Другая артиллерия РККА

[komo]

В принципе вся это организационно-штатная структура это компромис между соотношением тыла и боевых подразделений-частей  и вооружением.  Причем  задница в том что желательно под конкретный ТВД были заточенны . Вон немецкая  структура под европейский ТВД была заточена, а когда немцы пошли за Днепр-Западную Двину и дивизии оказались раскинуты на гиганской территории и фронте, а корпуса вообще не имели возможность нормально снабжать дивизии, то  начались всякие паллиативы,  стали грести всяких хиви и трофеи в тылы  начиная с дивизии и кончая ротами, привлекать авиацию для снабжения и тд. и т.п . Причем к примеру во время зимы 1941-42г , "Блау" и сталинградской битвы  свободные войска -дивизии у немцев были, но тупо не могли снабжать, и поэтому им с растянутого фронта часть соединений снимать, заменяя частично менее прожорливыми в плане снабжения румынами. Что случается когда немецкую  пехотную или панцергренадерскую дивизию заменет румынская кавалериская которая фураж на месте найдет, а остальных грузов ей на порядок меньше надо чем немецкому соединению , как раз "Уран" показал  .  В принципе у немцев на ВФ такое впечатление что стоило не переформировывать "легкие" дивизии в танковые, а наоборот формировать дополнительные вместо пехоты + добавить-сформировать несколько кавдивизий вместо 1 на 22.06.1941г .

[Monsieur R]

Ну скорей британский опыт, причем начала ПМВ (1914-15 г )

Ориентироваться в 30-х на структуру начала ПМВ? Это даже не нонсенс, это амундсенс какой-то.

[Mamay]

Ну т.е. с 1930 и минимум до 1936 года по вашей мысли дивизия окончательно прощается с любыми системами дальностью свыше 8км. Отлчино че.

В вашем случае дивизионная артиллерия до 1941 года ни чего далее 8 км тяжелее 3" снаряда не запускала, что то же очень хорошо.

За 3 месяца войны 122мм корпусные пушки расстреляли 2/3 накопленного запаса снарядов. Это те самые пушки, которые в 1927 году разрабатывать начали вместо 107мм. 

Которые таки могли стрелять гаубичными снарядами зарядом № 1. Если учесть, что их было всего 256 штук на рассматриваемый период, то это была самая востребованная система, 364 снаряда на ствол. Это если их со всей страны собрать на финскую границу. Именно потому что в дивизиях все системы были "короткорукие", такая нагрузка на корпусную систему.

Это ваше ковыряние в носу. Вы нам тут обещали развернутый доклад на тему того как мы с Адмиралом обманываем народ и мухлюем с цифрами. Пока вместо этого... ничего. 

Берете и приводите цифры и приводите источники и показываете конкретно, в чем не прав Адмирал. 

Что нам заявлял Адмирал

Теперь перейдем к технике. Производство ГСМ в предвоенном СССР характеризовалось следующими показателями [13]. В 1940 году было произведено:

бензина автомобильного – 3476 тыс. т,

дизельного топлива – 629 тыс. т,

 

В вашем источнике.

Автомобильного бензина - 3060.7 тонн

Дизельного топлива - 315.8 тонн

Поэтому я и написал

наш друг Адмирал завысил объемы поставок автобензина на 1/2 млн. тонн, а дизтоплива он просто удвоил. И таки как я и говорил в НКО попадало не более 20% автобензина от общего потребления.

20% на нужды армии, тогда как Адмирал размазал весь бензин по армии и народному хозяйству ровным слоем.

ну так расскажите, как вы его прокормите в условиях 1942-43 годов. Оккупация там и вот это все. Людей как кормить будете. Или опять на Ленд-лиз вся надежда?

К 1942 году от начального табуна останутся рожки да ножки. Уполовинется естественным образом.

21239 ЗИС-6, 37373 ГАЗ-ААА.

Это слезы, учитывая уровень нашего бездорожья и потребности армии.

Про ущербность - это ваши фантазии, а серийная конструкция задних мостов наших 6х4 победила в сравнительных испытаниях. 

ЕМНИП мы с вами это уже обсуждали. С червячной передачей проходные мосты казались проще, но они были совершенно не совместимы с мостами базовой продукции на конических шестернях и имели значительно меньший ресурс. Для организации массового выпуска нужно было освоить раздаточную коробку с демультипликатором, последний все равно на эти машины устанавливался. Раздатка позволила бы использовать стандартные мосты с косметическими доработками (так было почти на всех авто 6х6 поставляемых по ЛЛ).

И выпуск их прекратили не из-за какой-то мифической ущербности, а по вполне объективным причинам. В случае ГАЗ-ААА - это то что ГАЗ немножко разбомбили.

ЗиС не разбомбили, однако начали мучить производство всякими полугусями.

Гусеничный артиллерийский тягач - это частный случай трактора.

Ну это в СССР пытались так сделать. Те же немцы подхватив идею НАМИ в RSO использовали автомобильные агрегаты.

А Павези - ну прямо эталон успешности. Настолько успешный тягач, что пользовались им такие великие державы, как Болгария, Финляндия, Греция. 

Главное, что на Восточном фронте применялся он успешно. И это единственный трактор который можно призывать из НХ и использовать его в армии без существенных переделок.

А вы с чего взяли то, что при существенно более уязвимых лошадках у вас даже 1/3 останется?

Может останется, а может и нет, но главное есть теоретическая возможность.

Самостоятельно поискать посмотреть на том же ркка.ру не? Не пробовали?  

Я там все давно нашел еще лет 6 назад.

Ой. Почти полный баллистический аналог похоже слегка того... упрыгивает куда-то после выстрела, сбивая наводку.

Баг пофиксили в итоге.

Ну а для особо одаренных я болдом выделил: Carriage box trail Traverse 8° Muzzle velocity 430 m/s 

И о баллистических аналогах. У чехов ОФ-граната - 16кг весит, у немцев - 14,8. Почему и получается почти равная дальность.

То есть на момент создания дальность одинаковая.

Правда немцы видать настолько довольны были, что в 1940 году увеличили заряд и поставили дульный тормоз, чтобы довести до 12+км дальности.

Это уже в 1940 году. Чтобы там чехи сделали без немецкого завоевания вопрос открытый. Опять же у румын эта гаубица имела уже раздвижные станины. Появление однобрусного лафета отчасти поясняют здесь

На рубеже 20-30-х годов прошлого века в полевой артиллерии назревала революция. Начиналось внедрение технических нововведений вроде автофретированных стволов, дульных тормозов, лафетов с раздвижными станинами и колёс-пневматиков. «Шкода» была готова внедрить эти нововведения, но этому помешал консерватизм военных, умноженный на стремление сэкономить средства. В итоге новая гаубица, получившая фирменный индекс NPH, сохранила однобрусный лафет. Он мог комплектоваться двумя типами колёс — для конной или моторной тяги.

Т.е. есть для себя чехи иногда принимали худшую систему, чем поставляли на экспорт.

Как думаете, сколько этот круг веса добавит?   

Полагаю, что вес круга уже учтен в боевом весе.

Ровно тоже самое предложили в 1929 году. В 30ом купили Райнметалл и...? Да ничего. Не нужны дивизионные мортиры оказались.

Да-да. Не нужны, так же как 2-К, 4-К и 6" гаубица. Пришел в ресторан оплатил омаров и ........ ушел, жрать не стал, не захотел.

Неа, вот эту

Это система совсем другого класса (по весу корпусная/армейская). Вторая часть вот этого дуплекса.

А запасы снарядов накопленные - на переплавку. А снарядов новых - нет. 

А пока вы будете их довыпускать - нападет враг и ваша гаубичная артиллерия, которую вы перестволили будет сосать лапу. 

Это не единомоментный процесс. Пока пушки на вооружении запас снарядов к ним остается, до накопления необходимого числа снарядов для новых пушек. Потом - в авиабомбы переделываем, или на РС ставим.

Вы в эти дни особенно тугой? что вам по 95 раз повторять надо, что 107мм снарядов для гаубиц нет. Пушечными гаубицы не стреляют. 

Это почему нельзя стрелять из гаубицы пушечными снарядами? МЛ-20 жрала все подряд только заряды подбирай.

И да. Если вы еще не совсем ослепли от своей любви к лошадкам и 107мм гаубицам, попробуйте посчитать количество 152мм гаубиц на 1 дивизию РККА. А без этой 152мм подпорки ваши 107мм опять лапу сосать будут. Шкворневую. 

Это зависит от периода времени. По 2 батареи думаю хватит. К тому же подавляющему большинству целей достаточно будет 107 мм (и даже 87 мм, как показывает практика).

А если верить не табличке, где всего лишь приведены рамеры гильз, а руководству службы и таблицам стрельбы, то окажется, что М-30 разрешается стрелять боеприпасом от гаубицы обр.10/30, но это ведет к некоторому разгару каморы. Т.е. унификация в значительной мере сохраняется. 

Само руководство не видел, видел ссылки на то что там якобы это указано. Как раз об этом говорит источник указывающий на разгар каморы. При переходе с М-30 на Д-30 на эту унификацию забили, снаряды использовать можно, заряды - нет. В общем хотелось бы ясность внести в этот вопрос, а именно найти источник указывающий размер каморы М-30.

Ну и можно например исследовать вопрос о расточке каморы для длинной гильзы при модернизации, чтобы по боеприпасам они были полностью совместимы. 

Это вы какую гаубицу растачивать собираетесь?

Изменено 9 Feb 2021 пользователем Mamay

[Monsieur R]

В общем хотелось бы ясность внести в этот вопрос, а именно найти источник указывающий размер каморы М-30.

Зачем вам размеры, если указания на использование для гаубицы обр.1938г. зарядов Ж-462 в гильзе гаубицы обр.1910/30г. прямо прописаны в ТС №146 и 146/140Д?

При переходе с М-30 на Д-30 на эту унификацию забили, снаряды использовать можно, заряды - нет.

Там уже заодно и диаметр гильзы поменялся.

 

[адмирал бенбоу2]

Что нам заявлял Адмирал … В вашем источнике.

Автомобильного бензина - 3060.7 тонн

Дизельного топлива - 315.8 тонн

Поэтому я и написал

  Цитата

наш друг Адмирал завысил объемы поставок автобензина на 1/2 млн. тонн, а дизтоплива он просто удвоил

 

Блин, Мамай, вам самому не смешно? Слово «производство» от слова «поставка» вы различить в состоянии? Если таки да, то еще раз идем по ссылке Стенды и ищем 10 различий с заявленными мною показателями производства и данными таблицы 6.

Скромно подскажу вам, что разница между объемами производства и объемами потребления бензина в СССР в 1940 году объясняется поставками на экспорт и накоплением стратегических запасов. Для справки: только в одну Германию в 1940 году СССР поставил 200,4 тыс. т бензина. Как вы думаете, куда бы направил СССР эти сотни тысяч бензина в случае войны?

А про запасы ГСМ можно узнать, например,  на 388-й странице 3-го тома «Истории второй мировой войны» - к началу 1941 года было накоплено около 1,6 млн. т нефтепродуктов. Также «следы» довоенных запасов автомобильного бензина прекрасно прослеживаются по ссылкам Стенды, при внимательном рассмотрении таблиц. Например, в 1942 году поставки автомобильного бензина различным потребителям внутри СССР составили 1862,3 тыс. т при собственном производстве всего в 1611 тыс. т. С учетом того, что по импорту СССР получал только авиабензин и его компоненты, а сам СССР в том же 1942 г. умудрился еще и поставить на экспорт 18,4 тыс. т автобензина, получим, что только в 1942 г. СССР израсходовал из запасов 270 тыс. т автомобильного бензина. Для 1943 года аналогичным образом получим еще 77,4 тыс. т автомобильного бензина.

И таки как я и говорил в НКО попадало не более 20% автобензина от общего потребления

Откройте глаза: 18,8% - это показатель МИРНОГО 1940 года. В годы войны же доля НКО и НКВМФ была гораздо больше заявленных вами 20%: в 1941 году – 38,3%, в 1942 году – 64,8%, в 1943 году – 67,5%, в 1944 году – 71,2%, в 1945 году – 51,9%.

тогда как Адмирал размазал весь бензин по армии и народному хозяйству ровным слоем.

Чудес не бывает – число машин в стране фиксировано, просто в мирное время в армии их мало, но в случае войны они по мобилизации из народного хозяйства попадают в армию. Так какая разница где их учитывать?  Более того, если пересчитать поставки бензина в народное хозяйство на наличное число автомобилей в народном хозяйстве, то и для военного, и для мирного времени показатель останется примерно на одном и том же уровне. Так, в мирном 1940-м году на 1 автомобиль в н/х в среднем в день получалось 11,1 л, а в, как минимум, наполовину военном 1945-м году (см. выше – в 1940 году военным отгрузили 18,8% бензина, а в 1945 году – 51,9%) – 12,26 л.

Главный вопрос в том, способна ли была отечественная топливная промышленность обеспечить армию и нархоз бензином так, чтобы и армия во время войны воевать могла, и экономика не встала при воюющей армии. Предварительно полученный результат – четверть заправки или 12,5 л бензина на миллион с копейками машин ежедневно – худо-бедно удовлетворяет и нархоз, и армию.

Однако главный вывод обсуждаемой статьи не в том, достаточно или не очень было бензина для автотранспорта, а в том, что с фуражом дела обстояли гораздо хуже, чем с ГСМ. Если у топливной промышленности проблемы стали возникать лишь по мере продвижения войск противника вглубь советской территории, то сельское хозяйство не могло обеспечить отмобилизованную армию фуражом даже без каких-либо потерь советской территории – урожаи овса могли лишь прокормить конский состав армии мирного времени. На той же странице 3-го тома «Истории второй мировой…» можно узнать, что запасы фуража перед войной были накоплены примерно на 6 месяцев войны, после чего вспомнить дату приведенного в статье письма Микояна Сталину о том, что кормить лошадок далее по существующим нормам возможности более нет. «Совпадение? Не думаю» (с)

[Mamay]

Скромно подскажу вам, что разница между объемами производства и объемами потребления бензина в СССР в 1940 году объясняется поставками на экспорт и накоплением стратегических запасов.

Да какая разница сколько, произведено. Мы же рассматриваем мирное время. За экспорт СССР от Германии то же получал какие-то нештяки, ту же топливную автоматику. Зачем Вы приводите некие сфероконские цифры?

Откройте глаза: 18,8% - это показатель МИРНОГО 1940 года. 

Именно эту цифру мы и обсуждали. Речь в нашем со Стендой обсуждении шла о том, сколько топлива получить армия в мирное время для проведения боевой учебы. 

Если у топливной промышленности проблемы стали возникать лишь по мере продвижения войск противника вглубь советской территории, то сельское хозяйство не могло обеспечить отмобилизованную армию фуражом даже без каких-либо потерь советской территории – урожаи овса могли лишь прокормить конский состав армии мирного времени.

Вы вообще понимаете что пишите? Конское поголовье (как и люди) учитывается вообще целиком без разделения на военных и гражданских лошадей. Если в мирное время хватает фуража их прокормить, то военное время, если мы не насохатили с размещением стратегических складов этого фуража должно хватить тем более, т.к. начинается естественная убыль поголовья от боевых потерь. Призывные лошади из нархоза едут на фронт со своим колхозным фуражом, ибо нет лошади, то и кормить не кого. Лошади не размножается почкованием, поэтому какого-то пикового увеличения их поголовья в военное время не наблюдается по определению. Время воспроизводство лошади порядка 3 лет (1 год только беременность), это Вам не авто построить.

Я поэтому и писал Стенде, что на начало войны в приграничных округах целесообразно иметь максимально конную тягу в армии, опять же по максимуму отмобилизовав автотракторное хозяйство в этих округах в начале войны, чтобы минимизировать механизацию вермахта за счет трофеев, в то же время иметь резервы для переход на механическую тягу уже в военное время.

[Mamay]

Зачем вам размеры,

Можете считать, что для общего развития.

[Curioz]

Время воспроизводство лошади порядка 3 лет (1 год только беременность), это Вам не авто построить

Автотракторный завод все же легче эвакуировать в глубокий тыл, чем половину конского поголовья (считаем, что его плотность более-менее равна плотности сельского населения, почти половина которого попала под оккупацию).

С другой стороны, такое воспроизводство означает, что каждый год в возраст входят жеребята предвоенных годов рождения и сам Гитлер тут ничего отменить не может. 

 

целесообразно иметь максимально конную тягу в армии

И потерять еще больше народу и коней? Опять же, когда мобилизации выгребут из нархоза технику и механизаторов, тыл останется и без тракторов и без лошадок. Тем более оставшиеся кадры типа подростков и старух тракторным плугом тоже не много наворочают, а вот если им оставят коней, все же попроще (ну и размножаться коням в тылу как то веселее, чем на фронте). 

[komo]

Ориентироваться в 30-х на структуру начала ПМВ? Это даже не нонсенс, это амундсенс какой-то.

Ну к концу 30-х уровня насышености артой ркка британской армии начала ПМВ как то достигли. + аналогично с британской империей кроме кадровой армии опирающую на метрополию (города-пролетариев в ссср) есть многочисленное колониально-туземное крестьянское  и с нацокраин неграмотное-малограмотное население 

[Mamay]

Перевожу на русский: даже моральный эффект выдумали скорее сами британцы, чтобы оправдать существование своей бомбардировочной авиации.

Возможно. С другой стороны немцы сами дали моральный повод вначале бомбардировкой Роттердама, а затем и Лондона.

Факт в том, что успехи немцев в 1940ом в весьма существенной степени обусловлены очень низким уровнем их противника.

Не много не так. Уровень противника (на тот период любого) существенным образом не дотягивал до уровня немцев. Вермахт образца 1939-41 годов - это машина по уничтожению армий противника.

И опять ковыряние в носу. Факт же в том, что вместо создания какой-то реальной напряженности со стороны Японии мы наблюдаем эпическую битву за лавочку в парке на Сопке Заозерной, которая заканчивается сливом японцев со словами, что они конечно неимоверно круты, но с СССР воевать пока не готовы. И все...

Это называется проекция силы. И как по вашему, когда стреляют пушки и пулеметы и в бой идут регулярные части, не относится к категории "создание реальной напряженности" я не понимаю.

а дальше был сентябрьский кризис, когда СССР реально готовился к действенной помощи Чехословакам, а Япония... а что Япония? Изображала шланг Япония.

Ну и? Взвесив все риски, в том числе от конфликта на ДВ, СССР от помощи ЧСР воздержался. Результат был достигнут.

Вас не смущает, что разработка плана войны с СССР началась в Германии осенью 1940 года, а японцев о нем проинформировали уже в начале 1941 года, а явный выбор в пользу Южного варианта японцы сделали еще почти через полгода.

Вообще то Южный вариант был выбран гораздо раньше, уже в 1940 году японцы захватили французский Индокитай.

При этом поражения США на ТО ТВД на боеспособнось войск на ЕвроТВД влияла в очень малой степени. По той простой причине, что на Тихом океане воюет в основном флот, а в Европе нужна Армия, которая у США на 1941 года можно сказать была в зайчаточном состоянии.

Еще авиация, которая нужна и там и там. По факту силы США были направлены на Европейский ТВД после того как первостепенная угроза Японии была устранена.

ЗИС-101 - это еще и мотор на который вы стойку сделали. И его тоже сняли с производства. ЧСХ каких-то попыток использовать его в военной сфере вообще не встречается. 

В Т-60 он не лезет, там только ЗиС-5/16 можно было поставить. А Т-70 был рассчитан под ГАЗ-203. Повторюсь использование более короткого двигателя (ЗиС-101 вместо ГАЗ-203) позволило поставить 2х местную башню на Т-70. Ну и вообще если бы всерьез озадачились проблемой легкого мобилизационного танка еще до войны, то Т-60 сделанный по английским мотивам вполне мог иметь 2х местную башню с той самой пушкой ЗиС-19.

ЗИС-5 и ЗИС-16 на тот момент были обеспечены производством, а ГАЗ-202 в час по чайной ложке делали на украденных у НКАПа станках, которые до того складировались в украденном НКАПом моторном цехе ГАЗа.

ЗиС-5/16 в Т-60 себя вроде лучше чувствовал, чем ГАЗ-202, но все упорно тащили в него ГАЗовский продукт. Хотя сохранение лимита по двигателям ГАЗ-11 позволило бы сохранить производство ГАЗ-61 который естественным образом выродился бы в удлиненный ГАЗ-67, т.е. аналог Додж-3/4.

Но только на ГАЗ, на ЗИС "пока везет" грузить нельзя.

На любой будут грузить.

Естественно. Ведь лучший тягач для артиллерии - это лошадки. (нет)

Смотря для какой артиллерии. И на каком этапе войны.

[Crusader]

Вермахт образца 1939-41 годов - это машина по уничтожению армий противника.

 Французы просто сдались, хотя сопротивляться им ещё было чем и кем. Остальные просто были на несколько порядков слабее. Не устану повторять, что к зиме 1941 от "машины по уничтожению армий" осталась кучка обмороженных оборванцев на 2.5 танках.

[Mamay]

Автотракторный завод все же легче эвакуировать в глубокий тыл, чем половину конского поголовья

А я коней не предлагаю в тыл эвакуировать, я предлагаю автотракторную технику из приграничных районов.

(считаем, что его плотность более-менее равна плотности сельского населения, почти половина которого попала под оккупацию).

Кстати, давно интересовался у Вас цифирок нет случайно.

С другой стороны, такое воспроизводство означает, что каждый год в возраст входят жеребята предвоенных годов рождения и сам Гитлер тут ничего отменить не может. 

Все равно боевые потери гораздо больше.

И потерять еще больше народу и коней?

Напротив. Потери в боевом поголовье могут быть восстановлены путем изъятия лошадей из нархоза в районах попадающих под оккупацию. Техника же будет брошена после ударов по линиям снабжения горючим.

Опять же, когда мобилизации выгребут из нархоза технику и механизаторов, тыл останется и без тракторов и без лошадок. Тем более оставшиеся кадры типа подростков и старух тракторным плугом тоже не много наворочают, а вот если им оставят коней, все же попроще (ну и размножаться коням в тылу как то веселее, чем на фронте). 

Полностью согласен. Поэтому при комплектование дивизий после начала войны ставку делать нужно на моторизацию.

[Mamay]

Не устану повторять, что к зиме 1941 от "машины по уничтожению армий" осталась кучка обмороженных оборванцев на 2.5 танках.

1) Сколько для этого было положено людей и техники.

2) В климатических условиях не центрального Подмосковья, а Северной Франции еще не понятно, чем бы это закончилось. 

[Crusader]

В климатических условиях не центрального Подмосковья, а Северной Франции еще не понятно, чем бы это закончилось. 

 Да тем же самым.

 Оно немцам и при Аррасе не слишком-то весело было. Не забывайте, что красноармейцы железными не были и холодно им было абсолютно точно так же.

 

[Crusader]

В Т-60 он не лезет

 В Т-60-2 влезет. У него корпус чуть длиннее был.

[Mamay]

Не забывайте, что красноармейцы железными не были и холодно им было абсолютно точно так же.

Только короткие линии снабжения и наличие на складах зимней одежды и обуви ситуацию разворачивало в пользу РККА.

В Т-60-2 влезет. У него корпус чуть длиннее был.

2х местная башня тогда точно не влезет. 

Французы просто сдались, хотя сопротивляться им ещё было чем и кем. 

Де Голлем, что ли. 

Изменено 9 Feb 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

2х местная башня тогда точно не влезет. 

 Вам шашечки или ехать? Экипаж 2 человека для лёгкого танка-разведчика - это нормально.

[Curioz]

Кстати, давно интересовался у Вас цифирок нет случайно.

На начало 1938 в разрезе областей есть здесь

https://istmat.info/files/uploads/21338/soc_1939_x.pdf 

там же и число грузовиков, тракторов и комбайнов. 

[Curioz]

Потери в боевом поголовье могут быть восстановлены путем изъятия лошадей из нархоза в районах попадающих под оккупацию

Терзают меня смутные сомненья. Там людей-то мобилизовать не везде успели.

 

Все равно боевые потери гораздо больше

Считать надо. В войну конечно продуктивность племстада уползла под плинтус. Но все же порядка 6 миллионов лошадей в тылу оставалось даже на нижнем пике. То есть примерно вдвое больше, чем было в Германии до войны. 

[Curioz]

к зиме 1941 от "машины по уничтожению армий" осталась кучка обмороженных оборванцев на 2.5 танках.

Сталин тоже так думал, угу. Когда обещал войну в 1942 выиграть.

Потом девять сталинских ударов застряли, далеко не отойдя от Москвы и Керчи, и выяснилось, что германские потери скажем так несколько преувеличены Совинформбюро. И даже в режиме мирного (ладно, предвоенного) времени промышленное производство рейха позволило восполнить потери (попутно перейдя на новый качественный уровень техники, с Праг и Двоек на тяжелые Четверки и с Эмилей на Густавы) попутно клепая неимоверное количество подлодок и зениток против якобы невоюющего Запада. 

[Curioz]

Оно немцам и при Аррасе не слишком-то весело было

Локальный контрудар. Такие и в июне 41 были. А вот глубины территории у французов не было, Франция в 40 раз меньше СССР по площади, это то самое количественное различие, которое переходило в качество. На глубину одной стратегической операции у немцев все замечательно получалось, пока еще логистика не говорила "кря".

И даже в тепличных условиях вермахт в конце мая 1940 выдохся и взял ~ десятидневную паузу, заняв лишь чуть больше территории, чем в Первую мировую. В 1941 он сбил с позиций всю советскую кадровую армию и бодро поскакал дальше на восток, даже не сбившись с темпа. Против армии, которая, по идее, морально намного сильнее французской (а уж про материальное превосходство вообще страшно говорить). 

[Crusader]

Сталин тоже так думал, угу. Когда обещал войну в 1942 выиграть.

 А вот это уже проблемы Сталина. Что самым страшным годом был 1942, когда сдуру ломанулись "побеждать" - известно давно.

 

 

[Curioz]

Что самым страшным годом был 1942, когда сдуру ломанулись "побеждать" - известно давно.

Ну вот и про то, что описанная Вами выше картина гибели немецкой армии в русских снегах в стиле отступления Наполеона, тоже мягко говоря далека от истины, известно тоже давно.

По Мюллеру нашему Гиллебрандту хотя бы, за весь 41 год порядка 300 тысяч безвозврата. Неприятно, но далеко не смертельно при 8-миллионной армии то

[Mamay]

Вам шашечки или ехать? Экипаж 2 человека для лёгкого танка-разведчика - это нормально.

Это не нормально. Такое поскудство только у французов было.

[Curioz]

Такое поскудство только у французов было

У американцев было, "Мармон CTL".