Другая артиллерия РККА

[Кот]

Каждый новый неравнодушный пытается чего-то  втолковать "Серёже-многоцифр", - потом запасается попкорном и смотрит на потуги следующего. 

 

[Monsieur R]

Каждый новый неравнодушный пытается чего-то втолковать "Серёже-многоцифр", - потом запасается попкорном и смотрит на потуги следующего. ;)))

ПОПКОРН   -  ВКУСНА!

ЧСХ, Тян на каждый виток заходит с одними и теми же "аргументами", не утруждаясь какими там гнусными цифрами или презренной логикой - это ниже его достоинства.

[Crusader]

Я смотрю, секта свидетелей 105-мм в очередной раз вылезла со своим "ятаквижу, но доказательств не дождетесь!"

 Не будье так категоричны, коллега. Я, до совсем недавнего времени - тоже считал, что 107 мм гаубица вместо 122 мм в линейных дивизиях была бы альтпозитивой. Правда, потом кой-чего почитал и отрёкся от сей ереси. Теперь я целиком за 107 мм гаубицы только в горных частях.

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Crusader

[Crusader]

 P. S. Хотя чехи умудрились соорудить горную гаубицу Skoda D-12 в 122 мм калибре и снарядах от М.30. Не перестану повторять, что надо было с чехами дружить..)

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

107 мм гаубица вместо 122 мм в линейных дивизиях была бы альтпозитивой

а она бы и была альтпозитивой, если бы скажем в какой то иной реальности, России было бы достаточно постоянной армии в 100 дивизий, а никакой изнуряющей войны на уничтожение впереди бы не светило. Т.е. 100-107 мм пушка-гаубица и 152 мм гаубица в качестве основы дивизионной артиллерии, 100% механизация, и максимум полуколниальная война с кем то вроде Японии или Китая во второй половине 40-х. (ЕМНИП в одном из МЦМ-ов так было)

Если мы собираемся всерьез воевать, напрягая все жилы, с противником вроде коалиции первстепенных держав, то никаких рысканий от 7.62 мм рантового патрона, 76.2 мм пушки и 122 мм гаубицы в 20-е 30-е представить просто невозможно, хоть в России красной, хоть белой

[Monsieur R]

Не будье так категоричны, коллега. Я, до совсем недавнего времени - тоже считал, что 107 мм гаубица вместо 122 мм в линейных дивизиях была бы альтпозитивой. Правда, потом кой-чего почитал и отрёкся от сей ереси.

Ну у меня тоже такое было, но прошло. Ключевой момент здесь в способности воспринимать новую информацию головным мозгом, а не гормональными железами.

Теперь я целиком за 107 мм гаубицы только в горных частях.

На мой вкус интереснее было бы запилить 95-мм - снаряд от тяжелой зенитки, аналогичной британской, гильза с зарядом своя.

А насчет 107-мм я, как и раньше считаю, что лучше было бы принять в конце 20-х вариант новой корпусной дальнобойной пушки именно в этом калибре, тем более его прорабатывали параллельно со 122-мм, aka будущая А-19. Заодно начинать осухопучивать 130-мм/55 корабельную в качестве прото-М-46/конкурента Бр-2.

P. S. Хотя чехи умудрились соорудить горную гаубицу Skoda D-12 в 122 мм калибре и снарядах от М.30. Не перестану повторять, что надо было с чехами дружить..)

Так это какой год?

а она бы и была альтпозитивой, если бы скажем в какой то иной реальности, России было бы достаточно постоянной армии в 100 дивизий, а никакой изнуряющей войны на уничтожение впереди бы не светило. Т.е. 100-107 мм пушка-гаубица и 152 мм гаубица в качестве основы дивизионной артиллерии, 100% механизация, и максимум полуколниальная война с кем то вроде Японии или Китая во второй половине 40-х. (ЕМНИП в одном из МЦМ-ов так было)

Ну для этого нужно две мелочи - не иметь опыта с 12-см гаубицей в РЯВ, но иметь абсолютно гарантированный нейтралитет по всей западной границе после РЯВ лет хотя бы на 10 минимум. 

 

[Crusader]

Так это какой год?

 Послевоень, разумеется.

На мой вкус интереснее было бы запилить 95-мм - снаряд от тяжелой зенитки, аналогичной британской, гильза с зарядом своя.

 Сильно альтернативно, ИМХО. Тем более, что 7-6 в 1940-м году уже была в железе и до этого были, ЕМНИП, какие-то попытки сделать 107 мм гаубицу. Хотя, закосплеить 94 мм горную пушку Виккерса - тоже интересная идея, да.

Изменено 13 Feb 2021 пользователем Crusader

[Monsieur R]

Сильно альтернативно, ИМХО. Тем более, что 7-6 в 1940-м году уже была в железе и до этого были, ЕМНИП, какие-то попытки сделать 107 мм гаубицу. Хотя, закосплеить 94 мм горную пушку Виккерса - тоже интересная идея, да.

Тут основная идея в косплее не горняшки Виккерса, а 3,7-inch зенитной бабахалы, А своя горняшка в этом калибре уже побочный продукт, хотя и полезный.

[sigulin.maxim]

а 3,7-inch зенитной бабахалы

она ж экономически для советов неподъемна, это скорее аналог 100мм зенитки, чем 85. Там вес в два раза больше чем у родной зенитки, чем ее таскать то?

[dragon.nur]

Там итальянский флот есть и он помешает поставкам.

"Господь придумал итальянцев, чтобы австрийцы и французы было, кого побеждать" (приписывается, если не ошибаюсь, Евгению Савойскому, не жаловал он соотечественников-то).

полуколниальная война с кем то вроде Японии или Китая во второй половине 40-х

С Китаем -- полуколониальная. С Японией -- полноценная. А если в МЦМ -- это лютые дивочи мрии.

интереснее было бы запилить 95-мм - снаряд от тяжелой зенитки

Назачем тяжёлый зенитный снаряд (т.е. де-факто осколочный с дистанционным взрывателем) в горную гаубицу?

нейтралитет по всей западной границе после РЯВ лет хотя бы на 10 минимум

Всего года не хватило? Да ладно. Не хватило бы и до 1922 -- покудова гром не грянул, ни Дума, ни Государь Амперклитр Мыкола Просвяченный креститься даже и не собирались.

3,7-inch зенитной бабахалы

И куда её? В тяжёлые зенитные бронепоезда? В стационары? 

Изменено 14 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

она ж экономически для советов неподъемна, это скорее аналог 100мм зенитки, чем 85.

С чего бы это неподъемна? Основная проблема с тяжелыми зенитками не в калибре, а в сопутствующих наворотах

Она как раз облегченный аналог 100-мм, однако может позволить обойтись ручным заряжанием за счет небольшого уменьшения купола обстрела и мощности снаряда. С введением ССП можно не торопиться до 40-х, а АУТ так или иначе надо вводить всем зениткам, использующим снаряды с дистанционными взрывателями.

А 76-85-мм это отдельная история.

Там вес в два раза больше чем у родной зенитки, чем ее таскать то?

И куда её? В тяжёлые зенитные бронепоезда? В стационары?

В полустационары в первую очередь. Системы ПВО городов и подобного. Перетаскивать по необходимости тракторами.

Зенитные бронепоезда тоже неплохо было бы, но там свои проблемы.

Назачем тяжёлый зенитный снаряд (т.е. де-факто осколочный с дистанционным взрывателем) в горную гаубицу?

Затем, чтобы не организовывать выпуск фугасного снаряда под малосерийное орудие. А взрыватель меняется при желании, если нужно, то используется переходник.

Всего года не хватило? Да ладно. Не хватило бы и до 1922 -- покудова гром не грянул, ни Дума, ни Государь Амперклитр Мыкола Просвяченный креститься даже и не собирались.

Ну собственно 48-ми линейные гаубицы прописались после РЯВ в виде образцов 09-го и 10-го годов, десятилетие на накопление запаса самих гаубиц и боеприпасов к ним при условии мирного времени - и всё, дальше уже не соскочить. Точно так же проходило бы введение 42-х линейных или 105-мм гаубиц после РЯВ, если бы выбрали этот калибр.

 

 

[dragon.nur]

Системы ПВО городов и подобного

85 вполне хватало, зачем лепить ещё один калибр? Или год тоже 1932?

76-85-мм это отдельная

Ну так мы ж как раз в ветке альтернативных стволов и калибров... что вы имеете в виду?

свои проблемы

Кроме хлипкости путей особых проблем не встречал.

взрыватель меняется при желании, если нужно, то используется переходник.

Большой взрыватель -- маленький объём под ВВ.

прописались после РЯВ в виде образцов 09-го и 10-го годов, десятилетие на накопление запаса самих гаубиц и боеприпасов к ним при условии мирного времени - и всё, дальше уже не соскочить

Реально начавшихся в выпуске в 1910-12 гг., вот я и говорю 1922. Не-не-не, экстенсивное развитие -- это всё, что угодно, но не про РКонипротеряли; наступает порог насыщения, очередной неурожай или, не приведи Его Макаронная Благодать, голод -- и пожалте брицца, квалифицированные рабочие разбежались. 

[Monsieur R]

85 вполне хватало, зачем лепить ещё один калибр? Или год тоже 1932?

Да, начало 30-х. Как ближе к концу 30-х допилят. А 85-мм с ней не пересекается ни по месту в структуре, ни по мощностям.

Ну так мы ж как раз в ветке альтернативных стволов и калибров... что вы имеете в виду?

От реального 76-мм все равно не уйти, а 85-мм по легенде максимум из того, что можно было выжать из того оборудования, на котором делали 76-мм.

Кроме хлипкости путей особых проблем не встречал.

Ну вот. Впрочем, такие зенбронепоезда все равно будут курсировать вокруг прикрываемых объектов, там-то можно надеяться на нормальное дорожное строение с тяжелым балластом и тяжелыми рельсами. Или даже, не побоюсь этого слова, подготовленными позициями для ведения огня.

Большой взрыватель -- маленький объём под ВВ.

Это лечится на снаряжательных заводах вкладыванием дополнительной шашки прессованного ВВ в освободившееся место. Либо корпус просто снаряжается ВВ по двум разным чертежам.

.

Реально начавшихся в выпуске в 1910-12 гг., вот я и говорю 1922. Не-не-не, экстенсивное развитие -- это всё, что угодно, но не про РКонипротеряли; наступает порог насыщения, очередной неурожай или, не приведи Его Макаронная Благодать, голод -- и пожалте брицца, квалифицированные рабочие разбежались.

Мы о чем-то разном сейчас говорим.

 

Изменено 14 Feb 2021 пользователем Monsieur R

[Crusader]

после РЯВ

 Была, кстати, опытная полковая 107 мм гаубица, кажется, 1908-го года.

[Monsieur R]

Была, кстати, опытная полковая 107 мм гаубица, кажется, 1908-го года.

Полковая и до ПМВ? А так при выборе калибра принюхивались же, варианты прикидывали, оценивали опыт РЯВ и иностранный опыт.

[Crusader]

Полковая и до ПМВ?

ЕМНИП, да. То ли Путиловского, то ли Обуховского завода.

[Monsieur R]

ЕМНИП, да. То ли Путиловского, то ли Обуховского завода.

Глянул в широкорадовском талмуде - в 1900-м году Путиловскому заводу заказали опытную 42-х линейную гаубицу с дальностью 5330 метров. Испытывали, дорабатывали, снова испытывали, в 1902-м заказали Путиловскому и Обуховскому заводам по опытному образцу 42-х и 48-ми линейных гаубиц, в итоге в 1904-м приняли 48-ми линейную Путиловского и заказали аж целых 48 штук +7 в запас. А потом почему-то заказали столько же гаубиц Обуховского завода.

По дальнобойности в общем-то это полковое орудие, но, ЕМНИП, в штате полка их не было.

Ну а после РЯВ начали танцы по новой.

[Stenda G]

Была, кстати, опытная полковая 107 мм гаубица, кажется, 1908-го года.

По дальнобойности в общем-то это полковое орудие, но, ЕМНИП, в штате полка их не было.

Я ее в эту тему скидывал, она не 1908, а еще до РЯВ что-то вроде 1899-1902. Она не полковая, она обычная дивизионная на уровне той же самой 48лин обр.1904. Ну вот такие дальности были. 

[Monsieur R]

Я ее в эту тему скидывал, она не 1908, а еще до РЯВ что-то вроде 1899-1902.

Ну вот они и получаются -  42-х линейные гаубицы заказа1900-го года Путиловского и заказа 1902-го года Путиловского и Обуховского.

Она не полковая, она обычная дивизионная на уровне той же самой 48лин обр.1904. Ну вот такие дальности были.

Ну да. После РЯВ требования пересмотрели.

[Mamay]

К чему эти моральные поводы при обсуждении возможностей реализации доктрины Дуэ применительно к СССР-30ых? 

Потому что в 30-х совершенно реально получить налеты на наши нефтепромыслы, которые находятся волею судеб на периферии.

Вермахту образца 39-41 годов СТРАШНО везло,что в противниках у него были либо нищеброды типа поляков или греков, либо пассивные деградаты вроде АиФ, которые воевать собирались по лекалам ПМВ.

При том фатальное везение снизошло от фюрера сразу на все рода войск. Везло танкистам и зенитчикам (которые ловко из своих 8-8 раскатывали тяжелые французские танки), везло летчикам и десантникам, захватившим Крит, Бранденбургу везло как назло, адмиралу Маршалью феерично свезло, а подводникам везло так, что они сами охренели. Бисмарку, да Блюхеру особенно повезло наверное, да эсминцам там каким то.

Вы понять похоже не можете, что Вермахт 39 и Вермахт 41 - это тоже разные армии и той машиной, которая сломалась об РККА он стал именно после тренировок на кошечках. 

Кошечки те были размером с тигра, т.е. ну ни как не меньше самого вермахта.

Все эти проекции силы ограничивались 3,5 квантунцами, которые получали лещей, после чего Микадо с прочими банзаями говорили, что "не очень то и хотелось, подождем пока СССР сам развалится". И ЧСХ все проекции силы заканчивались строго тогда, когда в Европках опять начинало особенно сильно пахнуть жаренным. 

Японцы даже авиацию во время конфликта не применяли. Они лишь обозначили удар. Sapienti sat. В руководстве СССР, в отличии от вас, это понимали.

СССР отказался от помощи ЧСР потому что это пришлось бы делать в полном одиночестве воюя в том числе с пшеками, а не потому что на ДВ 3,5 японца в обосраных кимоно утирали слезки после лещей на Хасане. 

Не только в одиночестве, но и возможно против АиФ и Японии. Что вменяемое руководство страны ну ни как не могло допустить.

Подобрали то, что плохо лежит.

Ориентация на "плохо лежит" - это реакция на демарш Германии 1939 года. Японцы поняли, что совместные единовременные действия с Германией скоординировать весьма проблемно, в силу переменчивости фюрера. Поэтому сделали ставку на собственные силы, т.е. смотреть на то что делают немцы в Европе и использовать ситуацию в своих интересах, т.е. идти в след за развитием событий. Вот и подбирали сугубо отработанный Германией материал, типа голландской Ост-индии и т.п. Отсюда и выжидательная позиция в отношении СССР. США как раз заняли позицию, не давать подобрать "плохолежащий" материал, поэтому конфликт с ними был предопределен.

Ну а после - не значит вследствие. 

Это ваша субъективная оценка.

Не в нашем случае, а в реальной истории. 

Именно. Т.е. до 1941 года наша дивизионная артиллерия совершенно "короткорукая". По сути отсутствие необходимой матчасти и деклассировало штаты наших дивизий до обрубков 1942 года.

так что нам делать с тем фактом, что система, которую начали разрабатывать еще в 26-27 годах, через пятилетку производства обеспечена "родными" снарядами в количестве менее 400 штук на ствол?

 Дык как сумасшедшие выпускали выстрелы старых 122 мм гаубиц и 3" дивизионок. По вашим же таблицам запас снарядов увеличили в 3-4 раза на ствол, при этом количество стволов удвоили. Возможности по выпуску снарядов они как бы лимитированы, либо то, либо другое.

Нормально че. Зигуете небось?

Ага. На могилах прадедов и дедов не вернувшихся с той войны.

Ну да, в РККА же личные трехосные ЗИС-6 у распоследнего пехотинца должны быть. Иначе нещитово.

Нет. Просто в армии не должно быть ЗиС-5, только ЗиС-6.

Конечно обсуждали. Тогда же когда вы на ТРАДО молились. Еще раз, если забыли: опытные ГАЗ-ААА были изготовлены в обоих вариантах. Победитель был выявлен в честной конкуренции. 

ГАЗ-ААА был разработан в вариантах с проходными мостами (червячными и коническими шестернями), я речь веду о раздельном приводе через раздатку, который позволяет использовать стандартные мосты с косметическими доработками.

Ну и "всякие полугуси" - это вполне себе так артиллерийские тягачи, а ЗИС-6 - просто грузовик чуть большей грузоподъемности и чуть лучшей проходимости, чем ЗИС-5. К тому же шедший под всякие специальные машины. 

Как выяснилось грузовики 6х6 вполне себе арттягачи.

Что было под рукой, то и взяли. ЧСХ Порше попробовал в своем RSO творчески переосмыслить концепцию этого самого павези. Получилось хреново. 

Не встречал таких поделок Порше.

Главное то, что у нас его неоднократно испытывали и каждый раз на него было отрицательное заключение, а итальянская успешность на Восточном фронте - такая успешность. 

Да вроде нормально все было. Главное потом это выродилось в Кировец, ставшим чуть ли не основным пропашным трактором.

Для использования в сельском хозяйстве трактор «Павези» был слишком дорогим и конструктивно сложным. А самое главное, он не соответствовал особенностям культуры эксплуатации техники в нашей стране и не отвечал возможностям отечественной промышленности, т.е. не мог служить образцом для производства.

Дык может не Павези хреновый, а в консерватории, что то поменять надо? Ибо оставаться на том уровне возможностей отечественной промышленности и трепетно сохранять "особенности культуры эксплуатации техники" - смерти подобно. Через 8-9 лет вы дизеля собираетесь внедрять в СХ, они могут не пережить столкновения с этими особенностями культуры.

Еще раз:

Carriage box trail Traverse 8° Muzzle velocity 430 m/s  Maximum firing range 10.6 km 

 Еще раз: 10.5 cm leFH 18

Muzzle velocity	470 m/s (1,500 ft/s)
Maximum firing range	10,675 m (11,674 yd)

За счет бОльших углов возвышения компенсировали меньшую Vнач и получили почти ту же дальность.

если вспомнить про гаубицы КМ

Можно много что вспоминать, по факту до 9 км по дальности. Для дивизии - это оч мало.

А у нас 11-12км это требования 1929 года уже. 

Требуйте долива пива после отстоя пены (с). Требовали это аж целых 12 лет.

 Ага. Только вот ниша 2-К у нас частично закрывалась 12,7мм ККП, причем пилили еще и свои 20мм, замену 4-К - так же пилили все 30ые и таки сделали, замену 152мм НГ запилили в 1938 году.

Т.е по факту мы имеем опять особенности культуры эксплуатации техники в нашей стране и эпический уровень возможностей отечественной промышленности.

А нарезные дивизионные мортиры как прикрыли в 1936-37 - так и не вспоминали. 

Для начала у немцев она не дивизионная, полковая. И в полку наш 120 мм миномет частично эту нишу закрывал. А для дивизии дальность мортиры действительно маленькая. С учетом отсутствия хоть какой-то легкой системы в калибре 6" пришлось изобретать дивизионный миномет.

Вот такая вот система вооружения у бритишей оказалась, что вместо дивизионных систем приходилось аналоги А-19 привлекать.

Дык они и 5,5" привлекали, как и наши МЛ-20. Задачи разные.

Все процессы разобраны и прекрасно показано, что переход на новый калибр в означенных условиях - это клинический идиотизм и диверсия.

Не хватало дальновидности и системного подхода. Те же минометы внедрять начали достаточно поздно, однако обеспечили на всех звеньях боеприпасами.

Ну поищите пушечные снаряды в таблицах стрельбы М-30 то.

Я то думал вы пишите о какой-то принципиальной невозможности. Просто не эффективно, затратно.

И еще раз для непонятливых: лишнего запаса 107мм снарядов нет. Стрелять новым гаубицам нечем.

Лишнего запаса у нас вообще нет ни по каким боеприпасам.

Ага. смотрим 1929 год 436 152мм гаубиц. Что дает нам 109 батарей, чего хватает на 54 дивизии.

А сколько дивизий в 1929 году? 

Корпусная артиллерия остается с 107мм пушками. И все. 

Корпусная артиллерия с дальностью 9 км вообще нужна?

Про 87мм практика убогоньких бритишей ничего не показывает,

QF 25 прожила длинную жизнь, ее вроде еще на Фолклендах применяли.

особенно с учетом факторов всяких эрзац-ВВ и гранат сталистого чугуна. Тащем-та тоже самое и к 107мм относится.

Для 122 мм этих чугуниевых гранат еще больше. 

Переход только этот происходил через 2 десятка лет в совершенно других условиях и частичная унификация опять сохранялась. 

Всего лишь, через 20 лет. Новое баллистическое решение и новый выстрел.

Эти цифры есть в Сорокине.  

Это где?

Обр.10/30гг. 

Под что? И зачем? 

Изменено 16 Feb 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Везло танкистам

Угу. оценки Гудериана после Франции были "выиграть мы не должны были".

зенитчикам (которые ловко из своих 8-8 раскатывали тяжелые французские танки)

За всю французскую кампанию, расчеты всех 8-8 (как люфтовских, так и "тяжелых рот истребителей танков") заявили девять французских танков.

везло летчикам

При четырехкратном численном превосходстве - было бы странно, если бы им не везло.

а подводникам везло так, что ну просто все охренели

Ага. От того, как подводники филонят. "Страшной и ужасной" Битва за Атлантику стала уже после своего завершения, когда надо было нагнетать для усиления героического впечатления. В моменте же - подводники были проблемой, но проблемой меньшей, чем предполагалось до войны. План перевозок в метрополию перевыполнялся каждый месяц, без единого исключения.

 

[Curioz]

подводникам везло так, что ну просто все охренели

Это когда у них торпедный кризис был весь первый год войны, видимо...

Дёниц в ноябре 1939 года направил аналогичное донесение, указав, что минимум 30 процентов торпед — с браком. Поводом послужил случай, подробно описанный британским историком Дэвидом Мэйсоном в его работе «Германские подводные лодки».

 

30 октября 1939 года капитан-лейтенант Вильгельм Цан на «U 56» атаковал британские линкоры «Нельсон» и «Родней», а также линейный крейсер «Худ» в сопровождении десяти эсминцев. Смелая атака в условиях столь мощного эскорта легко могла закончиться гибелью лодки. Цан выпустил трехторпедный веер и даже слышал, как его торпеды ударились в борт «Нельсона», но не взорвались. Это вызвало у Цана такое нервное потрясение, что на некоторое время он выбыл из строя, и его пришлось направить преподавателем в школу подводников.

 

К концу Норвежской кампании торпедный кризис принял такой размах, что было заведено уголовное дело по расследованию его причин. «Козлами отпущения» сделали Институт торпедного оружия и его шефа контр-адмирала Оскара Вера.

 

Таким образом, усилия немецких подводных лодок по нарушению коммуникаций союзников потерпели фиаско.

[Curioz]

когда надо было нагнетать для усиления героического впечатления

Десятки конвойных и эскадренных авианосцев, сотни эсминцев и крейсеров, бесчисленные эскортные корабли, в пользу которых как и в ПМВ похерили большие, дорогие и пафосно выглядящие коробки, тысячи самолетов, патрульные дирижбандели... Тут уж никакой Черчилль не сказал бы "By so many to so few". 

Стоимость задействованных в БзА сил превышала стоимость техники всего Восточного фронта, причем с обеих сторон. 

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Это когда у них торпедный кризис был весь первый год войны, видимо..

Это сарказм. Именно об этом и речь. Был еще эпизод с проходом на внутренний рейд Скапа-Флоу и торпедированием там каких-то линкоров "учебными" торпедами.

Я это к тому, что немцы демонстрировали высочайший уровень боевой выучки во всех родах войск, везение там было в рамках теории вероятности. Где-то повезло, а где-то наоборот.

Изменено 15 Feb 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Стоимость задействованных в БзА сил превышала стоимость техники всего Восточного фронта, причем с обеих сторон. 

"Дорого" и "охренели" - это совершенно не связанные друг с другом понятия. "Дорого" вполне себе планировалось - те же полчища эскортных корыт начали клепать до войны, да и школа противолодочников, работавшая с начала тридцатых, штукой была не дешевой.