Отсрочка краха СССР без рыночных реформ.

[Anon]

А саддам все ж не идиот, чтоб для русских подставляться.

Он совершенно самостоятельно с Кувейтом подставился и быковал на границе с Аравией. А тут вместо единодушного осуждения его соцблок поддерживает, а неприсоединившиеся хранят нейтралитет.

 Вы хоть понимаете, что на него взъелись все соседи, примерившие на себя сценарий Кувейта с Ираном?

Я это понимаю. Вот чем думал Саддам, когда лез в Кувейт в РИ - не понимаю. И чем думали американцы, решив оставить его как противовес Ирану - не понимаю (хотя и догадываюсь, что явно не головой). Пожалуй, тут работает принцип  "хочешь сделать хорошо - сделай плохо, а потом верни всё как было". А так, Саддама всё равно размотают, но хоть с пользой для СССР. Можно даже будет выторговать снятие санкций за прекращение поддержки Саддама.

Параллельно не было Афгана и ракет в Европе

А здесь можно вообще ничего серьёзного в ответ не делать. Пропаганду запустить, что мы все их в радиоактивный пепел при желании превратим, одной левой. И объяснять их ненападение на СССР именно этим обстоятельством (со временем даже сама элита в это поверит) Буржуи первыми не полезут, а для СССР меньше трат и бонус к миролюбивому имиджу.

снаружи мы должны расуждать про разрядку, а не бомбить нефтепромыслы.

Это совместимо. Разрядка путём взаимовыгодного экономического сотрудничества.

А нефти, я вам расскажу забавную вещь, отнюдь не было в СССР полно. Тут как то давали соответствующие ссылки. Никарагуа в середине 80х хотели предоставить помощь по ее просьбе. И выяснилась изумительная вещь: лишнюю взять негде.

Для того и нужно повышение цен. Пусть даже ценой хаоса на БВ.

Иностранцам тем более

Противникам Саддама, например.

И Ахмед шах уходил за границу, а как операция заканчивалась, возвращался. Полагаю не он один такой был шустрый.

Вот за ними и пойдём, пусть даже через границу.

Где столько солдат набрать.

КНДР с население 24 миллиона вполне успешно содержит 1,2 миллиона солдат СССР с 280+ миллионами вполне потянет нужное количество. Правда, качество в среднем будет на уровне ополчения.

Я прекрасно помню, как в те годы ввели талоны на бензин с соляркой, в сезон сбора урожая найти его были огромные проблемы и исчезли простейшие таблетки. А тут в три раза больше затраты.

Да нормально, естественный отбор же, евгеника, вот это всё. Советский человек - человек будущего: здоров без лекарств! Достаточно обеспечивать лекарствами номенклатуру.

Изменено 28 Nov 2017 пользователем anon

[Владимирович]

Вот за ними и пойдём, пусть даже через границу.

Логистика, придется дополнительные силы снабжать : малые силы против пакистанской армии не пляшут, а большие не снабдить , полагаю

[KasparsB]

Вот именно, что ответку. Дело сделано, цены на нефть запредельные, можно торговать.

Какое дело и где сделанно ? В 1991 Ираку наваляли только самолётиками . Даже если привезете пару дивизий ПВО - ПМСМ мало что поменяется .

Статьи за вредительство, за прогулы - и все трудятся в поте лица,

Вы о чем ? Все еще об СССР или уже про некую фантастику с идеальными винтиками ?

 

[марик]

Это совместимо. Разрядка путём взаимовыгодного экономического сотрудничества.

Разрядка путем бомбежок - это бред. Тут даже не компьютерная игра, а отсутствие ума у противоположной стороны. При наличии Рейгана с очень антисоветскими взглядами. И дальше я лучше помолчу. Зря потеряное время. 

[ВИП]

русских 111.016.896 = 77.712% населения

80% или чуть больше, от тех кто отвечал на вопрос

И абсолютное число больше, если неопрошенных пропорционально раскидать

[Curioz]

КНДР с население 24 миллиона вполне успешно содержит 1,2 миллиона солдат

В этом вашем интернете не поймешь: кто прикалывается, а кто реально дебил... (с)

[Anon]

Даже если привезете пару дивизий ПВО - ПМСМ мало что поменяется .

Я не особо в этом шарю, но разве пара дивизий ПВО не сделает невозможным господство в воздухе сил антииракской коалиции?
 

Вы о чем ? Все еще об СССР или уже про некую фантастику с идеальными винтиками ?

Я ориентируюсь на показатели сталинских времён, где действовало похожее трудовое законодательство.

Разрядка путем бомбежок - это бред.

А путём торговли нужными Европе и резко подорожавшими ресурсами? Нашёл такую копипасту про санкции.
 

1) Сразу после Октябрьской революции странами Антанты в ответ на отказ советской власти от выплат по долгам Российской Империи и национализаций предприятий, принадлежащих иностранному капиталу, были введены торговая и морская блокада. Блокада была снята в 1920 г. в связи с изменившейся в пользу РСФСР ситуации на фронтах Гражданской войны.

Последствия: Объём внешней торговли РСФСР сильно упал почти до нуля. В 1919 г. оборот составил 14,4 млн. руб. Для сравнения, в 1913 г. этот показатель равнялся 12,6 млрд.  руб.

2) «Золотая блокада» относится уже к послевоенному времени. Она была введена Европой и США в ответ на решение РСФСР о монополизации внешней торговли. С 1925 г. эти страны перестали принимать у СССР золото в качестве оплаты импортного оборудования и технологий, требуя у советской власти расплачиваться нефтью, зерном и лесом. В 1930 г. в качестве «валюты» внешнеторговые партнёры стали принимать только зерно. Вплоть до 1934 г. Советский Союз не мог расплачиваться золотом. Исключения составляли лишь золотые монеты, произведённые в Российской Империи.

Приблизительно в те же годы Запад объявил Советскому Союзу кредитную блокаду. Такая форма воздействия заключалась в отказе от кредитования советской экономики или предоставлении кредита на невыгодных условиях. Поводом для их введения стал всё тот же отказ советской власти от наследования долгов и обязательств царского правительства. Кредитная блокада применялась неоднократно, в том числе и после Второй мировой войны. Однако уже в 1960-е годы кредитные связи СССР и стран соцлагеря с капиталистическим миром стали стремительно развиваться.

Санкции против «советского демпинга» были введены 1930-е годы Правительство США обвинило СССР в умышленном занижении цены на некоторые товары, а также в использовании труда заключённых в производстве. Специальные пошлины и ограничения были введены в отношении таких товаров, ввозимых из СССР, как спички, асбест, марганец, пиломатериалы. К санкциям присоединились Франция и Великобритания.

Последствия: В 1930 г. объёмы внешнеторгового борота достигли максимума в  9,1 млрд. руб., после чего начался спад, как по импорту, так и по экспорту. Причиной тому стала эффективная реализация программы социалистической индустриализации. И реального импортозамещения.  В предвоенные годы доля импорта в удовлетворении внутренних потребностей СССР как по средствам производства, так и по потребительским товарам, упала до уровня около 2%.

3) В послевоенные годы США ограничили экспорт оборудования и вооружений в страны соцлагеря, приняв акт об экспортном контроле. Несмотря на давление США, европейские страны не присоединились к санкциям. Ограничения был фактически сняты в 1970-е годы.

В 1949 году США, Великобритания, Канада, Франция, ФРГ, Австралия, Япония и др., объединились в Координационный комитет по экспортному контролю (КОКОМ), который на протяжении десятилетий составлял перечни «стратегических» товаров и технологий, не подлежащих экспорту в страны соцлагеря. Организация была упразднена лишь в 1994 г.

Последствия: Влияние данных ограничений на экономику СССР были весьма ограниченными. Советский Союз сумел обходить ряд ограничений и запретов на торговлю со странами Запада. Кроме того, общая зависимость от экспорта и импорта страны в послевоенные годы оставалась низкой, а значительно расширившийся лагерь дружественных стран давал возможность компенсировать некоторые важные поставки, недоступные из-за санкций.

4) В 1974 г. в США была принята Поправка Джексона-Вэника. Эта дискриминационная мера означала отмену режима наибольшего благоприятствования в торговле, ограничение государственных кредитов и кредитных гарантий. Поправка была направлена против стран, которые, по мнению США, ограничивали свободу эмиграции своих граждан. С 1989 г. на действие поправки в отношении СССР был наложен мораторий. Полностью мера была отменена лишь в 2012 г.

В первой половине 1980-х годов американские власти издали приказ об использовании экономических мер воздействия на экономику СССР в ответ на введения советских войск в Афганистан. Кроме того, правительство Рейгана попыталось воспрепятствовать строительству газопровода Уренгой–Помары–Ужгород, оказывая давление на участвовавшие в проекте европейские банки и компании. Европа в лице Франции и ФРГ продолжила сотрудничество с Советским Союзом, и проект был успешно завершён в 1982 г.+

Последствия: В связи с четырёхкратным ростом цен на нефть в середине 1970-х СССР стал наращивать экспорт энергоресурсов. В результате возросла зависимость страны от экспорта и, как следствие, от мировой конъюнктуры сырьевых рынков. В этих условиях внешние санкции стали более чувствительными для советской экономики. В частности, страны Запада ограничили поставки СССР труб большого диаметра, которые не производились в стране, но были необходимы для строительства газо- и нефтепроводов.

В дальнейшем резкое снижение мировых цен на нефть привело к стремительно сокращению валютной выручки СССР, что стало причиной появления дисбалансов в бюджете страны.

То есть достаточно поднять цену на нефть и доходы резко вырастут.
А насчёт санкций США будет очень трудно договориться с Западной Европой.

В 1962 году Североатлантический совет НАТО одобрил подготовленный США проект эмбарго на поставку труб большого диаметра в СССР, использовавшихся при строительстве нефтепровода «Дружба». Впоследствии запрет был снят под давлением поставлявших трубы европейских компаний.

В апреле 1981 года новый президент США Рональд Рейган отменил зерновое эмбарго, однако в том же году американским компаниям запретили поставку в СССР электронного и нефтегазового оборудования. В июне 1982 года власти США распространили запрет на оборудование, производимое по лицензиям США. В июле-августе правительства ФРГ, Франции и Италии объявили такие санкции незаконными. В ноябре Рональд Рейган отменил запрет.

1 сентября 1983 года советские ПВО сбили Boeing 747 компании Korean Air Lines, после чего Рональд Рейган издал указ, запретивший «Аэрофлоту» выполнять рейсы в США. Авиасообщение восстановили в апреле 1986 года.

Допустим, эти же или подобные санкции опять введут и даже впоследствии не отменят. Но ущерб от них с лихвой компенсируется потоком нефтедолларов.

Изменено 28 Nov 2017 пользователем anon

[Anon]

В этом вашем интернете не поймешь: кто прикалывается, а кто реально дебил... (с)

Я, возможно, реально дебил, но простая экстраполяция даёт внушительный результат. Для реализма (у СССР всё-таки нет китайской помощи, как у КНДР) уменьшаем цифру на треть. Всё равно достаточно солдат.

80% или чуть больше, от тех кто отвечал на вопрос И абсолютное число больше, если неопрошенных пропорционально раскидать

Это манипуляция. Не указавших национальность записывать в русские? Почему не в евреи? Или в любое другое нацменьшинство? У них как-то побольше оснований в России не акцентировать внимание на своей национальности, чтобы меньше выделяться.
А выходцы из братских соцстран в мире Романова тоже понемногу ассимилируются и через пару поколений полностью орусеют.

 

[ВИП]

Не указавших национальность записывать в русские?

Да их вообще опрашивали? Там и так-то, как говорят, миллионы народу записали от балды не спрашивая.

[Anon]

Да их вообще опрашивали? Там и так-то, как говорят, миллионы народу записали от балды не спрашивая.

Без понятия. Достовернее переписи 2010 данных о национальном составе населения РФ в 2010 году вряд ли что-то будет.
Но вернёмся к теме. Что скажете о санкциях? Мне кажется, что СССР Романова от таких пустяков не рухнет, но я могу что-то упускать.

[Curioz]

Я не особо в этом шарю, но разве пара дивизий ПВО не сделает невозможным господство в воздухе сил антииракской коалиции?

Нет, не сделает. Ваш К.О.

 

А путём торговли нужными Европе и резко подорожавшими ресурсами?

Еще раз. Медленно и печально. СССР не является монопольным поставщиком каких бы то ни было ресурсов на европейский рынок. Более того, значительную часть того, что он все-таки поставляет, он поставляет собственным союзникам. Они вам огромное спасибо скажут за резкое подорожание. Капиталистическому лагерю даже полное прекращение торговли с СССР не грозит абсолютно ничем. Вот сам СССР от этого рискует накрыться копытами, это да.

 

То есть достаточно поднять цену на нефть и доходы резко вырастут

Нет, не вырастут. Даже в сферическом вакууме. Есть такое понятие как эластичность спроса. А еще есть эмбарго, например. Все тот же Хусейн, уходя из Кувейта, подпалил все тамошние нефтяные вышки (а они давали на экспорт больше нефти, чем весь СССР), но почему-то на валютных поступлениях в Ирак это отразилось очень плохо.

И еще раз. СССР поставляет на мировой рынок примерно 3% нефти. Даже если эта нефть подорожает, точно так же подорожают и остальные 97%, т.е. на один добавочно заработанный самим СССР доллар еще 32 он положит в карманы мирового капитала. Причем ему (капиталу) для этого даже пальцем пошевелить не придется. Это конечно же сильно приблизит победу над ним в мировом масштабе (сарказм).

 

Для реализма (у СССР всё-таки нет китайской помощи, как у КНДР)

У СССР много чего нет, как у КНДР. Начиная с национальной структуры.

 

Всё равно достаточно солдат.

Вы в Цивилизацию играли? Даже там реализован простейший алгоритм "большая армия не значит хорошей управляемости". СССР и реальную-то армию кормил и содержал с трудом. Целый Арал высох, т.к. нужны были эпические количества хлопка на порох и телогрейки.

[Крукс]

А может, в Шредер?

[Anon]

А может, в Шредер?

А смысл? Обсуждение достаточно конструктивное. Просто нет всеобщего консенсуса мнений по вопросу реакции Запада на активизацию внешней политики СССР. Судя по копипасте, даже о самых слабых санкциях договариваться будут долго, эффект их минимален (на более серьёзные санкции не договорятся вообще), а их поддержание на долгий срок потребует от США вовсе титанических усилий. Европейцы не захотят жертвовать даже малой долей комфорта чтобы навредить СССР.

[Крукс]

А смысл?

Смысл в том, чтобы уберечь Вас  от бана за несоответствие уровню форума, а коллег - от перерасхода бисера. 

Жалостливый я сегодня. День такой.

Ещё минут 20 таким буду.

Изменено 28 Nov 2017 пользователем Крукс

[Anon]

И еще раз. СССР поставляет на мировой рынок примерно 3% нефти. Даже если эта нефть подорожает, точно так же подорожают и остальные 97%, т.е. на один добавочно заработанный самим СССР доллар еще 32 он положит в карманы мирового капитала. Причем ему (капиталу) для этого даже пальцем пошевелить не придется.

Задача "победить Запад", разумеется, не ставится.Только оттянуть детерминированый крах СССР. А ваш пример имеет две стороны - представьте, какую тайную поддержку со стороны нефтяных бизнессменов получит советская политика на БВ. Вряд ли они будут лоббировать введение санкций.

А еще есть эмбарго, например

"Последний в эпоху «холодной войны» цикл ужесточения санкций пришелся уже на период после ввода советских войск в Афганистан. В 1983 году Рональд Рейган принял директиву об использовании экономического давления с целью ограничить внешнеполитические и военные возможности Советского Союза. Чуть раньше, в ответ на введение военного положения в Польше, администрация Рейгана попыталась остановить строительство магистрального экспортного газопровода Уренгой – Помары – Ужгород, в котором участвовали европейские компании и банки. Этот эпизод развел Америку и Европу по разные стороны баррикад: европейцы, ведомые Францией и Западной Германией, наотрез отказались подчиниться давлению США и ограничить закупки советского газа. Американская администрация пошла на попятную, советский газопровод был успешно построен в 1983 году."

Как я понимаю, даже о сокращении закупок газа договориться буржуи не смогли. Не говоря уже о полном отказе от него. Почему с нефтью должно быть иначе?

Капиталистическому лагерю даже полное прекращение торговли с СССР не грозит абсолютно ничем.

Ухудшение уровня жизни. Какой демократический политик на это пойдёт? История показывает что санкционная политика обречена на провал. Чтобы говорить предметно, скажите, какие санкции по вашему мнению последуют? Были ли аналоги в истории?

Целый Арал высох, т.к. нужны были эпические количества хлопка на порох и телогрейки.

Сомневаюсь, что только в этом дело. Советской армии уже нет, как и самого СССР, а он и дальше сохнет.

Изменено 28 Nov 2017 пользователем anon

[Владимирович]

Я не особо в этом шарю, но разве пара дивизий ПВО не сделает невозможным господство в воздухе сил антииракской коалиции?

^{На берегах Ижоры и Тосны}

^{гвардейцы наши победоносны} 

Медведка-19 как бы типа учит, что  парой дивизий не обойтись,полагаю

Изменено 28 Nov 2017 пользователем Владимирович

[Владимирович]

ТС поставил очень интересный вопрос : как отреагируют советские граждане на резкое падение жищненного уровня и жесткое закручивание гаек ?

По-моему, все бы утерлись, в конце концов облавы в кинотеатрах не вызывали отторжения, тем более, что в них попадали в основном москвачи - я ездил в Москву в командировке, так там действительно люди в головном институте после обеда растворялись во времени и пространстве

Опять же, разгон клубов самодеятельной песни при Черненко кого то взволновал - да самим членам клубов было пофиг, бессмысленно же злиться на наводнение

Ну или ухудшение  снабжения - так жили же как-то люди в том же Поволжье

В общем, при не очень сильном ужесточении репрессий никто бы и не пикнул , максимум бухтели бы на кухнях, полагаю

Коллег- старперов, начавших работать до 85-го года, приглашаю высказать их очень важное мнение

 

[Anon]

а коллег - от перерасхода бисера

Предлагаю исключить подобные намёки. Правил это не нарушает, но конструктива тоже не прибавляет. Лучше повысьте уровень дискуссии личным участием. Например, интересно ваше мнение: какие конкретные санкции введут буружи против СССР за поддержку Ирака? Аналогичные ситуации, от Кореи до Ливана, говорят, что никаких существенных санкций не последует.

[Anon]

Медведка-19 как бы типа учит, что парой дивизий не обойтись,полагаю

А разве СССР с того времени не апгрейдил авиацию и ПВО?

[Владимирович]

А разве СССР с того времени не апгрейдил авиацию и ПВО?

Но ведь и другая сторона не почивала на лаврах и  ПВО Ирака в 91 вынесли на раз-два, полагаю

[Eshma]

Задача "победить Запад", разумеется, не ставится.Только оттянуть детерминированый крах СССР.

Ну так вам уже давно сказали решение. Просто ничего не менять, тянуть время, лет на 5 - 10 прочности хватит

[Anon]

Ну так вам уже давно сказали решение. Просто ничего не менять, тянуть время, лет на 5 - 10 прочности хватит

И решение очень хорошее, остаётся планом "Б", если ничего лучше по результатом обсуждения ITT не получится.

Но ведь и другая сторона не почивала на лаврах и ПВО Ирака в 91 вынесли на раз-два, полагаю

В РИ там всё было в довольно плачевном состоянии, после ирано-иракской войны. 9К35 "Стрела-10", 9К33 "Оса", С-75 "Двина". Думаю, с советской помощью Ирак бы не затащил, но вот буржуи так легко тоже не победили бы.

[Крукс]

Например, интересно ваше мнение:

Вам осталось пустяк: добиться чтобы мне стало интересно Ваше. 

Терпение и труд - ....

[Просто Некромант]

Я не особо в этом шарю, но разве пара дивизий ПВО не сделает невозможным господство в воздухе сил антииракской коалиции?

Конечно, нет. Чтобы сделать его невозможным пары дивизий мало просто количественно. Плюс к тому - ПВО надо подпереть ещё и энным числом истребительных авиадивизий. И всё это великолепия как-то снабжать. Но проблема - она далеко не только в воздухе. Иракцы всё равно будут воевать вот так: https://topwar.ru/38843-takticheskie-uroki-dvuh-poslednih-voyn-iraka-dlya-obschevoyskovogo-komandira.html

В ходе первой войны в Ираке (1991) и на допартизанском этапе второй войны (2003), господство в воздухе решило многое, но не все. Бои между подразделениями иракской армии, мало пострадавшими от воздушных налетов, и сухопутными подразделениями антииракской коалиции, при отсутствии поддержки с воздуха, имели место. Все они были проиграны иракской стороной без причинения сколько-нибудь существенных потерь противнику. Списать это на общее превосходство врага было бы чрезмерным упрощением. Иракская армия была вооружена все же не камнями и дубинами и далеко не все дезертировали с поля боя.

 

Вопреки распространенному мнению, действие авиации коалиции далеко не всегда были результативными. Так 20 февраля 1991 года батальон вертолетов Кобра (AH-1F Сobra) и несколько вертолетов Апач (Apache), а также две пары штурмовиков Тандерболт (A10-A Thunderbolt II Warthog) в течение шести часов утюжили позиции 1го батальона 841 пехотной бригады Иракской армии. После такого обстрела основная масса иракских солдат сдалась, всего 436 человек. Оказалось, что ни один иракский солдат после 6 часовой обработки позиций авиацией не был даже ранен.

 

Наверное, самым показательным примером разгрома из-за неумения стрелять произошел в ходе контратаки двух иракских бригад (3 и 8 танковых) на наступающие подразделения 1й дивизии морской пехоты США утром 25 февраля 1991 года, на второй день после начала сухопутной операции в районе нефтяного поля Аль-Буркан (al-Burqan oil field). На вооружении морской пехоты были не «Абрамсы», а более старые М60А1 не имевшие тепловизорных прицелов. В течение первых девяносто минут боя огонь и дым от горевших нефтяных скважин, утренний туман и плохая погода свели преимущество американцев в обнаружении целей на дальнем расстоянии на нет. По тем же причинам американской авиации над полем боя первые полтора часа боя не было. Американская артиллерия также не вела огонь - желая использовать вертолеты, была создана запретная зона для полетов, чтобы свои снаряды их не повредили. В хаосе боя отменить эту зону не удалось, хотя вертолеты не могли быть использованы, как следствие американская артиллерия не могла стрелять. Операторы ПТУР ТОУ зачастую не могли использовать тепловизорные прицелы, поскольку огонь от нефтяных скважин их засвечивал, особенно если целиться нужно было в направлении горящего нефтяного поля. Кроме того, в дыму и тумане иракские и американские части перемешались, что мешало операторам американских ПТУР вести огонь, боясь зацепить своих. ПТУРы могли эффективно использоваться американцами лишь на короткой дистанции. Плохая видимость привела к тому, что дистанцией на которой противники начинали видеть друг друга была 500-800 метров. На таких дистанциях разница в технологическом уровне М60А1 и Т-55 в значительной степени нивелировалась. Результат боя - более 100 уничтоженных иракских бронемашин и ни одного убитого у американцев. Дважды в ходе боя иракские танки «натыкались» на командные пункты американцев. Оба раза атаки танков были отбиты американскими морскими пехотинцами без помощи своих танков.

В общем, даже если Вы каким-то образом решите проблему господства в воздухе авиации коалиции, это повлияет ровным счётом ни на что. И танки коалиции приедут на позиции Вашей ПВО и аэродромы с Вашей истребительной авиацией. Чтобы этого избежать, нужно, во-первых, послезнание, во-вторых, надо притащить в Ирак в товарных количествах советские дивизии, желательно из европейских группировок. И если первый вопрос (послезнание) может быть решён попаданцем, то способов решения второго (несколько десятков советских дивизий в Ираке) я не вижу.

Изменено 29 Nov 2017 пользователем Просто Некромант

[марик]

Да ладно, уровень иракской армии был продемонстрирован в ирано-иракской. А ведь они дрались на равных, хотя армию развалили, убрав офицеров. 

способов решения второго (несколько десятков советских дивизий в Ираке) я не вижу

Притащить можно. Только это прямой путь к эскалации, в том числе в Европе, откуда снимаются.