению и спасла Египет в 67м

Я могу. Когда хочу. А вы бредите. И про Сирию, и про солдат. Фактически военые советники руководили подразделениями. Не бегали с автоматами. При числености в 300тысяч по мобилизации наличие тысячи военных советников означает что они были в каждом батальоне. И не в единственном числе, поскольку в мирное время армия раза в три меньше. Причем в боевых частях едва половина, значит процент еще выше. Лучше помолчите с неведомым Балабановым и не позорьтесь. В Египте на определенном этапе все ПВО было либо советское, либо подчиненное. И к 67г это отношения не имеет. Они сидели в войне на истощение в 70м. 

 

[Curioz]

Личное ни чем не подкрепленное мнение

Это мнение подтверждено открытыми и закрытыми источниками, в числе которых Стариковы и Мухины не значатся, зато значатся например сводки МВД и КГБ об умонастроениях, а Лещенко как всегда сел в лужу.

 

Ну польские же совершали

СССР не Польша.

 

А какая с них польза для "Обкомычей"?

А какая "обкомычам" польза от еврейской эмиграции?

 

Значит надо быть готовым

Дураков нет.

 

Я с вами согласен, доля некритична, но ниоткуда не следует, что европейцы решатся даже ею пожертвовать

Если некритична, то и пожертвуют с легкостью. 

Вообще вся эта идея "сделаем сырьевой придаток великой державой без мыла и с массовыми расстрелами" попахивает непризнанным гением.

 

Вся история их санкций и эмбарго показывает: отказываются от закупок всякой дребедени

Вы ничего не знаете ни об их истории, ни о санкциях, и не сильно много понимаете в экономике, чтобы делать такие смелые обобщения.

 

ВВ с чего вдруг взбунтуются?

Ну вы ж их без мыла и пайков оставили.

 

Их ещё через полмира перебрасывать надо

Перебросят. В чем проблема, они этому 50 лет учились.

 

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!

Вот взыграло ретивое! Что я вижу, что такое? (с)

Может, Лещенко, может, и неглупые люди из числа ваших нынешних единомышленников - тот же Вассерман - об этом писали прямым текстом. А если у нас тут предлагается расстреливать шахтеров, недовольных отсутствием куска мыла, то это ваше "никада!!!" не стоит ломаного гроша. Чем евреи лучше шахтеров, собственно?

 

Которых нет

Личное ни на чем не основанное мнение. Вернее основанное на неосоветских мифах для школьников 2000-х г.р.

 

 

Как уже повторял не раз - думается нет оснований сомневаться в справедливости оценок инерционного сценария американцами

Абсолютно есть. Про хроническое непонимание советских реалий не писал только ленивый еще в то, советское время. Они и развал СССР не предвидели, а он возьми и произойди. Такие же вещи, как антиалкогольная кампания и талоны на крупу в год рекордного урожая, любой ЦРУшник скорее с ума свихнется, чем вообразит.

 

Исторические процессы развиваются не совсем как физические, с точки зрения "инерционности" вообще никаких революций никогда бы не было, например. Пресловутый закон скачкообразного перехода количества в качество все же не дураки выдумали.

[KasparsB]

Не советское а сирийское... На этом начнем на этом и закончим.

Сделанно в СССР , экипажи обучались по советским методичкам - но не советкое . Ммм ?

Тот, кто при Сталине проверял.

Как при Сталине ? Это вот так что ли https://ru.wikipedia.org/wiki/Павленко,_Николай_Максимович

И еще раз - времена поменялись , помогут разве что массовые расстрелы . 

Примерно так. Хотя имидж советской армии, конечно, пострадает.

Т.е. простых русских парней в армию - лет на пять , а на их место - азиатов ? Желаете обновить генофонд ?

Изменено 30 Nov 2017 пользователем KasparsB

[Владимир Станкович]

Сделанно в СССР , экипажи обучались по советским методичкам - но не советкое . Ммм ?

Ну тут и в других темах много говорилось о "плохих" призывниках из Средней Азии. Здесь же человеческий материал  или в лучшем случае на уровне худших из них(Сирия, Ирак) -или вообще из буржуазно -феодального общества(Египет). Рекомендую в этом смысле "Особый район Китая" - там описаны старания (и страдания) советников из  РККА по дрессировке гоминьдановских войск

Может, Лещенко, может, и неглупые люди из числа ваших нынешних единомышленников - тот же Вассерман - об этом писали прямым текстом.

Должность Анатолия Александровича  на 1985 подскажите? Ну или сразу -  цитату из мемуаров какого нибудь члена брежневского  ЦК на тему возможной депортации евреев в Биробиджан

Ну вы ж их без мыла и пайков оставили.

Мыло для солдат найдется -как и еда для пайков в стране выращивающей 700-800 кг зерна и добывающей по 40 кг рыбы на душу . Вот фуагры для критически мыслящих личностей не будет -это да

Такие же вещи, как антиалкогольная кампания

Я же говорил об ИНЕРЦИОННОМ сценарии -который заявлен автором темы. При чем тут антиалкогольная компания или столь же разрушительный закон о кооперации?

с точки зрения "инерционности" вообще никаких революций никогда бы не было, например.

В данном случае мы имеем дело с революцией-разрушением сверху -так что все в нашей власти...

 

А какая "обкомычам" польза от еврейской эмиграции?

Например уменьшение числа критиканов Ну или скажем руководство СССР может решить что США отменит поправку Джексона-Веника если в этом второстепенном вопросе им пойдут навстречу -ибо общая жесткая линия не исключает каких то широких жестов по непринципиальным пунктам

например сводки МВД и КГБ об умонастроениях

И вы конечно не замедлите привести ссылки на них? Потому что известный мне корпус аналогичных материалов этого не подтверждает

Дождаться такого от гомо советикус Романов невозможно.

Ясно с вами... "Оголтелый расизм"(с)"Кин-дза-дза"

 

 

[KasparsB]

Ну тут и в других темах много говорилось о "плохих" призывниках из Средней Азии. Здесь же человеческий материал  или в лучшем случае на уровне худших из них(Сирия, Ирак) -или вообще из буржуазно -феодального общества(Египет).

Насколько читал про Сирийскую армию 80х ( читал про лётчиков ) - подготовка в среднем лучше чем у советских .

А даже если и нет - методика обучения и учителя - советские . Не смогли обучить - чтобы сбивали авиацию противника , а не стреляли по звездам - так может проблема в методичке ?

[марик]

Я уже в мало отличающейся от данной темы приводил статистику что в сирийские ПВО направляли 80 процентов личного состава с высшим и средним образованием лично тому же оппоненту. Ну а что дебилам дарят на 26 млрд оружия и потом рассказывают что оно хорошее, только союзник хреновый, так кто виноват. Прямо сейчас видим те же грабли

[Vasilisk]

Всё это уже многократно обсуждалось...

 

Продолжится совкоСпор - закрою тему.

[KasparsB]

К теме - вернуть некоторые советские же правила - платное среднее и высшее образование ( ммм , наверное - для лучши 10% - безплатно , со стипендией , следующие 20% - просто безплатно , остальным - плати ) . Для остальных советских юношей и девушек - трудовые армии . Лет на пять .

[Anon]

К теме - вернуть некоторые советские же правила - платное среднее и высшее образование ( ммм , наверное - для лучши 10% - безплатно , со стипендией , следующие 20% - просто безплатно , остальным - плати ) . Для остальных советских юношей и девушек - трудовые армии . Лет на пять .

Блестящая идея! Причём трудовые армии отправлять в сельскую местность - надо же импортозамещать буржуазное зерно. Вот постановление СНК СССР «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий» 1940 года и вернём! Расходы на образование сильно облегчатся.

Т.е. простых русских парней в армию - лет на пять , а на их место - азиатов ? Желаете обновить генофонд ?

Ещё эфиопов, танзанийцев, ну и кто там кроме них социализм строил.

И еще раз - времена поменялись , помогут разве что массовые расстрелы .

В сталинские времена многие работающие вообще застали НЭП. В конце 1980-х большая часть трудящихся не знает другой жизни, кроме как при социализме.

Ну вы ж их без мыла и пайков оставили.

Не, ну силовиков и армию кормить тоже будем. Всех, у кого есть доступ к оружию по работе.

Вы ничего не знаете ни об их истории, ни о санкциях, и не сильно много понимаете в экономике, чтобы делать такие смелые обобщения.

Давайте говорить предметно. Какие санкции введут? Допустим, как в 1981, США запретили поставку в СССР электронного и нефтегазового оборудования. ФРГ, Франция и Италия эти санкции тогда заблокировали, но допустим, в этот раз не получится. Эффект проявится только годы спустя, когда имеющееся у СССР оборудование износится.

Если некритична, то и пожертвуют с легкостью.

"Могут пожертвовать" не значит "пожертвуют". Самый жёсткий пример санкций в истории Холодной войны я описал выше и в реале эти ограничения были сняты через год под давлением ФРГ, Франции и Италии.

Естествено не пойдет.

Тогда выборы 1992 с триумфом выигрывает Ликуд, Вместо Рабина премьером становится другой Ицхак по фамилии Шамир. Антикоммунист, активист Иргуна. Собственно, да, Саддаму и всем, кто за него открыто впишется, кирдык.

[Vasilisk]

Коллега Владимир Станкович нас временно покидает. Если кто не понял намёка - любое продолжение флейма или новый флейм на тему хорошести/плохости СССР и его политики в данной теме является жестким оффтопиком. Обсуждаем только предложения топикстартера.

Изменено 30 Nov 2017 пользователем Vasilisk

[Anon]

Примерный состав участников альтернативной Войны в Заливе.

Антииракская коалиция: США, Саудовская Аравия, Израиль. Поддержка: правительство Кувейта в изгнании, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Франция, Марокко, Катар, ОАЭ, Оман.

Антиимпериалистическая коалиция: Ирак, Республика Кувейт, арабские повстанцы в Иудее-Самарии и секторе Газа. Поддержка: СССР и страны ОВД, Ливия, Сирия, Иордания, Судан, Южный Йемен, Эфиопия.

 

[KasparsB]

Антиимпериалистическая коалиция: Ирак, Республика Кувейт,

ЕМНИП тут Кувеит - 13я провинция Ирака .

[марик]

Иордания

Абсолютно неуместно. Короля моментально скинут, стоит ему при плохой империализм заговорить. Причем с двух сторон

[Anon]

ЕМНИП тут Кувеит - 13я провинция Ирака .

Это в реале. А тут СССР повлияет на Саддама и ради сохранения имиджа, аннексии не будет.

Абсолютно неуместно. Короля моментально скинут, стоит ему при плохой империализм заговорить. Причем с двух сторон

В реале Иордания поддерживала Ирак (судя по Википедии). Король на месте. Тут уж тем более будет.

Изменено 1 Dec 2017 пользователем anon

[марик]

В реале Иордания поддерживала Ирак

Это в реале. Причем ее поддержка выражалась в лозунгах и приеме беженцев. А здесь СССР лучший друг Саддама. Впрочем никаких фактов о поддержек по ссылке не нашел. Даже против резолюции ООН не возражали, а воздержались. 

 

Это в реале. А тут СССР повлияет на Саддама и ради сохранения имиджа, аннексии не будет.

Опять юниты. Он не для того захватил, чтоб оставить независимым. А СССР если что хочет получить должен смирено давать оружие и воевать за него, а не условия ставить. 

[KasparsB]

Это в реале. А тут СССР повлияет на Саддама и ради сохранения имиджа, аннексии не будет.

А зачем тогда Ираку все это затевать , в смысле - воину ?

[Anon]

Он не для того захватил, чтоб оставить независимым.

Аннексия произошла не сразу после захвата. Марионеточный режим его тоже вполне устроит, на фоне перспектив захвата богатейших месторождений Саудовской Аравии и превращения в нефтяного короля мира.

Это в реале. Причем ее поддержка выражалась в лозунгах и приеме беженцев. А здесь СССР лучший друг Саддама. Впрочем никаких фактов о поддержек по ссылке не нашел. Даже против резолюции ООН не возражали, а воздержались.

ОК, Иорданию убираем в нейтралы.

[Anon]

А зачем тогда Ираку все это затевать , в смысле - воину ?

Ради фактического контроля через марионеточный режим. Вместо оплаты долгов Кувейту - Кувейт платит Ираку репарации. Такие же перспективы (по мнению Саддама) у саудитов.

[KasparsB]

Ещё эфиопов, танзанийцев, ну и кто там кроме них социализм строил.

Желаете обновить генофонд ?

Блестящая идея! Причём трудовые армии отправлять в сельскую местность - надо же импортозамещать буржуазное зерно. Вот постановление СНК СССР «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий» 1940 года и вернём! Расходы на образование сильно облегчатся.

Идея то может и блескучая , но ... даже если не брать в расчет проседание количества и качества образования и медицины ( и много еще чего - высшее оброзование платное и сильно элитное ) - пять лет в армейке ( покурить - только строем , про девочек вообще забываем и забиваем ) - нет , спасибо , лучше как то без такого ...