Другая артиллерия РККА

[Monsieur R]

Да, некорректно выразился, в обоих случаях - сам снаряд. M795 projectile и PR-14 bomb

Однако все равно разница на килограмм веса получается примерно шестикратная, если не больше - курс доллар/ойро, разница в весе .

Причем следует учитывать, что 155mm сейчас не заказывают партиями в объемах Холодной войны.

[Mamay]

а в случае когда речь зашла про аналоговнет - тут вообще можно всё скипать сразу.

Если рассматривать в буквальном смысле, то в чем он не прав? Назовите мне на тот период хоть один серийный казнозарядный нарезной миномет под снаряды с готовыми выступами.

вы ведетесь на бла-бла-бла заинтересованной стороны. 

Я бы с удовольствием почитал отзывы оппонентов, мол миномет - авно, авторы - попилщики народного добра.

Тащемта универсальный зубофрезерный станок это и есть специальный станочный парк.

Изготовление которых уже было освоено в СССР. Ну и при массовом производстве изготавливается узкоспециализированный девайс под проточку канавок в пояске. Как мне представляется обычный фрейзерный станок с дополнительной подачей на стол для вращения заготовки снаряда.

ребятки окончательно "не мешками заворочались". Впрочем, это типично для авторов аналоговнет.  

Не имея под руками описания технологии изготовления, я бы не стал развешивать ярлыки. Но скорее всего приврал насчет 30.

Цена больше на первые партии редких зверьков, поскольку на маленькую партию расписывается стоимость освоения, изготовление оснастки и т.д. На последующих партиях цена уменьшается соответственно затратам.

Это не всегда так. Особенно в случае военной продукции. От объемов выпуска зависит будет ли тратится предприятие на приобретение той самой специализированной оснастки. А отсюда и стоимость боеприпасов.

Изменено 24 Dec 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

"Вдвое" - это с большим натягом в сторону 120-мм. Так-то новые выстрелы с M795 в 2019 году - 330 баксов, с PR-14 - 850 евро.

Новые выстрелы в основном калибре полевой артиллерии и не должны стоить дорого, здесь объемы партии перекрывают все затраты. В противном случае пошлют подальше и будут жрать старые М107. К тому же последние - 

Its limited effectiveness also make it a useful option in peace support operations.

Вот оно оказывается как 

Ну а прохладные истории про срок хранения - в принципе ахинея. С чего вдруг они PR-14 касаются меньше?

Полагаю, что на складах долговременного хранения их вообще нет. За рубежом - не те объемы потребления и узкая специфика применения в современных условиях (аэромобильные и "легкие" дивизии). Напомню, что сейчас 155 мм уже в полку прописалось. Наши то же хотят, но куда 122 мм девать не знают. Разве что в батальоны по-батарейно распедалить, но куда тогда минометную батарею (8 120 мм минометов) девать?

Изменено 24 Dec 2020 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Полагаю, что на складах долговременного хранения их вообще нет.

Напоминаю, что PR-14 - втрое более старый боеприпас 

не те объемы потребления и узкая специфика применения в современных условиях (аэромобильные и "легкие" дивизии). 

Мимо.

Что в танковой бригаде, что в горнострелковой, что у парашютистов артполк имеет одинаковую структуру - 8 155-мм гаубиц и 16 RT-61.

Напомню, что сейчас 155 мм уже в полку прописалось.

У кого?

[Mamay]

У кого?

В США, например. Бригаду можно в определенном приближении считать полком.

Что в танковой бригаде, что в горнострелковой, что у парашютистов артполк имеет одинаковую структуру - 8 155-мм гаубиц и 16 RT-61.

А это у кого? В американской бригаде - артдивизион 3х батарейного состава. В батареи 6 орудий. При том в даже в легкой бригаде 1 батарея имеет на вооружении М777. В остальных типах бригад сухопутных войск на вооружении артдивизионов только 155 мм.

Минометы (при том гладкоствольные) у них в батальонах.

Напоминаю, что PR-14 - втрое более старый боеприпас 

Он не старый, он давно находящийся на вооружении, но постоянно расходуемый боеприпас. 

[Temeluchas]

В США, например. Бригаду можно в определенном приближении считать полком.

Это сколько ж надо выпить для такого приближения?

А это у кого?

У французов - основного пользователя и производителя боеприпасов к RT-61

[Mamay]

Это сколько ж надо выпить для такого приближения?

Отдельные полки СССР вполне на бригаду тянули, там в структуре не только артдивизион был. Но и противотанковая и зенитная батарея.

У французов - основного пользователя и производителя боеприпасов к RT-61

Тогда хотелось бы по внимательнее ознакомиться с штатом в который этот полк входит. Потому как для дивизии такого артполка мало. RT-61 несмотря на все свои достоинства все же выше полкового уровня не тянет (а если по честному то только батальонный уровень).

Изменено 24 Dec 2020 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Отдельные полки СССР вполне на бригаду тянули

На половину бригады 

Тогда хотелось бы по внимательнее ознакомиться с штатом в который этот полк входит. Потому как для дивизии такого артполка мало.

О дивизии я и не говорил. Дивизий у французов всего 2, в каждой из которых по три бригады + дивизионные части. Дивизионные артполки сидят на M270.

А у бригад структура типовая:

1 "танковый" (на AMX-10RC) полк и 4 пехотных полка (в танковых бригадах - 2 полка на ОБТ и 3 пехотных), 1 инженерный, 1 артиллерийский,  

При этом пехотные и инженерные полки это, фактически, усиленные батальоны (и часть из них Regiment, а часть Batallion) - 5 пехотных рот, рота огневой поддержки и рота тыловиков.

Артполки все Regiment и в каждом по 7 батарей: управления, разведки, учебная, ПВО (с "Мистралями" и 20-мм пушками), 2 батареи на RTF1 (т.е. RT-61) по 8 стволов и 1 на 155-мм (кому как повезет, у кого CAESAR, у кого TRF1, у кого AuF1)

[Stenda G]

Проблема в том, что у меня нет таблиц стрельбы для гаубиц и пушек крупнее 152-мм

Таблицы стрельбы 203-мм гаубицы образца 1931 г. Б-4 большой мощности

 

[Monsieur R]

Таблицы стрельбы 203-мм гаубицы образца 1931 г. Б-4 большой мощности

а я думал, что у них так и не появятся файлы для скачки. Спасибо.

[Monsieur R]

Если рассматривать в буквальном смысле, то в чем он не прав? Назовите мне на тот период хоть один серийный казнозарядный нарезной миномет под снаряды с готовыми выступами.

Вся рота идет не в ногу, один рядовой Сидоров в ногу©

А на кой он вам, если авторы потеряли потенциальные преимущества концепции?

Я бы с удовольствием почитал отзывы оппонентов, мол миномет - авно, авторы - попилщики народного добра.

Тащемта у нас и нет и положительных отзывов от пользователей, имеющих возможность сравнивать и выбирать. А причина проста - кто даст правильный ответ, тот получит десять лет© Сейчас не 90-е и не начало нулевых, поднять срок за лишние рассказы в интернете вполне реально и некоторые военнослужащие таки садятся. Про ущербность конкретно конструкции "Ноны" были рассказы от десантников-артиллеристов, участвовавших в чеченских событиях.

Сейчас "Хосту", ЕМНИП, прочат на полковой уровень и дескать пострелявшие на учениях якобы очень её хвалят - однако возникает пара вопросов: ели ли ребятки что-нибудь слаще морковки и понимают ли ребятки, что в случае чего будут огребать из 155-мм, которые заведомо превосходят "Хосту" по дальнобойности и эффекту, И еще вопрос - почему эти прохладные былины всегда даются в пересказе журналистов или командования.

Изготовление которых уже было освоено в СССР.

Освоено, а толку-то? Во-первых, выпуск зубофрезерных станков на порядки меньше, чем универсальных токарно-винторезных, то есть быстрого наращивания производства боеприпасов не получится. Во-вторых, работное время на фрезеровку готовых выступов априори больше, чем работное время на все операции с традиционным пояском - элементарно производительность оборудования мала - в промышленности не просто так стараются перевести производство "зубастых" изделий с нарезания на спекание из порошка.

 

Однако, исходно речь шла о минометах в 40-х годах, а там с выпуском зуборежущего оборудования всё гораздо печальнее.

Ну и при массовом производстве изготавливается узкоспециализированный девайс под проточку канавок в пояске. Как мне представляется обычный фрейзерный станок с дополнительной подачей на стол для вращения заготовки снаряда.

Ну для начала - не вполне обычный, поскольку уже отличается от массовых наличием привода вращения. Дальше пляшется от допусков в системе нарезы ствола-выступы на снаряде - от этого зависит и класс точности при изготовлении привода, и срок его службы.

Ну и само собой вы как всегда забыли про расходники. Если для традиционного снаряда абсолютно все резцы идут общего назначения, которые выпускаются десятками производителей в огромных количествах, а вот для готовых выступов нужна фасонная фреза, которая идет только для этого снаряда. Фреза в принципе в несколько раз дороже резца, фасонная фреза для стандартных модулей дороже обычной дисковой/цилиндрической, ну а фасонная ограниченной серии вообще будет стоить как будто её делали короли гномов безлунной ночью.

Кстати, слова "фрейзерный" не существует. прекращайте, а то кровь из глаз идет.

Не имея под руками описания технологии изготовления, я бы не стал развешивать ярлыки. Но скорее всего приврал насчет 30.

Ну за всех не говорите. В конце концов оба этих техпроцесса полностью относятся к среднему машиностроению. Гражданин соврал и про 30 операций, и про единственную операцию при нарезке выступов.

Это не всегда так. Особенно в случае военной продукции. От объемов выпуска зависит будет ли тратится предприятие на приобретение той самой специализированной оснастки. А отсюда и стоимость боеприпасов.

Если речь идет о серийном выпуске, то специализированная оснастка будет заказываться однозначно, вместе со специализированным оборудованием и разработкой расходников при необходимости. Ну а поскольку цены были приведены на 2019-й, в котором производство упомянутых прожетиль и бомбуэ являлось далеко не новым процессом, можно смело считать, что специализированное оборудование с оснасткой у производителя уже имеется, заказывать ему придется только расходники.

Новые выстрелы в основном калибре полевой артиллерии и не должны стоить дорого, здесь объемы партии перекрывают все затраты.

сейчас объемов больших нет, о чем вы в принципе знаете:

За рубежом - не те объемы потребления и узкая специфика применения в современных условиях

но старательно демонстрируете взаимоисключающие параграфы.

о куда 122 мм девать не знают.

прекрасно знают - они идут на утилизацию. Государство платит за утилизацию, еще можно продать получившееся сырье. Сплошная выгода, правда не для населения.

 

[Mamay]

На половину бригады

В американской бригаде 7 батальонов, в приведенном полку - 5 чистых батальонов. Разведрота + рота связи + инженерно-саперная рота = инженерный батальон даже по американскому штату. Т.к. в их батальоне ИСР - 2 шт добавим в наш гипотетический инженерный батальон зенитную ракетно-артиллерийскую батарею (т.е. еще 1 роту) для компенсации численности. А противотанковую батарею отправим в танковый батальон для этих же целей. Оставшиеся ремрота + рота материального обеспечения + полковой медицинский пункт + взвод химзащиты + комендатский взвод = батальон тылового обеспечения. Конечно не такой нажористый как у американцев.

Дивизий у французов всего 2, в каждой из которых по три бригады + дивизионные части. Дивизионные артполки сидят на M270.

MLRS?

 А у бригад структура типовая:

1 "танковый" (на AMX-10RC) полк и 4 пехотных полка (в танковых бригадах - 2 полка на ОБТ и 3 пехотных), 1 инженерный, 1 артиллерийский, При этом пехотные и инженерные полки это, фактически, усиленные батальоны (и часть из них Regiment, а часть Batallion) - 5 пехотных рот, рота огневой поддержки и рота тыловиков.

Надо на круг считать по-ротно, может у нас полк больше их бригады получиться.

Артполки все Regiment и в каждом по 7 батарей: управления, разведки, учебная, ПВО (с "Мистралями" и 20-мм пушками), 2 батареи на RTF1 (т.е. RT-61) по 8 стволов и 1 на 155-мм (кому как повезет, у кого CAESAR, у кого TRF1, у кого AuF1)

Ну здесь очевидно, что наш артдивизион мощнее.

[Temeluchas]

В американской бригаде

4.5 тысячи человек, 87 танков и 197 единиц бронетехники с .50 и более. Не считая хамви, невооруженных версий M113, САУ, инженерной техники и прочей сволочи.

Изменено 24 Dec 2020 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Надо на круг считать по-ротно, может у нас полк больше их бригады получиться.

Ага. Щазз. В бригаде, даже не касаясь управления, инженеров и тыловиков - 15 пехотных рот, каждая их которых - полторы наших, плюс 8 танковых "эскадронов", в каждом из которых 15 танков, взвод МТО и полроты пехоты.

Ну здесь очевидно, что наш артдивизион мощнее.

Ээээ?

В предложенном вами "эталонном полку" - 18 122-мм. На фоне 8х155 и 16х120 смотрится так себе. 

[Stenda G]

А тем временем Адмирал Бенбоу на соседнем ресурсе наносит новый удар по любителям перевооружать СССР на 107мм гаубицы и не только.

Дебаты о необходимости и целесообразности внедрения в артиллерийскую систему предвоенной Красной Армии орудий, отличных от получивших распространение в реальной истории, например, 107-мм гаубиц или 95-мм пушек, нет, нет, да и возобновляются в альтернативно- да и просто исторических кругах. При этом уже давно устоялось мнение о том, что внедрять новые калибры следовало как можно ранее – пока имеющийся запас артиллерийских орудий «традиционных калибров» и боеприпасов к ним был невелик и не довлел на принимающих решение людей безальтернативностью сохранения и продолжения «царского наследия». Считается, что одним из таких удобных моментов для перехода к новым системам являлся период конца 1920-х годов, когда «царские остатки» были уже малы, а новые запасы еще не изготовлены...

 

[Monsieur R]

А тем временем Адмирал Бенбоу на соседнем ресурсе наносит новый удар по любителям перевооружать СССР на 107мм гаубицы и не только.

комменты уже радуют:

Товарищ Адмирал, зачем вы опять передергиваете факты? Какие-то цифры дурацкие приводите… Кому они нужны, эти ваши цифры?! Вы о лошадках подумали?

 

[komo]

Цена корпусного орудия времен ПМВ около 5 тысяч баксов +- без цены  БК. Думается мне дивизионное  ВМВ алагичной балистики будет стоить аналогично . 5 килобаксов золотых  до 1935г, и 10-15 тысяч  в ценах 1936-45г . 6-8 лошадей для артиллерии тяжелой в 400-500 рублей золотых как минимум в аграрных странах за голову. Думается мне  суммарно 3-5 тысяч баксов потянут в годы ВМв.  По любому тягач с 3-5 тоннами на крюке и 100+ КВт  двиглом обойдется дешевле. Если не в стоимости покупки, то в стоимости содержания .

[Mamay]

комменты уже радуют:

Ну а что комменты. Я еще на предыдущие статьи свой ответ готовлю. Товарищ манипулирует цифирью при том бессовестно. 95-107 мм снарядов надо больше, чем 122 мм поэтому надо больше взрывателей. А с ними ох как плохо. Но как то совсем забывается, что на прорву 3" снарядов нужны такие же взрыватели. То же самое по выпуску снарядов 107 мм относительно 122 мм, трудоемкость мол та же, а трудоемкость 76 мм относительно 95-107 мм кто-нибудь считал? А мы 3" наточили прямо неприличное количество. Лошади те же, кто их считал? На круг там то на то и выходит. Просто для оценки этого вопроса требуется взвешенные не ангажированный подход, и Адмирал его не демонстрирует.

В конце концов могли как нищие финны в ходе модернизации поставить на старые 122 мм гаубицы новые стволы 107 мм, даже затворы можно старые к ним прикрутить. Сразу же выхлоп в дальности получим.

изначально 122-мм калибр для гаубицы был принят в русской армии как минимальный из обеспечивающих поражение полевых фортификационных укреплений. Орудия меньшего калибра могли бороться только с открыто расположенной живой силой. 

Расхожее суждение не учитывающие прогресса в мощности ВВ, изменения способа ведения боевых действий, требований к полевой фортификации. 122-мм возник в царской России из попыток экономии, хотели обойтись без 6" в дивизии. На поверку оказалось, что экономия эта гнилая, без 6" в дивизии не обойтись, хотя бы в виде миномета.

[Mamay]

По любому тягач с 3-5 тоннами на крюке и 100+ КВт  двиглом обойдется дешевле. Если не в стоимости покупки, то в стоимости содержания .

Оно вроде как верно, только к тягачу нужен механик-водитель + ремонтники, которых в лапотной России было мягко скажем не много. А лошадь Вам любой крестьянский пацан обиходит.

Изменено 25 Dec 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

4.5 тысячи человек, 87 танков и 197 единиц бронетехники с .50 и более.

ЕМНИП это до урезания осетра в 2016 году.

В бригаде, даже не касаясь управления, инженеров и тыловиков - 15 пехотных рот, каждая их которых - полторы наших, плюс 8 танковых "эскадронов", в каждом из которых 15 танков, взвод МТО и полроты пехоты.

Тогда получается их танковая бригада - это приблизительно 2 наших полка (1 танковый + 1 мотострелковый).

В предложенном вами "эталонном полку" - 18 122-мм. На фоне 8х155 и 16х120 смотрится так себе. 

Если сводить 2 указанных полка, то 3м в нашей бригаде будет полноценный артиллерийский полк, а это 36 по 122-мм. Да и у Д-30 дальность больше, чем у RT-61.

Изменено 25 Dec 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Я еще на предыдущие статьи свой ответ готовлю. Просто для оценки этого вопроса требуется взвешенные не ангажированный подход

[меланхолично]

 

[Mamay]

А на кой он вам, если авторы потеряли потенциальные преимущества концепции?

Это какие?

Сейчас "Хосту", ЕМНИП, прочат на полковой уровень и дескать пострелявшие на учениях якобы очень её хвалят - однако возникает пара вопросов: ели ли ребятки что-нибудь слаще морковки и понимают ли ребятки, что в случае чего будут огребать из 155-мм, которые заведомо превосходят "Хосту" по дальнобойности и эффекту, И еще вопрос - почему эти прохладные былины всегда даются в пересказе журналистов или командования.

 Вообще на полковой уровень в середине 90-х планировали Пат. Потом когда с бригадами замутили полк как оргштатная единица исчез. Так что в нонешней структуре Хоста может быть только на батальонном уровне, потому как на бригадном находится Мста.

Ну и само собой вы как всегда забыли про расходники. Если для традиционного снаряда абсолютно все резцы идут общего назначения, которые выпускаются десятками производителей в огромных количествах, а вот для готовых выступов нужна фасонная фреза, которая идет только для этого снаряда. Фреза в принципе в несколько раз дороже резца, фасонная фреза для стандартных модулей дороже обычной дисковой/цилиндрической, ну а фасонная ограниченной серии вообще будет стоить как будто её делали короли гномов безлунной ночью.

Наверное мы операцию несколько по разному представляем. Я речь вел об обычной торцевой фрезе.

 Гражданин соврал и про 30 операций, и про единственную операцию при нарезке выступов.

Совершенно не обязательно. Операция может собой представлять что то вроде протяжки через огромную лерку, т.е. вариант долбления только все нарезы разом. Там снять надо порядка 1-1,5 мм.

Ну а поскольку цены были приведены на 2019-й, в котором производство упомянутых прожетиль и бомбуэ являлось далеко не новым процессом, можно смело считать, что специализированное оборудование с оснасткой у производителя уже имеется, заказывать ему придется только расходники.

Учитывая объемы потребные для французской армии, вполне допускаю изготовления без специальной оснастки на универсальном оборудовании. Вспоминаем финнов и евреев которые для своих автоматом выбрали вариант АК с фрезерованной коробкой в расчете под использование универсальных станков.

но старательно демонстрируете взаимоисключающие параграфы.

Небольшие объемы для 155 мм могут выглядеть космическими для RT-61. К тому же не забывайте, снаряд с готовыми выступами - это вкусная приправа для RT-61, в основном он питается банальными 120-мм минами.

прекрасно знают - они идут на утилизацию. Государство платит за утилизацию, еще можно продать получившееся сырье. Сплошная выгода, правда не для населения.

В 1ю Чеченскую 6" снаряды утилизировали прямо в Грозном, говорят попадались 1943 года выпуска. Сейчас в Сирии много чего утилизируют. 

[Stenda G]

 

Лошади те же, кто их считал?

к тягачу нужен механик-водитель + ремонтники, которых в лапотной России было мягко скажем не много

Лапотный СССР, в котором не было механиков-водителей, зато были сотни тысяч беспилотных тракторов и автомобилей. Утрись, Илон Маск! 

А лошадь Вам любой крестьянский пацан обиходит.

Тут должен быть рассказ про трактора, которые чихают и кашляют друг на друга тракторным гриппом, грибок покрышек, смерть от солярного голода во время простоя в парках. 

Но вместо этого будет целый раздел про то как любой крестьянский пацан... а нет, не любой

 

[Temeluchas]

ЕМНИП это до урезания осетра в 2016 году.

Это после. И урезание осетра свелось к  минус двум ротам на "Бредли"

К тому же не забывайте, снаряд с готовыми выступами - это вкусная приправа для RT-61, в основном он питается банальными 120-мм минами.

Это "Нону" кормят в основном 120-мм минами.

Без готовых выступов французы делают только 120-мм активно-реактивные мины. 

[Monsieur R]

Это какие?

Ну например  массу - RT-61 весит менее 600 кг, а 2Б16 в боевом уже 1200 кг и имеет огромный дульный тормоз. 2Б23 как бы принят на вооружение, но про поставки не слышал.

Вообще на полковой уровень в середине 90-х планировали Пат.

Пат не планировали, его предлагали производители и шло вялотекущее обсуждение в МО. 

Потом когда с бригадами замутили полк как оргштатная единица исчез. Так что в нонешней структуре Хоста может быть только на батальонном уровне, потому как на бригадном находится Мста.

Настолько исчез, что осталось почти два десятка мотострелковых полков. Однако не суть - при бригадной организации получаемые БТГ по факту должны были выполнять функции полка.

Наверное мы операцию несколько по разному представляем. Я речь вел об обычной торцевой фрезе.

1) торцевая/пальчиковая фреза при работе на вращающейся заготовке будет формировать вогнутую поверхность. А надо выпуклую или в худшем случае плоскую.

2) авторы чудо-оружия сами пишут про разработку специальных фрез.

Совершенно не обязательно. Операция может собой представлять что то вроде протяжки через огромную лерку, т.е. вариант долбления только все нарезы разом. Там снять надо порядка 1-1,5 мм.

Протяжка была бы более производительным процессом, заодно и еще более дорогим.

Однако на фото мы видим характерные следы прохода дисковой фасонной фрезы хренового качества(большое фото) - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/120_mm_3OF49_and_3OF36_high_explosive_rounds.JPG

Учитывая объемы потребные для французской армии, вполне допускаю изготовления без специальной оснастки на универсальном оборудовании. Вспоминаем финнов и евреев которые для своих автоматом выбрали вариант АК с фрезерованной коробкой в расчете под использование универсальных станков.

Пример с фрезерованной коробкой абсолютно мимо кассы, поскольку для такого изделия специализированные "коробочные" фрезерные и не нужны.

Ну а разработка процесса производства снарядов с готовыми выступами у французов была еще во времена Холодной войны и это производство затачивалось под возможность быстрого наращивания объёмов выпуска в случае перехода в горячую фазу - то есть специализированное оборудование и оснастка заведомо есть.

Небольшие объемы для 155 мм могут выглядеть космическими для RT-61.

Сейчас у 155 нет заметной работы - учебные стрельбы идут точно так же, как у 120-мм, боевой работы мало и в ней точно так же участвует 120-мм. Больших мобзапасов тоже не делают.

К тому же не забывайте, снаряд с готовыми выступами - это вкусная приправа для RT-61, в основном он питается банальными 120-мм минами.

уже нет.

В 1ю Чеченскую 6" снаряды утилизировали прямо в Грозном, говорят попадались 1943 года выпуска.

1-я Чеченская была четверть века назад. Вообще 90-е годы закончились 20 лет назад.

Сейчас в Сирии много чего утилизируют.

Идите на сайт госзакупок и смотрите тендеры на утилизацию боеприпасов со времен мебельщика до сегодняшнего дня.