Другая артиллерия РККА

[Mamay]

Лапотный СССР, в котором не было механиков-водителей, зато были сотни тысяч беспилотных тракторов и автомобилей. Утрись, Илон Маск! 

А вы считаете, что это много? Не плохо бы сравнить с объемами германского выпуска и оккупированных ими стран. Ну и для понимания сколько война кушает ресурсов напомню, что с 1941 по 1945 годы было отправлено на фронт порядка 0,7 млн. автомобилей. При том по ЛЛ нам поставили в 1,6 раза больше, чем мы сделали сами. Сами мы сделали с 1941 по 1945 годы всего 265 600 авто, т.е. за 4 года не вышли на объем 2х предвоенных лет. И даже в конце войны несмотря на высокую степень механизации лошади как гужевой транспорт из армии не исчезли. Их нам тоже поставляли по ЛЛ из Монголии и Тувы.

Тут должен быть рассказ про трактора, которые чихают и кашляют друг на друга тракторным гриппом, грибок покрышек, смерть от солярного голода во время простоя в парках. 

Да хватит бредить то вместе с Адмиралом. Он там с хитрой цифирью доказывает, что потребности армии закрываются чуть ли не за год, а потом неожиданно в военное время этих потребностей не хватило и на первые месяцы войны. С топливом там вообще отдельный пассаж

То есть без учета ранее накопленных запасов ГСМ текущего производства автомобильного бензина в СССР хватало для ежедневного осуществления 260 тысяч заправок по 50 л каждая. Таким образом, каждый советский автомобиль (включая неисправные) мог осуществлять заправку раз в 4 дня. Этот показатель вполне соответствовал соотношению запаса хода грузового автомобиля на одной заправке (ГАЗ-АА – 215 км по шоссе и 180 км по грунту, ЗИС-5 – 210 км по шоссе и 150…160 км по грунту, легковой ГАЗ-М1 – 500 км по шоссе и 300…330 км по грунту при объеме бака 60 л [14]) и среднесуточному маршу стрелковой дивизии (30 – 40 км). А если учесть, что стрелковые дивизии далеко не каждый день совершают марши на 30 – 40 км, то и обеспеченность автомобильным бензином можно признать вполне приемлемой.

Т.е. размазываем мы бензин на все советские машины, а вывод делаем только о военных, мол 50 литров в 4 дня - это гуд. Простите, а гражданские? Для гражданского авто 50 литров - это минимальный суточный рацион. Точнее потребность 1 смены водителя. Учитывая, что страна с 1929 года работала на равнодневке, автомобили в народном хозяйстве эксплуатируются почти круглосуточно (уж точно в 2 смены). И вместо 1 заправки в 4 дня мы имеем 2-3 заправки в сутки. Т.е. 1 гражданский автомобиль за 1 сутки оставляет на приколе своего армейского брата близнеца на 12 дней, а так как этих гражданских братьев у военного авто не 1, а где то 5, то за сутки это братва объедает нашего военного терпилу на 2 месяца. Т.е. по факту военный может выехать 1 раз в 2 месяца. Но среди военных машин то же градация. В мирное время машины материально-технического обеспечения ежедневно в разъездах, иначе нельзя, солдат надо кормить, поить, одевать, мыть и стирать их белью, все это связано с перемещением личного состава и материальных ценностей. Таким образом машины боевого обеспечения, если смогут выехать на полигон раз в 1/2 года, то это очень большое счастье. Вот так и готовимся к войне: самолеты не летают, танки не ездят, пушки на полигоны не выезжают, солдаты на стрельбище то же только пешком/бегом, если в разумных пределах по дальности. Опять же патроны беречь надо их у нас мало, в общем слушаем политруков, красим казармы и метем плац. Зато все такие механизированные. На лошадках пушку можно хоть на полигон скатать. Хотя смысл? Снарядов то же нет.

а в сельском хозяйстве на большей части территории СССР с ноября по март включительно никаких работ не ведется, 

Мля, это надо просто в мемориз. Это фраза с головой выдает человека никогда в деревне не работающего (даже не бывавшего, если был, то так проездом, бухнуть под свежего поросенка). Понимание царского городского чиновника, что зимой крестьянин спит на печи (страшно далек Адмирал от народа, гораздо дальше декабристов).

Ну если предположить, что деревня так забугрела, что в ней вместо лошадей машины (кто им только бензин в деревню возит), то зимой за скотом надо убирать, то есть вывозить продукт жизнедеятельности под названием навоз. Обратно завозить пищевую субстанцию потребляемую скотом (зерно, корнеплоды, сено и т.п.) и опять же вывозить продукты сельхоз производства (масло, молоко, сыр, мясо) в город из спортивного интереса и натурального обмена. Кстати, первые 2 пункта характерны только для зимнего периода. Летом скотина себя самообслуживает пасясь на лугах, на дневную дойку доярок возят на пастбище. Собственно, сезонность работы деревенского пролетария отличается тем, что зимой с режима 7/18 он переходит на 6/9.

Ну и самое уязвимое место всех этих рассуждений это логистическая выгода от применения мехтяги. Ну типа 2 тягача закрывает потребность по перемещению 1го орудия и боекомплекта к нему. Утверждение о том, что 1 заправки там хватит на 4 суточных перехода я просто обсуждать не хочу в силу их абсурдности для любого кто в этой колонне хоть раз перемещался. Для мирного времени это бесспорно. Тягачу в парке ни овса, ни сена не надо, когда топливо появится тогда и поедет. А вот в военное время он может не поехать никогда, просто из-за того что наливник попал под авианалет. Или сам тягач попал в замес, при том из 2х тягачей достаточно поразить 1, чтобы орудие не стреляло, даже имея возможность перемещаться. В случае с лошадьми вывод из строя одной повозки не приводит к уничтожению всего БК. При отсутствии овса и сена, летом лошади достаточно попастись ночью, чтобы днем осуществлять переход (овес конечно желателен, но на край можно и без него какое то время). Опять же маскироваться в лесу от авиации проще. И тут от веса пушки - напрямую зависит как далеко ты ее укатишь.

[Stenda G]

Мамай, 

хватит бредить

,

хватит бредить

,Мамай.

Ну и для понимания сколько война кушает ресурсов напомню, что с 1941 по 1945 годы было отправлено на фронт порядка 0,7 млн. автомобилей. При том по ЛЛ нам поставили в 1,6 раза больше, чем мы сделали сами

То что 1 крупнейший завод пришлось эвакуировать, а второй - разбомбили - это ведь к делу не относится, ага. 

Ну и да - основная масса этих самых лендлизовских машинок приехала в 1944-45 году, а до того - 2,5 года своим обходились. 

И даже в конце войны несмотря на высокую степень механизации лошади как гужевой транспорт из армии не исчезли. Их нам тоже поставляли по ЛЛ из Монголии и Тувы.

А никто кажется и не говорил про тотальный отказ от гужевой тяги в армии, это вы уже сами себе придумываете. 

Про невероятные поставки из Монголии и Тувы я тоже писал - 500 тысяч за 3 года. И это был практически максимум для монголов. На фоне 10 млн лошадей, прошедших через РККА - прямо таки гигантская цифра. Да еще и лошади там.... специфические. 

Т.е. размазываем мы бензин на все советские машины, а вывод делаем только о военных, мол 50 литров в 4 дня - это гуд. Простите, а гражданские? Для гражданского авто 50 литров - это минимальный суточный рацион.

А то что далеко не все машины эксплуатируются в режиме 24/7 как вы представить пытаетесь не предполагаете? 

Про постоянные разъезды военных машин - спасибо. Посмеялся. Из двух десятков наших КАМАЗов и УРАЛов в ежедневно режиме эксплуатировалось 0 (ноль). А дежурные разъезды осуществляла газелька (одна) Плюс раз в неделю приезжала машина из прачечной. Вся эксплуатация машин была - учебная езда и несколько раз на учения за 5 км от ППД. Все. 

На лошадках пушку можно хоть на полигон скатать. Хотя смысл? Снарядов то же нет.

Про корм лошадям там тоооже подробно было расписано. Но у деревенских парней СССР - это такая волшебная страна, где лошадки - неистощимый быстропополняемый ресурс, а корм - как манна с неба сыпется. 

Мля, это надо просто в мемориз. Это фраза с головой выдает человека никогда в деревне не работающего

Зато теперь понятен этот деревенский пафос и любовь к лошадкам. Обидели иванушку-пастушка. 

Ну и самое уязвимое место всех этих рассуждений это логистическая выгода от применения мехтяги  Утверждение о том, что 1 заправки там хватит на 4 суточных перехода я просто обсуждать не хочу в силу их абсурдности для любого кто в этой колонне хоть раз перемещался

Ведь каждый знает, что расход бензина растет в 3-4 раза на тоже расстояние... ага. А у мамаев - и во все 5. Особенно когда товарищ командир отвернется. 

А вот в военное время он может не поехать никогда, просто из-за того что наливник попал под авианалет. Или сам тягач попал в замес, при том из 2х тягачей достаточно поразить 1, чтобы орудие не стреляло, даже имея возможность перемещаться. В случае с лошадьми вывод из строя одной повозки не приводит к уничтожению всего БК

А в случае лошадей они под замес попасть не могут. А с учетом низкой скорости передвижения и более низкой общей стойокости к повреждениям... Причем если из 6ки или 4ки выбъет 2 лошадиные силы - гаубичка или ящик никуда не поедет. А для этого достаточно 2 осколочков в любую часть тела. У бездушной железяки же критично уязвимых зон несколько меньше. 

При отсутствии овса и сена, летом лошади достаточно попастись ночью, чтобы днем осуществлять переход

Для несведущих - переход днем производить можно только где-то глубоко у себя в тылу. А чуть ближе к фронту днем летають нехорошие дяди. И для этих дядь что колонна на марше, что мирно пасущиеся лошадки - отличная цель. А во втором случае еще и маркер, что кто-то рядом интересный есть. Так что попастись - неа. Не особо варик.

И тут от веса пушки - напрямую зависит как далеко ты ее укатишь.

Не хотите экспериментик провести? Берете две тонны и закатываете в лес. Потом берете 2,3 тонны и тоже закатываете. А мы посмотрим. Уверен разница будет умопомрачительная. 

[Monsieur R]

Что-то я не вижу цифр у Мамая, сплошная лирика в духе писателей-деревенщиков.

При отсутствии овса и сена, летом лошади достаточно попастись ночью, чтобы днем осуществлять переход

ЩИТО?!

На такой кормежке кобыла Машка телегу с молочным бидоном от коровника до школы довезет. А тягловые лошади орудие с передком по прифронтовой грунтовке уже не особо и гарантированно не долго.

 

И кстати, есть еще один нюанс, Петька©

Конечно б/п важно знать общее поголовье лошадей, однако почему-то все забывают, что лошади в армии были трех основных категорий - артиллерийские битюги, верховые и обозные. И так уж исторически сложилось, что благодаря изотерме в России с поголовьем верховых и битюгов в целом было хреново, а если говорить о количестве лошадей, сравнимых по качеству с европейскими, то вообще было крайне погано. И быстро ( в смысле хотя бы за 20 лет) эту проблему не решить, хоть сам кобыл имай.

Изменено 26 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[Monsieur R]

. Да еще и лошади там.... специфические.

Зато выносливые и жрали всё, в том числе методом копания в снегу. Немаловажный бонус для тех условий.

[Curioz]

основная масса этих самых лендлизовских машинок приехала в 1944-45 году

Ну так пока и если бы эта масса не приехала, моторизация РККА так (бы) и оставалась на веселом уровне конца 41 года, что хорошо видно на известной диаграмме.

 

Т.е. никаких Багратионов, никаких коренных переломов, да и тыл загнется. 

 

Изменено 26 Dec 2020 пользователем Curioz

[Monsieur R]

Ну так пока и если бы эта масса не приехала, моторизация РККА так (бы) и оставалась на веселом уровне конца 41 года, что хорошо видно на известной диаграмме. Т.е. никаких Багратионов, никаких коренных переломов, да и тыл загнется.

Речь сейчас совершенно о другом - сравниваются "если б я имел авто" с "если б я имел коня". Пока что в этом munus получается "или авто, или конь поимеет меня".

[Stenda G]

Ну так пока и если бы эта масса не приехала, моторизация РККА так (бы) и оставалась на веселом уровне конца 41 года, что хорошо видно на известной диаграмме.   Т.е. никаких Багратионов, никаких коренных переломов, да и тыл загнется. 

Скажите, нам в 1929, 1933-34, 1936-37 и 1939-40 годах когда принимались или пересматривались Системы вооружения надо закладываться на эвакуацию ЗИСа или ХТЗ, бомбежки Горького, захват СТЗ? 

Если бы эта масса не приехала - вполне возможно, что в 43-44 годах уделялось бы намного больше внимания выпуску грузовиков. 

ИЧСХ с лошадьми в СССР в обозримый период - такая же шляпа. Сперва падение поголовья в 2 раза, а потом еще и потери 41-42 годов. Но на производство грузовичка уходит пара дней, а на лошадку - пара лет. 

[Curioz]

Скажите, нам в 1929, 1933-34 надо закладываться

Нам или Сталину? Это разные вещи. Он к 1932 требовал довести выпуск до цифр, которых и в 1940 не достигли.

Опять же не будем забывать, что рост советского автопарка и так был очень быстрым (выпуск удваивался каждые два года) и лимитировался смежниками, в том числе постоянным дефицитом топлива (уже упомянутым) и резины (импорт зло, импортозамещение все никак не вытанцовывалось). 

[Stenda G]

Нам или Сталину? Это разные вещи.

"нам" - Генштабу РККА. мобилизационному управлению, наркомату обороны, АртУпру и другим организациям? Сталин - это не геймер Вася, который в Циве в одно лицо рулит галактикой. 

Опять же не будем забывать, что рост советского автопарка и так был очень быстрым (выпуск удваивался каждые два года)

А поголовье лошадей в свою очередь падало. Причем еще и лошади - не как у немцев, что вшестером 3 с гаком тонны нормально тянут. А буржуи тем временем принимают на вооружение новые артсистемы. И нам надо достойно отвечать. 

[sergey289121]

Да еще и лошади там.... специфические. 

Не придумывайте, обычные верховые.

обходились.

Используя гужевую тягу.

мирно пасущиеся лошадки - отличная цель.

Да не охотились на пасущихся лошадок, не всегда даже по отдельным повозкам стреляли.

дежурные разъезды осуществляла газелька

Вот только тогда их не было, а расход у грузовиков был примерно одинаков.

А во втором случае еще и маркер, что кто-то рядом интересный есть. Так что попастись - неа. Не особо варик.

Так сказано было про ночной выпас - ночью не будет заметно.

 

[Mamay]

То что 1 крупнейший завод пришлось эвакуировать, а второй - разбомбили - это ведь к делу не относится, ага.

Это относится к 

для понимания сколько война кушает ресурсов напомню

Война не только технику и людей кушает ежесекундно, но заводы и города. 

  Ну и да - основная масса этих самых лендлизовских машинок приехала в 1944-45 году, а до того - 2,5 года своим обходились. 

Если внимательно ознакомиться с табличкой любезно выложенной коллегой Curioz'ом, то обнаружим, что уже на конец 1942 года объем ЛЛ сравнялся с объемом выпуска собственных авто.

А никто кажется и не говорил про тотальный отказ от гужевой тяги в армии, это вы уже сами себе придумываете. 

А я в свою очередь не предлагаю отказываться от средств механизации в РККА. Я лишь указываю, что взрывной рост автотракторного хозяйства РККА ни как не был подкреплен объемами выпуска топлива, отсюда провал в учебной работе авиационных и танковых подразделений.

А то что далеко не все машины эксплуатируются в режиме 24/7 как вы представить пытаетесь не предполагаете? 

Какое то количество, да несомненно так не эксплуатировалась. Но стремительно растущей советской экономике катастрофически не хватало средств механизации промышленности. Собственно отсюда равнодневка и взялась, ни 1 станок, ни 1 автомобиль не должен простаивать.

Про постоянные разъезды военных машин - спасибо. Посмеялся. Из двух десятков наших КАМАЗов и УРАЛов в ежедневно режиме эксплуатировалось 0 (ноль). А дежурные разъезды осуществляла газелька (одна) Плюс раз в неделю приезжала машина из прачечной.

Все зависит от типа подразделения (учебное, резервное, постоянной готовности).

Вся эксплуатация машин была - учебная езда и несколько раз на учения за 5 км от ППД. Все. 

Ну и плохо. Плохо что ездили. Мы на стрельбища расположенные в 2,5 раза дальше вашего бегали бегом.

Про корм лошадям там тоооже подробно было расписано. Но у деревенских парней СССР - это такая волшебная страна, где лошадки - неистощимый быстропополняемый ресурс, а корм - как манна с неба сыпется. 

Не надо передергивать. Я лучше вашего понимаю, весь геморрой связанный с гужевой тягой. Для того, чтобы прокормить те же дивизионные артпарки, придется всей дивизией все лето сено заготавливать. А ведь его не только скосить нужно, но и правильно высушить, и еще хранить и еще на зиму конюшни нужны. Это не говоря про то, что лошадям как и людям нужно правильно поддерживать физическую форму.

Зато теперь понятен этот деревенский пафос и любовь к лошадкам. Обидели иванушку-пастушка. 

Что от вас еще ожидать? Когда нет аргументов, лучше переходить на персоналии и отпускать в их адрес гадости. Это так предсказуемо и скучно. 

Ведь каждый знает, что расход бензина растет в 3-4 раза на тоже расстояние... ага. А у мамаев - и во все 5. Особенно когда товарищ командир отвернется. 

Расход бензина растет потому что колона, то стоит, то едет. В военное время режим "стоит" будет увеличиваться, в связи с "Бранденбург нагадил", "авиация разбомбила", "командиры дураки повели не туда".

А в случае лошадей они под замес попасть не могут. А с учетом низкой скорости передвижения и более низкой общей стойокости к повреждениям... Причем если из 6ки или 4ки выбъет 2 лошадиные силы - гаубичка или ящик никуда не поедет. А для этого достаточно 2 осколочков в любую часть тела.

Лошадей для гаубички можно перезапрячь с зарядных ящиков. При том бросая часть БК можно сохранить подвижность оставшейся части. А если часть БК уже израсходована, то замена вообще зайдет без потерь в огневой эффективности.

У бездушной железяки же критично уязвимых зон несколько меньше. 

Зато если попали, то все.

Для несведущих - переход днем производить можно только где-то глубоко у себя в тылу. А чуть ближе к фронту днем летають нехорошие дяди. И для этих дядь что колонна на марше, что мирно пасущиеся лошадки - отличная цель. А во втором случае еще и маркер, что кто-то рядом интересный есть. Так что попастись - неа. Не особо варик.

И тем не мене дневная переброска артиллерии объективная реальность от которой ни куда не деться. Чтобы локализовать действия противника или уйти от контрбатарейного обстрела ночи ждать не будешь. Ну и без должного опыта (а откуда ему взяться, если до войны все в ППД сидят) ночью в такие дебри можно зайти, что любой Сусанин позавидует. Так что ночной выпас вполне себе вариант.

Не хотите экспериментик провести? Берете две тонны и закатываете в лес. Потом берете 2,3 тонны и тоже закатываете. А мы посмотрим. Уверен разница будет умопомрачительная. 

В походном положении где-то 2,4 против 3 тонн. Не ручаюсь за достоверность, но про М-30 попадалась инф-а, про испытания, что 2мя упряжками невозможно вытащить из воронки.

Не зря же военные и Халепский ходили вокруг 1,8 тонны.

[Mamay]

На такой кормежке кобыла Машка телегу с молочным бидоном от коровника до школы довезет. А тягловые лошади орудие с передком по прифронтовой грунтовке уже не особо и гарантированно не долго.

Тут конечно выбор из вариантов "не долго", и "совсем ни как", Но все же 1й вариант более предпочтительный.

И кстати, есть еще один нюанс, Петька© Конечно б/п важно знать общее поголовье лошадей, однако почему-то все забывают, что лошади в армии были трех основных категорий - артиллерийские битюги, верховые и обозные. И так уж исторически сложилось, что благодаря изотерме в России с поголовьем верховых и битюгов в целом было хреново, а если говорить о количестве лошадей, сравнимых по качеству с европейскими, то вообще было крайне погано. И быстро ( в смысле хотя бы за 20 лет) эту проблему не решить, хоть сам кобыл имай.

Да оно как бы и не нужно. Все равно на мехтягу переходить. Просто на 1941 переходить на мехтягу целиком преждевременно. Промышленность только осваивает мощные двигатели и полный привод.

Моя позиция на 1941 год: артиллерия механизированных войск - мехтяга, стрелковые и конный части - конная тяга (соответственно гаубица полегче).

Изменено 27 Dec 2020 пользователем Mamay

[Stenda G]

Война не только технику и людей кушает ежесекундно, но заводы и города. 

Сколько городов и заводов центральной России было скушано в 1914-1917? 

Если внимательно ознакомиться с табличкой любезно выложенной коллегой Curioz'ом, то обнаружим, что уже на конец 1942 года объем ЛЛ сравнялся с объемом выпуска собственных авто.

После того как ЗИС уехал в эвакуацию, а ГАЗ стал одним из танковых заводов. 

В 1933 году вобщем-то тоже предполагался выпуск Т-34 на ЗИС, однако позднее от подобных идей отказались и про мобилизационные танки до 1941 года не вспоминали, планируя обойтись танко-тракторными заводами. 

А я в свою очередь не предлагаю отказываться от средств механизации в РККА. Я лишь указываю, что взрывной рост автотракторного хозяйства РККА ни как не был подкреплен объемами выпуска топлива, отсюда провал в учебной работе авиационных и танковых подразделений.

Рост производства авто и тракторов коррелирует с ростом производства горючего. В свою очередь теоретический взрывной рост лошадиного поголовья в РККА никак не обеспечен овсом. 

Все зависит от типа подразделения (учебное, резервное, постоянной готовности).

Постоянные разъезды КАМАЗов десятками из близлежащих мотострелковых или частей морпехов мне как-то тоже не встречались.

Ну и плохо. Плохо что ездили. Мы на стрельбища расположенные в 2,5 раза дальше вашего бегали бегом.

У нас так близко стрельбищ не было. 

Не надо передергивать. Я лучше вашего понимаю, весь геморрой связанный с гужевой тягой. Для того, чтобы прокормить те же дивизионные артпарки, придется всей дивизией все лето сено заготавливать. А ведь его не только скосить нужно, но и правильно высушить, и еще хранить и еще на зиму конюшни нужны. Это не говоря про то, что лошадям как и людям нужно правильно поддерживать физическую форму.

А потом появляются Особые Колхозные Армии. 

Что от вас еще ожидать? Когда нет аргументов

Аргументы - это цифры и факты. от вас я только деревенский пафос обычно вижу. Что здесь, что в темах про пулеметы или переход на новый патрон. Всегда одно и тоже. Никак и ничем не подкрепленное кроме демагогического трепа языком. 

Впрочем вы не один такой. Вчера-сегодня на АИ один доктор исторических наук (настоящий и даже бывший участник этого форума) решил в подобном стиле выступить. Дескать я такое крутое, бесплатно делаю одолжение в виде научной редактуры. Проффесору напихали в панамку. Кисо обиделось и ушло. Причем в процессе - еще и в "пордтверждение" своей точки зрения привело цитату из документа, которая.... прямо противоречила этой самой точке зрения. 

А еще недавно ентот Прохфессар опубликовал статью, за которую ему тоже в панамку немного напихали.

Опубликованная в ВИЖ (№ 12 2020 год) статья М. Мухина «Влияние опыта вооруженных действий второй половины 1930-х годов на организацию и концепции применения советских войск» вызывает недоумение.»

Если перейти к содержанию статьи, то можно сказать, что представленный материал практически не отвечает заголовку, т.е. не раскрыта тема о влиянии опыта вооруженных действий на организацию и концепции применения советских войск

От такие прохфессора у нас сейчас. Вы успешно уже много лет идёте по той же дороге - демагогия, не подкрепленная фактами и цифрами. Для ФАИ или АИ это наверное даже нормально. Но с сколько-нибудь грамотного разбора обычно не выдерживает. 

Лошадей для гаубички можно перезапрячь с зарядных ящиков

А гаубицу можно перецепить к исправному трактору. И туда же перегрузить часть БК. 

Зато если попали, то все.

Тоже самое про лошадей, которые намного более уязвимые. 

И тем не мене дневная переброска артиллерии объективная реальность от которой ни куда не деться. Чтобы локализовать действия противника или уйти от контрбатарейного обстрела ночи ждать не будешь

И намного лучше эта задача опять таки выполняется при механической тяге.

В походном положении где-то 2,4 против 3 тонн. 

Вопрос с массой 105-107-122мм гаубиц мы разбирали в цикле статей весной. И разница там не настолько велика, как это любят утверждать. При этом М-30 - это наиболее тяжелая из трех гаубиц, созданных по конкурсу. Т.е. при использовании например дульного тормоза вполне реально создать 122мм гаубицу с той же баллистикой весом в 2000кг. Т.е. с учетом передка вес на марше там будет 2,5 тонны. 

Причем если через коэффициент использования металла пересчитывать при использовании дульного тормоза с эффективностью 25-30% - там вообще неприлично легкие цифры получаются.

ЧСХ например для ЗИС-3 эта легкость необычайная при использовании как дивизионного орудия - это минус. При стрельбе пушка прыгала, что сбивало наводку. Чего не было у УСВ. 

про М-30 попадалась инф-а, про испытания, что 2мя упряжками невозможно вытащить из воронки. Не зря же военные и Халепский ходили вокруг 1,8 тонны.

А с вытягиванием ЗИС-3 из воронки четверка например справится? Самая легкая 76мм! 

Вот тут ЗИС-3 тянут 4кой. 

А тут уже восьмериком

И почему-то меня терзают смутные сомнения касательно скорости буксировки и расстояния, на которое утащат лошади самую легкую дивизионную пушку.

Не зря же военные и Халепский ходили вокруг 1,8 тонны.

По самому первому ТТТ 1929 года масса 122мм гаубицы с характеристиками Лубка должна была составить не 1800, а 1400кг - это на минуточку легче, чем у гаубицы обр.1910/30гг. 

И что характерно после хождения Халепского и ко вокруг 1800кг военные выбрали самую тяжелую конкурсантку. И кстати вот тут вот избыточную массу как-то не отмечают.

Зато отмечают кое-что другое:

В частности, было указано, что система дает очень малое рассеивание даже при стрельбе на предельную дистанцию — проблемы начинались лишь при большом износе ствола или при стрельбе нештатными выстрелами от 122-мм гаубицы образца 1910/1930 гг. Также отмечалась хорошая разрушительная сила 122-мм осколочно-фугасного снаряда. В этом смысле предвоенное решение руководства ГАУ КА выбрать 122-мм калибр дивизионной гаубицы, а не переходить на меньшие, пусть и обещающие большую мобильность артсистемы, оказалось полностью оправданным.

В документах отдельно указывалось, что снаряды, изготовленные в военное время и снаряженные «не тротилом, а другими взрывчатыми веществами» давали худший эффект при стрельбе на фугасное и замедленное действие

Ага... Не учли предки

Расхожее суждение не учитывающие прогресса в мощности ВВ, изменения способа ведения боевых действий, требований к полевой фортификации

А мне кажется, это деревенские артиллеристы чего-то не учитывают. 

[Stenda G]

Просто на 1941 переходить на мехтягу целиком преждевременно. Промышленность только осваивает мощные двигатели и полный привод. Моя позиция на 1941 год: артиллерия механизированных войск - мехтяга, стрелковые и конный части - конная тяга (соответственно гаубица полегче).

Поэтому на 1941 год в дивизии было 2 полка - гаубичный на мехтяге и артиллерийский, включавший 8 гаубиц 122мм на конной тяге. Достаточно мощные двигатели для буксировки страна могла себе позволить уже в середине 30ых. Страна позволить себе это уже могла. 

 

 

[Monsieur R]

Тут конечно выбор из вариантов "не долго", и "совсем ни как", Но все же 1й вариант более предпочтительный.

Тащемта вариантов заметно больше двух и во второй половине 30-х варианты из подмножества "секс с конями" относятся уже к категории "это сугубо от безвыходности".

Да оно как бы и не нужно. Все равно на мехтягу переходить. Просто на 1941 переходить на мехтягу целиком преждевременно. Промышленность только осваивает мощные двигатели и полный привод.

На 1941-й промышленность уже десятилетие клепает массовые СХТЗ-15/30 и пятилетку клепает СХТЗ-НАТИ с СТЗ-5, вопрос в распределении - в одной дивизии арттягач СТЗ-5 возит пехоту, в другой дивизии 152-мм гаубицы пытаются таскать лошадьми.

Ждать полный привод совершенно необязательно.

Моя позиция на 1941 год: артиллерия механизированных войск - мехтяга, стрелковые и конный части - конная тяга (соответственно гаубица полегче).

И как следствие стрелковые части у вас принципиально отстают от механизированных, что приводит к забавным тактически казусам. Для кавчастей конная тяга допустима только ввиду штатной убогости их артполков.

Я лишь указываю, что взрывной рост автотракторного хозяйства РККА ни как не был подкреплен объемами выпуска топлива, отсюда провал в учебной работе авиационных и танковых подразделений.

Танковые и авиационные соединения у нас сидели на авиационном бензине, а не на тех горючих жидкостях, которые потребляли грузовики и трактора.

, ни 1 станок, ни 1 автомобиль не должен простаивать.

Тащемта это норма для любой экономики - если средство производства не приносит прибыль, значит оно генерирует убытки. Это в позднесоветское время привыкли нахомячивать себе автопарк, который простаивал большую часть времени.

Для того, чтобы прокормить те же дивизионные артпарки, придется всей дивизией все лето сено заготавливать

А боевой учебой когда заниматься? В 30-х у той же махры многократно больше технических средств в сравнении с временами до исторического материализма и их надо как-то осваивать.

А ведь его не только скосить нужно, но и правильно высушить, и еще хранить и еще на зиму конюшни нужны.

Окай - для сенозаготовок надо выделить некое количество не самых худших земель, изъяв их из сельского хозяйства, причем поблизости от мест дислокации конкретных дивизий, а это в большинстве случаев как раз те регионы, которые кормят страну.

Для хранения сена желательно иметь хотя бы навесы, для которых надо выделить стройматериалы. Для конюшен тоже нужны стройматериалы, причем заведомо больше, чем для тракторных боксов, восьмерка лошадей на одну гаубицу занимает больше места, чем трактор.

Что от вас еще ожидать? Когда нет аргументов, лучше переходить на персоналии и отпускать в их адрес гадости. Это так предсказуемо и скучно.

Лошадей для гаубички можно перезапрячь с зарядных ящиков. При том бросая часть БК можно сохранить подвижность оставшейся части. А если часть БК уже израсходована, то замена вообще зайдет без потерь в огневой эффективности.

Для начала вам надо будет отловить напуганных лошадей, которые абсолютно естественно для себя не залегают при бомбежке, а ломят убегать, не разбирая дороги. Еще надо восстановить упряжь, запутанную и зачастую порванную. Заодно придется разбираться с тем, куда лошади утащили орудия - просто свалили в кювет или засадили где-нибудь в стороне от дороги. И есть немалый шанс, что лошади добавили от себя повреждений матчасти.

Зато если попали, то все.

Что всё? Если тягач не сгорел, то он идет в ремонт, зачастую быстрый. А лошадь ремонтируется только при легких ранениях.

У нас от безвыходности ремонтировали лошадей при средних и тяжелых ранениях, но это от безвыходности.

Чтобы локализовать действия противника или уйти от контрбатарейного обстрела ночи ждать не будешь

Сматывать удочки при контрбатарейном обстреле на лошадях это очень, очень интересное занятие. Махра такое очень любит - в котле сразу появляется много мяса плюс можно поживиться разными ништяками, выпавшими из пушкарей.

Ну и без должного опыта (а откуда ему взяться, если до войны все в ППД сидят) ночью в такие дебри можно зайти, что любой Сусанин позавидует.

При таланте люди и днём так блукают, что про это анекдоты складывают. Ну и вдобавок лишать себя возможности ночного перемещения заведомо череповато.

Так что ночной выпас вполне себе вариант.

Я смотрю - в вашем представлении прифронтовая полоса это такой цветущий сад, где полно заливных лугов с сочной и питательной травой. Попаслись лошадки ночью на лужке, а к следующей ночи там уже снова вырос сладенький клевер. Причем лужок прямо рядом с текущим расположением артчасти.

Ну и еще возникает вопрос - вы где собираетесь пасти лошадей в прохладную половину года?

Не зря же военные и Халепский ходили вокруг 1,8 тонны.

Там был бзик насчет катания дивизионных орудий вручную, в некоторой степени оправданный, но практика показала, что мощность орудий все равно важнее.

 

 

 

 

[Stenda G]

Там был бзик насчет катания дивизионных орудий вручную, в некоторой степени оправданный, но практика показала, что мощность орудий все равно важнее.

Можно узнать, где это "там" был такой бзик? 

В системе 1929 года я просто вижу неадекватно завышенные требования по массе некоторых орудий. А про 1,8 тонны прямо говорят:

Испытанный у нас новый образец 122‑мм гаубицы образца 1934 г., имеющий дальность 12 км и допускающий скорость передвижения 30 км/ч, имеет малый горизонтальный обстрел (70) и вес 2225 кг, выходящий за предел конной тяги

В реальности конечно и М-30 лошадками тягалась вполне.  

[Monsieur R]

И почему-то меня терзают смутные сомнения касательно скорости буксировки и расстояния, на которое утащат лошади самую легкую дивизионную пушку.

Да фигня какая - пушкари, вместо того чтобы кемарить в кузове, впрягутся и потащат. Как раз разминка перед окапыванием позиции по прибытии на место.

В документах отдельно указывалось, что снаряды, изготовленные в военное время и снаряженные «не тротилом, а другими взрывчатыми веществами» давали худший эффект при стрельбе на фугасное и замедленное действие

И здесь особо интересно - насколько худший фугасный эффект давали бы снаряды с сурогатированными ВВ в калибре менее 122-мм. И сколько там вообще оставалось бы ВВ при исполнении корпуса снаряда из сталистого чугуна.

 

Кстати говоря - в обсуждении лошадь vs тягач почему-то забывается о передислокации войск железнодорожным и водным транспортом. Лошадок-то возили только в теплушках, разделенных на стойла, в наиболее массовых крытых вагонах на 16,5-20 тонн помещалось только 8 хвостов, то есть комплект на одну гаубицу а на наиболее массовых платформах той же грузоподъемности помещается по два СТЗ-5 под брезентом.

Можно узнать, где это "там" был такой бзик?

Да вот здесь же:

В системе 1929 года я просто вижу неадекватно завышенные требования по массе некоторых орудий.

В реальности конечно и М-30 лошадками тягалась вполне.

Просто не везде и не всегда.

 

[Mamay]

Сколько городов и заводов центральной России было скушано в 1914-1917? 

Доктрины Дуэ тогда еще и в проекте не было.

После того как ЗИС уехал в эвакуацию, а ГАЗ стал одним из танковых заводов.

Ну и кто в этом виноват? Это еще без учета варианта "Осторожного (информированного) Гитлера", который не  устраивал "воздушную битву за Британию" и не попер в 1941 году на СССР, сразу перенес все усилия на захват Средиземноморья с выходом через Египет и Сирию к Иракской нефти для своих нужд и последующем выходом через Турцию к нашим Бакинским и Грозненским месторождениям, без которых наш расчудесный механизированный кулак встал бы на прикол.

В 1933 году вобщем-то тоже предполагался выпуск Т-34 на ЗИС, однако позднее от подобных идей отказались и про мобилизационные танки до 1941 года не вспоминали, планируя обойтись танко-тракторными заводами. 

Ну на ЗиСе получилось бы лучше, чем в реале.

Рост производства авто и тракторов коррелирует с ростом производства горючего.

В каком месте? 1 заправка на 4 дня?

А потом появляются Особые Колхозные Армии. 

До начало процесса механизации как-то не появились.

Аргументы - это цифры и факты. от вас я только деревенский пафос обычно вижу.

Аргументы - это еще и логические построения  Цифири там достаточно, недостаточно объективно эту цифирь трактуют. И откуда у меня, сугубо городского жителя, деревенский пафос?

Что здесь, что в темах про пулеметы или переход на новый патрон. Всегда одно и тоже. Никак и ничем не подкрепленное кроме демагогического трепа языком.

В теме про Ил-2 я достаточно приводил ссылок и цифр, они ни как не повлияли на ваше пролетарское правосознание. Смысл? Хотя не однократно приводили выдержку из статьи по поводу исследований целесообразности перехода с 48"' на 42'" гаубицы, еще до гражданской войны, если не ошибаюсь, т.е. там и про производство и про лошадей и т.п.

Впрочем вы не один такой. Вчера-сегодня на АИ один доктор исторических наук (настоящий и даже бывший участник этого форума) решил в подобном стиле выступить. Дескать я такое крутое, бесплатно делаю одолжение в виде научной редактуры. Проффесору напихали в панамку. Кисо обиделось и ушло. Причем в процессе - еще и в "пордтверждение" своей точки зрения привело цитату из документа, которая.... прямо противоречила этой самой точке зрения. А еще недавно ентот Прохфессар опубликовал статью, за которую ему тоже в панамку немного напихали.

Да и вы то же не один. Интернет хамов очень много развелось. Я в отличии от вас никогда не претендовал на истину в последней инстанции.

Вы успешно уже много лет идёте по той же дороге - демагогия, не подкрепленная фактами и цифрами. Для ФАИ или АИ это наверное даже нормально. Но с сколько-нибудь грамотного разбора обычно не выдерживает. 

Цифры и факты это такая вещь, что при грамотной трактовки они могут свидетельствовать о совершенно разном. Например, вы приводите фото в подтверждении своего мнения:

А тут уже восьмериком

И почему-то меня терзают смутные сомнения касательно скорости буксировки и расстояния, на которое утащат лошади самую легкую дивизионную пушку.

Вы тут видите, что даже 8ка лошадей с трудом справиться с буксировкой самой легкой пушки на сколь-либо приемлемое расстояние. А я вижу по этой фотографии, что ЗиС-5/6 по такой дороги не проедет вообще, его самого тащить надо будет. Большой вопрос осилит ли ее Студебеккер, на своих 2хскатных колесах. Что будем ЗиС-3 за СТЗ-5 таскать?

А гаубицу можно перецепить к исправному трактору. И туда же перегрузить часть БК. 

Для этого нужно этот исправный трактор от чего-то отцепить.

Тоже самое про лошадей, которые намного более уязвимые. 

У нас под БК несколько повозок лошадей, т.е. поразить надо все повозки и каждую лошадь в упряжке, вероятность такого поражения за 1 заход можете сами посчитать, в случае с тягачем - 1 автопоезд (тягач + прицеп).

И намного лучше эта задача опять таки выполняется при механической тяге.

Быстрее - бесспорно, при наличии адекватных средств тяги. Насчет лучше, без рассмотрения все совокупности обстоятельств - утверждать не берусь.

Вопрос с массой 105-107-122мм гаубиц мы разбирали в цикле статей весной. И разница там не настолько велика, как это любят утверждать.

Вы там как-то разбираете сами с собой без обсуждения. Я вот пока выписываю свои критические замечания.

При этом М-30 - это наиболее тяжелая из трех гаубиц, созданных по конкурсу. Т.е. при использовании например дульного тормоза вполне реально создать 122мм гаубицу с той же баллистикой весом в 2000кг. Т.е. с учетом передка вес на марше там будет 2,5 тонны.

Если мы этот тормоз поставим на гаубицу 95-107 мм то она еще легче станет. Нет? То есть будем укладываться уже в 1,5 тонны веса. 

Причем если через коэффициент использования металла пересчитывать при использовании дульного тормоза с эффективностью 25-30% - там вообще неприлично легкие цифры получаются.

Получить такие значения для гаубицы - задача весьма не тривиальная. Отношение веса заряда к весу снаряда, где то 1/10. Отношение скоростей где-то 2-2,5/1 соответственно  Т.е. 25% - это максимальный теоретический предел. На реальном тормозе для гаубицы М-30 получить 15-20% - это очень хороший результат.

А с вытягиванием ЗИС-3 из воронки четверка например справится? Самая легкая 76мм! 

Я вообще не про 4ку говорил, а про 2 упряжки по (8 лошадей каждая).

Также отмечалась хорошая разрушительная сила 122-мм осколочно-фугасного снаряда. В этом смысле предвоенное решение руководства ГАУ КА выбрать 122-мм калибр дивизионной гаубицы, а не переходить на меньшие, пусть и обещающие большую мобильность артсистемы, оказалось полностью оправданным.

Сколько волка не корми у слона все равно больше. 6" все равно мощнее. А ствольная группа 6" гаубиц обр.1909/10 годов на лафет М-30 вполне ложилась. В сочетании с длинноствольной пушкой-гаубицей на этой же базе (9С-1) - прекрасный дуплекс для механизированных дивизий.

А мне кажется, это деревенские артиллеристы чего-то не учитывают. 

Возможно.

Изменено 28 Dec 2020 пользователем Mamay

[Monsieur R]

Это еще без учета варианта "Осторожного (информированного) Гитлера", который не устраивал "воздушную битву за Британию" и не попер в 1941 году на СССР, сразу перенес все усилия на захват Средиземноморья с выходом через Египет и Сирию к Иракской нефти для своих нужд и последующем выходом через Турцию к нашим Бакинским и Грозненским месторождениям, без которых наш расчудесный механизированный кулак встал бы на прикол.

я попытался представить себе логистику группировки войск, ушедших в Ирак и мне поплохело. Потом попытался представить логистику поставок нефти из Ирака и мне поплохело снова. Вы часом не поклонник Кашалота? Такая дичь как раз в его стиле.

Что будем ЗиС-3 за СТЗ-5 таскать?

За СХТЗ-НАТИ. Цугом трактор-прицеп с хабаром и запасом БП-штатный передок-орудие. Немцы подобным образом таскали за советскими затрофееными тракторами, в т.ч. 15см.

В каком месте? 1 заправка на 4 дня?

У вас транспортное средство умудряется обязательно спалить весь бак за день?

6" все равно мощнее. А ствольная группа 6" гаубиц обр.1909/10 годов на лафет М-30 вполне ложилась.

Ну ты понял, Петька - есть нюанс©

У 6" расход боеприпасов на гектар подготовленной обороны 150 снарядов, а у 122-мм 200, то есть при использовании 6" не по назначению мы тупо увеличиваем нагрузку на транспорт. При этом ценник на эти боеприпасы конкретно для М-30 и 152-мм образца 09/30г. отличается уже в полтора раза - ~200 рябчиков против ~300.

И это я еще не поднимал вопрос о том, что дальнобойность в 9,8 км для перспективного дивизионного орудия совершенно недостаточна, а при разогреве баллистики у нас получится клон Д-1, известной под фирменным названием "Упади набок".

 

В сочетании с длинноствольной пушкой-гаубицей на этой же базе - прекрасный дуплекс для механизированных дивизий.

Вы умудрились так гармонично собрать все возможные недостатки для дивизионной артиллерии, что возникает вопрос - специально тренировались?

 

[Monsieur R]

тут мы наблюдаем парочку 15см гаубиц со ствольными повозками и еще что-то типа передков. Трактор при этом один.

 

здесь вообще угар - в кадре три штуки УСВ и два передка, за кадром вроде бы еще передок. Трактор один.

 

здесь бедолага ХТЗ-3 тянет 15cm sFH18 вместе со ствольной повозкой. Столько там лошадей надо для такого?

 

 

[sigulin.maxim]

Все три фотографии наглядно демонстрируют простую истину - "лучше плохо ехать чем хорошо идти". ЕМНИП скорость буксировки такого количества техники (да еще и по бездорожью) явно не выше чем скорость пешехода, однако если при буксировке лошадками, пушкари шли рядышком, еще и толкая по нужде свои игрушки, то тут чинно расселись (кто куда влез) и едут

[komo]

я попытался представить себе логистику группировки войск, ушедших в Ирак и мне поплохело. Потом попытался представить логистику поставок нефти из Ирака и мне поплохело снова. Вы часом не поклонник Кашалота? Такая дичь как раз в его стиле.

При захвате всего Средизимноморья включая  Левант ничего страшного.  Ветка Багдадской дороги от Портов Искендерун и южней, (то правда уже северная часть хиджадской дороги ) связывается в районе Алепо и дальше идет на восток вдоль  южных отрогов центрального и восточного  Тавра  к Ефрату-Моссулу и дальше на юг в сторону Багдада-Басры поворачивает . Если Суэу, Кипр, Палестина-Ливан_сирия в руках оси, то ничего сложного. полгода-год на востановление портов и железки и завоз подвижного состава максимум. Турция конечно до последнего в ось вступать не будет, но вот транзит грузов и возможно личного состава по примеру шведов предоставит .

[sergey289121]

Рост производства авто и тракторов коррелирует с ростом производства горючего.

Не очень, иначе бы не было бы жалоб на нехватку горючего. К тому одна заправка в 40л это мало, меньше чем емкость бензобака у тягачей и грузовиков.

не обеспечен овсом

Вполне обеспечен, можно получать зерно из Монголии например, ну и большим количеством сена, особенно когда нагрузки нет.

это наиболее тяжелая из трех гаубиц, созданных по конкурсу.

И что характерно приняли ее, а не более легкую.

Т.е. при использовании например дульного тормоза вполне реально создать 122мм гаубицу с той же баллистикой весом в 2000кг. Т.е. с учетом передка вес на марше там будет 2,5 тонны.  Причем если через коэффициент использования металла пересчитывать при использовании дульного тормоза с эффективностью 25-30% - там вообще неприлично легкие цифры получаются.

И где они? Нет их, даже когда необходимость облегчить гаубицу появилась, не было их.

Вот тут ЗИС-3 тянут 4кой.  А тут уже восьмериком И почему-то меня терзают смутные сомнения касательно скорости буксировки и расстояния, на которое утащат лошади самую легкую дивизионную пушку.

Вот если убрать нагруженные(на само орудие) ящики со снарядами, то шестеркой лошадей буксировать будут, как собственно изначально и планировалось.

Для начала вам надо будет отловить напуганных лошадей, которые абсолютно естественно для себя не залегают при бомбежке, а ломят убегать, не разбирая дороги. Еще надо восстановить упряжь, запутанную и зачастую порванную. Заодно придется разбираться с тем, куда лошади утащили орудия - просто свалили в кювет или засадили где-нибудь в стороне от дороги. И есть немалый шанс, что лошади добавили от себя повреждений матчасти.

Для начала обученные лошади не паникуют, к ним еще нужны обученные коневоды.

Сматывать удочки при контрбатарейном обстреле на лошадях это очень, очень интересное занятие. Махра такое очень любит - в котле сразу появляется много мяса плюс можно поживиться разными ништяками, выпавшими из пушкарей.

Вот только сматывали и без описанных Вами ужасов.

Там был бзик насчет катания дивизионных орудий вручную, в некоторой степени оправданный, но практика показала, что мощность орудий все равно важнее.

Вот только практика показала совсем наоборот - сопровождение дивизионок которые катили вручную, все подтаскивания орудий для поражения крепких целей, показывают на необходимость катания вручную.

вес 2225 кг, выходящий за предел конной тяги

Т.е. недостаток в виде избыточного веса был выявлен на испытаниях, все Ваши возражения отправляются в топку. Сейчас будет отредактированный пост и визги про "Вы все врете". Ну и стандартный переход на личности. Впрочем наверняка еще очередная порция бреда будет представлена.

 

[sigulin.maxim]

можно получать зерно из Монголии

Пи...пи...пи...!!!! Тян, вы специально тупите, хотя что это я? Вы же всегда такой....

 

[Crusader]