Другая артиллерия РККА

[Mamay]

У американцев было, "Мармон CTL". 

Ну это скорее - танкетка.

На начало 1938 в разрезе областей есть здесь

Спасибо 

Изменено 9 Feb 2021 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Да какая разница сколько, произведено. Мы же рассматриваем мирное время. 

Я не знаю, что вы там рассматриваете, но в критикуемой вами статье рассматривается вопрос о том, какими возможностями обладала советская топливная промышленность в результате выполнения предвоенных пятилеток с точки зрения обеспечения армии и народного хозяйства ГСМ именно в случае войны. Естественно, что для исключения не предусмотренного никакими довоенными планами выхода немцев к Кавказу, в качестве показателей возможностей промышленности взяты показатели последнего мирного года

За экспорт СССР от Германии то же получал какие-то нештяки, ту же топливную автоматику.

Технические ништяки в обмен на сотни тысяч тонн нефтепродуктов СССР получал ДО войны, когда не было нужды «кормить» сотни тысяч грузовиков на фронте. Во время войны экспорт нефтепродуктов из СССР «внезапно» сократился и того же автомобильного бензина за все 4 года войны было поставлено всего чуть больше 80 тыс. тонн

Речь в нашем со Стендой обсуждении шла о том, сколько топлива получить армия в мирное время для проведения боевой учебы

Ну, ваши рассказы про прям весь автопарк прям по целой заправке прям каждый день или про то, что за сеном для коров в каждом колхозе грузовики чуть ли не в другую область гоняют, помнят все. Вопрос только в том, что, повторюсь, в критикуемой вами статье обсуждалась возможность промышленности снабжать армию и экономику страны в военное время.

Что же касается столь интересующего вас мирного времени, то могу порекомендовать сборник документов ГАБТУ за 1944 – 1945 годы, документ № 570 «Расчет ГАВТУ КА ориентировочной потребности автобензина для автопарка Красной Армии на месяц» от 23 ноября 1945 года. В нем прямо указывается, что для отечественных грузовиков требуется 275 кг в месяц. При плотности бензина около 0,75 кг на литр и 30 днях в месяце получим 12,2 литра в день – всё ту же заправку в 50 литров раз в 4 дня, выведенную в критикуемой вами статье

Вы вообще понимаете что пишите? Конское поголовье (как и люди) учитывается вообще целиком без разделения на военных и гражданских лошадей. Если в мирное время хватает фуража их прокормить, то военное время, если мы не насохатили с размещением стратегических складов этого фуража должно хватить тем более

Это вы так ничего и не поняли. В статье русским по белому со ссылками на документы показано, что армейской лошадке ежедневно полагалось 5 кг овса, т.е. 1825 кг овса в год. При декларируемом вами отсутствии деления в плане кормежки военных и гражданских лошадей и при общей численности конского поголовья в СССР к концу 1940 года по разным источникам от 17,7 до 21,0 млн. лошадей получим суммарную потребность в овсе только для кормежки лошадей от 32,3 до 38,3 млн. тонн. Хотя фактический урожай овса составлял всего 16,8 млн. тонн, т.е. от 44 до 52% от потребности. На самом же деле ларчик открывался весьма просто – вопреки вашим заявлениям о «лошадином равенстве», лошади из народного хозяйства, кои составляли абсолютное большинство как в мирное, так и в военное время, армейского пайка в 5 кило овса ежедневно 7 дней в неделю 12 месяцев в году никогда не видели, ибо от них требовался совершенно иной объем работы.

начинается естественная убыль поголовья от боевых потерь

а еще начинается убыль посевных площадей, на которых выращивают овес для оставшихся лошадей. Причем убыль посевных площадей начинается с первых же дней приграничного сражения, в отличие от той же нефтяной промышленности, основные ресурсы которой сосредоточены в глубине страны (добыча нефти на Западной Украине перед войной была каплей в море общесоюзной добычи). Более того, из-за начала боевых действий резко сокращается отгрузка удобрений в сельское хозяйство, в результате чего урожайность на оставшихся и вновь распаханных площадях резко падает. Так, в 1940 году средняя урожайность зерновых в СССР составила 8,6 центнеров с гектара, а в 1942 году – 4,4, в 1943 году – 4,2

на начало войны в приграничных округах целесообразно иметь максимально конную тягу в армии, опять же по максимуму отмобилизовав автотракторное хозяйство в этих округах в начале войны, чтобы минимизировать механизацию вермахта за счет трофеев, в то же время иметь резервы для переход на механическую тягу уже в военное время

сферические в вакууме рассуждения, совершенно не учитывающие реальное положение дел. К чему приведет ваша ставка на конную тягу в приграничных дивизиях?

Во-первых, в самих приграничных дивизиях снизится качество боевой подготовки. Напомню, что в 1940 году в «12-тысячной» стрелковой дивизии с полностью механизированным гаубичным артполком на 1 лошадь приходилось 3,9 рядовых красноармейца, в «12-тысячных» стрелковых дивизиях, где из-за нехватки тракторов дивизион 122-мм гаубиц имел конную тягу, на 1 лошадь приходилось уже 3,4 рядовых красноармейца. Те же 3,4 красноармейца на 1 лошадь было в «6-тысячных» стрелковых дивизиях, а в «3-тысячных» стрелковых дивизиях на 1 лошадь приходилось всего 1,5 рядовых. Сколько времени при таком соотношении уделялось учебе «военному делу надлежащим образом», а сколько – на кормежку, чистку, выгул лошадей и сенозаготовки – догадайтесь сами.

Во-вторых, чтобы обеспечить приемлемую подвижность «полностью конным» приграничным дивизиям, вам придется полностью изъять лошадей из дивизий внутренних округов. Да и то не факт, что имевшегося в мирное время в Красной Армии числа лошадей (напомню, что артиллерийских было около 150 тысяч) хватит, чтобы обеспечить приграничным дивизиям достаточную подвижность.

В-третьих, ставка на конную тягу – это увеличение численности личного состава частей и соединений. Что при фиксированной численности армии означает уменьшение числа дивизий. Напомню, что  по штатам стрелковой дивизии апреля 1941 года численность личного состава гаубичного артполка на механической тяге, имевшего три дивизиона 152-мм и 122-мм гаубиц, была в 1,5 раза меньше, чем у артполка стрелковой дивизии штата осени 1939 года, где три дивизиона 122-мм гаубиц и 76-мм пушек имели конную тягу. Или всего на 23% превосходила численность легкого артполка стрелковой дивизии по тем же апрельским штатам 1941 года, который имел всего два дивизиона 122-мм гаубиц и 76-мм пушек на конной тяге. Также отмечу, что особо остро лимит численности армии и, соответственно, числа дивизий стоит в мирное время, т.е. актуален как раз для проведения приграничного сражения.

В-четвертых, из предлагаемой вами схемы не ясно как силами одних только приграничных дивизий без помощи дивизий внутренних округов (лошадей из них пришлось изъять для комплектования приграничных дивизий, а использование мехтяги в начальный период войны запрещает ваша «консепсия») вы предлагаете сдерживать вторжение Вермахта?

[sergey289121]

Главный вопрос в том, способна ли была отечественная топливная промышленность обеспечить армию и нархоз бензином так, чтобы и армия во время войны воевать могла, и экономика не встала при воюющей армии. Предварительно полученный результат – четверть заправки или 12,5 л бензина на миллион с копейками машин ежедневно – худо-бедно удовлетворяет и нархоз, и армию.

Откуда 12,5л взялось? Даже при округлении больше 12,3л не набирается, да и сколько было в неуказанные Вами года? Учтите что танки(и вообще военная техника) и трактора потребляют больше чем автомобили.

Автотракторный завод все же легче эвакуировать в глубокий тыл, чем половину конского поголовья (считаем, что его плотность более-менее равна плотности сельского населения, почти половина которого попала под оккупацию).

Это если жд целая. А стада коней перегнать проще, даже штаты не достигали необходимой плотности самолетов чтобы за каждой машиной гоняться.

И потерять еще больше народу и коней?

Не больше, меньше из-за более высокой приспособленности к гужевой тяги. Да и кони в зоне наступления либо потеряны вне зависимости от типа принадлежности, либо выведены, да и вывести коней проще, особенно если без груза.

Опять же, когда мобилизации выгребут из нархоза технику и механизаторов, тыл останется и без тракторов и без лошадок. Тем более оставшиеся кадры типа подростков и старух тракторным плугом тоже не много наворочают, а вот если им оставят коней, все же попроще (ну и размножаться коням в тылу как то веселее, чем на фронте).

Не останется, в тылу будут те кони и машины, которые по мобилизации остаются и именно поэтому нарастить численность лошадей проще чем машин и на них перевозить все необходимое, а машины на мобилизацию пустить.

Французы просто сдались, хотя сопротивляться им ещё было чем и кем.

А чем? Там разве что колониалы остались, а они без тяжелого оружия, у сидевших на линии нет подвижности и вообще тяжелого оружия, а вновь набранные техники не имели и с тяжелым вооружением напряг был.

Терзают меня смутные сомненья.

А тут проблем вообще - увидел и мобилизовал, тем более можно мобилизовать по мере надобности.

 

[Monsieur R]

Ну к концу 30-х уровня насышености артой ркка британской армии начала ПМВ как то достигли.

Это шутка такая - сравнивать микроскопическую армию, оказавшуюся неготовой к войне в Европе, с армией. сопоставимой с лидерами конца 30-х?

У британцев "насыщенность артой" на начало ПМВ получается только благодаря двум вещам - общая малочисленность(ЕМНИП, порядка 220+ тысяч) и подсчет старого хлама из 19-го века.

аналогично с британской империей кроме кадровой армии опирающую на метрополию (города-пролетариев в ссср) есть многочисленное колониально-туземное крестьянское и с нацокраин неграмотное-малограмотное население

Но есть нюанс©

В СССР целенаправленно боролись с неграмотностью, расширяя тем самым мобилизационную базу для войны индустриальной эпохи. Британцы же стремились законсервировать положение, что в мировых войнах привело к выбиванию людских ресурсов метрополии за неимением других квалифицированных, и как следствие, к распаду империи.

В целом же, британский опыт строительства сухопутной армии подходит в первую очередь в качестве иллюстрации как делать не надо.

[адмирал бенбоу2]

Откуда 12,5л взялось? Даже при округлении больше 12,3л не набирается

вообще-то "предварительно полученный результат" - это заявленные в обсуждаемой статье "95 миллионам заправок по 50 л за год. То есть без учета ранее накопленных запасов ГСМ текущего производства автомобильного бензина в СССР хватало для ежедневного осуществления 260 тысяч заправок по 50 л каждая. Таким образом, каждый советский автомобиль (включая неисправные) мог осуществлять заправку раз в 4 дня". 12,5 литров - это 1 040 000 автомобилей раз в 4 дня по 50 литров

 да и сколько было в неуказанные Вами года?

Вы уже рассказали, как там обстояли дела с овсом не в столь урожайные годы, как 1940-й? а то я что-то не заметил...

Учтите что танки(и вообще военная техника) и трактора потребляют больше чем автомобили

Вообще-то неплохо было бы учесть, что обсуждается количество автомобильного бензина, а танки ездили на Б-70, который относился к авиационным, трактора потребляли керосин, лигроин, солярку и прочие виды топлива, а автомобильный бензин использовали только для запуска, да и то далеко не все... про другую "вообще военную технику" мне даже писать страшно - сколько там потребляли бензина артиллерийские орудия?)))

А стада коней перегнать проще

спасибо, посмеялся... 

вероятно, вы будете удивлены, но из 10,5 млн. лошадей, находившихся в 1940 году на территориях, подвергшихся в годы войны оккупации, в 1941 и 1942 годах было эвакуировано всего 818 тысяч

меньше из-за более высокой приспособленности к гужевой тяги

основное обоснование - "потому, что мне так хочется"?

кстати, в одной из частей обсуждаемой статьи приведено сравнение числа потерянных в 1941 году артиллерийских орудий, которые были "чрезмерно тяжелы и неподъемны для конной тяги", и легких артиллерийских систем, которые штатно имели конную тягу, а также еще более легких видов оружия, которые вообще можно было выносить при отступлении на себе

Да и кони в зоне наступления либо потеряны вне зависимости от типа принадлежности, либо выведены

точно! прямо из анекдота про 50%-ную вероятность встречи динозавра на улицах Москвы

да и вывести коней проще

Не удержусь и приведу две цитаты, содержащиеся в обсуждаемой статье

«Работа тыла и выполнение задач, стоящих перед ветеринарной службой, находились в прямой зависимости от боевой обстановки и в разные периоды Великой Отечественной войны имели свои особенности. Наиболее тяжелая обстановка для работы ветеринарной службы была в период с июня 1941 г. по ноябрь 1942 г. Напряженная работа и плохое снабжение фуражом конского состава приводили к истощению лошадей и понижению устойчивости против инфекционных и инвазионных болезней. В этих условиях и в связи с неизбежным контактом с эвакуируемым скотом местного населения возможность заражения лошадей воинских частей значительно увеличилась.

При отходе советских войск эвакуация раненых и больных лошадей проходила в тяжелых условиях. Часть животных до ветеринарных лазаретов не доходила»

«Эвакуация раненых и больных лошадей велась походным порядком, автомобилями и по железной дороге. За время войны походным порядком было эвакуировано 67% лошадей; автомобилями — 32 % и по железной дороге — 1 %; в отдельные этапы войны процент эвакуированных походным порядком и автомобильным транспортом был различный. Наибольшее число лошадей эвакуировано автомобилями в первом году Великой Отечественной войны (51 %), затем — в третьем году войны (32%). Это можно объяснить тем, что в 1941 —1942 гг., в связи с отходом советских войск, требовалась ускоренная эвакуация. Такая же ускоренная эвакуация потребовалась и в третьем году войны, она вызывалась быстрым продвижением Советской Армии. Минимальное количество было эвакуировано автотранспортом в четвертом году Отечественной войны (19%)».

вывести коней проще, особенно если без груза

особо эффективный вид тяги артиллерийских орудий, чё...

нарастить численность лошадей проще чем машин

сколько там лет надо, чтобы кобыла родила жеребенка, а он вырос для того, чтобы на нем пахать можно было?

[sigulin.maxim]

спасибо, посмеялся... 

хм, такое ощущение, что вы с тян не общались... А ведь где то нескольким страницами ранее, он уже предлагал завозить сено для лошадей из монголии. Но кстати попробуйте еще, может он опять что нибудь эпичное выдаст...

[dragon.nur]

ЗиС не разбомбили, однако начали мучить производство всякими полугусями.

От полугусей до производства было семь вёрст пёхом, и все по пахоте. ЗиС, прежде всего, эвакуировали.

использование более короткого двигателя (ЗиС-101 вместо ГАЗ-203) позволило поставить 2х местную башню на Т-70

Позволило БЫ.

Если бы не высота: ЗИС-101 верхнеклапанный, его головка блока цилиндров и выхлопная мешают размещению башни и особенно -- узла поворота, даже если перетащить его на место заднего "полу-мотора", а соединение от сцепления до коробки (грузовая от ЗИС-5) провести удлинённым валом.

Эскиз- с 101 мотором и обычной башней. Это ещё без вида в плане.

 

[dragon.nur]

Франция в 40 раз меньше СССР по площади

По "активной" территории разница между 550 тыс кв.км материковой Франции и "Украина+Белоруссия+"жилая" часть России" всего в три раза. И, между прочим, у френчей Алжир "через дорогу".

Изменено 10 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[Curioz]

По "активной" территории разница между 550 тыс кв.км материковой Франции и "Украина+Белоруссия+"жилая" часть России" всего в три раза

Даже если не брать Урал, Кузбасс и Южную Сибирь, которые более чем жилые, и куда много чего уехало в эвакуацию, то одна Европейская часть СССР это более 5100 тыс.км2, то есть девять Франций.

Кроме того, роль запада СССР во Франции играет Северо-Восток, который в обе МВ первым попал под раздачу. Его площадь сравнима с площадью советской Литвы, которую немцы заняли в первую же неделю.

Изменено 10 Feb 2021 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Даже если не брать

А вы и не берите. В ту часть ведёт (везёт) один Транссиб. Во Франции же -- разветвлённая железнодорожная и шоссейная сеть. В СССР -- кошкины слёзы.

точно! прямо из анекдота

Ну это же тян. Это местный источник мемасиков и хохмочек, в споре жупел почище Петрова или Прохожего ЕВПОЧЯ

сколько там лет

Три.

[Curioz]

между прочим, у френчей Алжир "через дорогу".

А Корсика и того ближе. Но толку? Сколько самолетов и танков мог выпускать Алжир? 

Железной руды там кстати навалом, и более качественной, чем во Франции и Бельгии (фосфора нет). Но вся она экспортировалась в метрополию. 

 

В ту часть ведёт (везёт) один Транссиб

На Урал то? 

Выдыхай, бобер! 

 

Во Франции же -- разветвлённая железнодорожная и шоссейная сеть

Угу, для блицкрига как выяснилось очень критично. 

Там, где сети не было (будь то СССР, Норвегия или Ливия) там как-то быстро победоносные нибелунги сливать начинали. 

Причем как вы и можете видеть из приведенной карты - наибольшая плотность ЖД у франков как раз северо-восток, от Парижска к Шампани и далее, а чем дальше от Парижска к Пиренеям, тем меньше. 

 

В обчем так. СССР мог вести войну на истощение с немцами, даже потеряв все до Волги (выиграть вряд ли мог, допустим). 

Франция сливала без вариантов даже если бы фронт встал там же, где в ПМВ. Снова пришлось бы садиться на крепкую англосаксонскую шею. 

 

[sergey289121]

Вы уже рассказали, как там обстояли дела с овсом не в столь урожайные годы, как 1940-й? а то я что-то не заметил...

Ну раз с темы съехали, то значит цифры не в Вашу пользу.

Вообще-то неплохо было бы учесть, что обсуждается количество автомобильного бензина, а танки ездили на Б-70, который относился к авиационным, трактора потребляли керосин, лигроин, солярку и прочие виды топлива, а автомобильный бензин использовали только для запуска, да и то далеко не все...

В Ваших постах указаний на тип не было, да и все равно на итог это мало влияет.

про другую "вообще военную технику" мне даже писать страшно - сколько там потребляли бензина артиллерийские орудия?)))

Даже в Вашем ответе были указаны только танки, автомобили и трактора, при этом забыли как минимум тягачи, ЗСУ, САУ и походные электростанции. Ну еще по мелочи типа авиации и флота(корабли и ПЛ). Что впрочем неудивительно, иначе цифры совсем не сойдутся.

было эвакуировано всего 818 тысяч

Что очень даже немало, можно армию укомплектовать.

основное обоснование - "потому, что мне так хочется"? кстати, в одной из частей обсуждаемой статьи приведено сравнение числа потерянных в 1941 году артиллерийских орудий, которые были "чрезмерно тяжелы и неподъемны для конной тяги", и легких артиллерийских систем, которые штатно имели конную тягу, а также еще более легких видов оружия, которые вообще можно было выносить при отступлении на себе

Так правильно, не успевали тяжелые орудия за легкими, от того и потери легких орудий больше, также тяжелых систем можно будет больше вывезти, что тоже в плюс пойдет, ну и потери легких систем сократятся при наличии большего количества тяжелых систем.

особо эффективный вид тяги артиллерийских орудий, чё...

Так не только орудия кони таскали, но и полевые кухни и прочий обоз, орудия вывезти, остальное бросить.

сколько там лет надо, чтобы кобыла родила жеребенка, а он вырос для того, чтобы на нем пахать можно было?

В этой теме говорилось, что 3 года. Но речь шла о наращивании численности до войны, а не вовремя.

И, между прочим, у френчей Алжир "через дорогу".

Там итальянский флот есть и он помешает поставкам.

 

 

[Stenda G]

Возможно. С другой стороны немцы сами дали моральный повод вначале бомбардировкой Роттердама, а затем и Лондона.

К чему эти моральные поводы при обсуждении возможностей реализации доктрины Дуэ применительно к СССР-30ых? 

Не много не так. Уровень противника (на тот период любого) существенным образом не дотягивал до уровня немцев. Вермахт образца 1939-41 годов - это машина по уничтожению армий противника.

Вермахту образца 39-41 годов СТРАШНО везло,что в противниках у него были либо нищеброды типа поляков или греков, либо пассивные деградаты вроде АиФ, которые воевать собирались по лекалам ПМВ. Вы понять похоже не можете, что Вермахт 39 и Вермахт 41 - это тоже разные армии и той машиной, которая сломалась об РККА он стал именно после тренировок на кошечках. 

Это называется проекция силы. И как по вашему, когда стреляют пушки и пулеметы и в бой идут регулярные части, не относится к категории "создание реальной напряженности" я не понимаю.

Все эти проекции силы ограничивались 3,5 квантунцами, которые получали лещей, после чего Микадо с прочими банзаями говорили, что "не очень то и хотелось, подождем пока СССР сам развалится". И ЧСХ все проекции силы заканчивались строго тогда, когда в Европках опять начинало особенно сильно пахнуть жаренным. 

Ну и? Взвесив все риски, в том числе от конфликта на ДВ, СССР от помощи ЧСР воздержался. Результат был достигнут.

СССР отказался от помощи ЧСР потому что это пришлось бы делать в полном одиночестве воюя в том числе с пшеками, а не потому что на ДВ 3,5 японца в обосраных кимоно утирали слезки после лещей на Хасане. 

Вообще то Южный вариант был выбран гораздо раньше, уже в 1940 году японцы захватили французский Индокитай.

Подобрали то, что плохо лежит. Про сроки выбора между Северным и Южным вариантами написано в т.ч. и у Кошкина, на которого вы тут ссылались. 

Еще авиация, которая нужна и там и там. По факту силы США были направлены на Европейский ТВД после того как первостепенная угроза Японии была устранена.

Опять таки авиация для ТО ТВД и ЕТВД - разная нужна. Ну а после - не значит вследствие. 

В Т-60 он не лезет, там только ЗиС-5/16 можно было поставить. А Т-70 был рассчитан под ГАЗ-203. 

В Т-60 можно было поставить ЗИС-5 потому что он на него с самого начала был расчитан. ЧСХ ЗИС-101 в этот момент даже не рассматривали, как не рассматривали и в 1937-39 годах, когда пилили Т-43, Т-39 и Т-40. 

Повторюсь использование более короткого двигателя (ЗиС-101 вместо ГАЗ-203) позволило поставить 2х местную башню на Т-70. 

ГАЗ-203 вообще-то не мешает установке 2 местной башни на Т-70. 

Ну и вообще если бы всерьез озадачились проблемой легкого мобилизационного танка еще до войны, то Т-60 сделанный по английским мотивам вполне мог иметь 2х местную башню с той самой пушкой ЗиС-19.

ЗАЧЕМ? Зачем нужен мобилизационный танк до войны, если СССР и так обладает самым большим количественно и одним из самых лучших качественно танковых парков в мире? 

ЗиС-5/16 в Т-60 себя вроде лучше чувствовал, чем ГАЗ-202, но все упорно тащили в него ГАЗовский продукт. 

Не надо ставить телегу впереди лошади. Т-60 - это осухопученный Т-40, которому лишние 200+кг чугунины ЗИС-5 в роли якоря нафиг не уперлись. А к тому моменту, когда на Т-60 поставили ЗИС - у Астрова был намного более перспективный Т-70, на который в т.ч. можно и двухместную башню воткнуть вместе с мало-мальски приличной броневой защитой. Причем быстрота, с которой он появился объясняется в т.ч. и тем, что работы по спаркам Астров и ко начали задолго до войны, в т.ч. по последовательным. 

А у Т-60 банально нет запаса на модернизацию - любое усиление моментально приводит к неприличному росту массы, удельная мощность и проходимость падают до неприличия, а ходовая начинает сыпаться. 

Хотя сохранение лимита по двигателям ГАЗ-11 позволило бы сохранить производство ГАЗ-61 который естественным образом выродился бы в удлиненный ГАЗ-67, т.е. аналог Додж-3/4.

Сидит мамай и думает: "Ах какую бы сделать пакость РККА? Как бы у нее отобрать такие нужные грузовики ЗИС?" 

Хронологию изучите для начала. ГАЗ-61-416 появился одновременно с ГАЗ-64. А кроме того рекомендую изучить ситуацию с выпуском ГАЗ-64 и БА-64, у которых не было проблем с дефицитом моторов.

[адмирал бенбоу2]

От полугусей до производства было семь вёрст пёхом, и все по пахоте. ЗиС, прежде всего, эвакуировали

тут полумалось... а сколько резины содержали гусеницы ЗИС-42 в сравнении с тем же ЗИС-6? это я к тому, что, может быть, вся эта тяга к "полугусям" посреди 1942-го года - она вовсе не из тактических или технических характеристик, а из-за экономики, а точнее - нехватки резины?

[адмирал бенбоу2]

Кроме того, роль запада СССР во Франции играет Северо-Восток, который в обе МВ первым попал под раздачу.

...

Сколько самолетов и танков мог выпускать Алжир? 

Железной руды там кстати навалом, и более качественной

так, кто французам виноват, что они, имея опыт 1МВ, предпочли прыгать на тех же граблях и в итоге стали сами себе злобными буратинами?

[адмирал бенбоу2]

такое ощущение, что вы с тян не общались... попробуйте еще, может он опять что нибудь эпичное выдаст...

Общаться - не общался, но читал выше крыши)))) "из недавнего" у товарища мне больше запомнился очередной заход на 107-мм калибр, ибо они могут возиться "лошадьми которые мобилизовать не надо и которые сразу при орудиях есть". таких открытий я давно не видел

[dragon.nur]

На Урал то?

Там вами были приведены ещё всякоразные Кузбассы и Южные Бутовы Сибиря. И даже Урал магистралью связан был именно что одной, кривыми окольными однопутками -- не в счёт.

сразу при орудиях есть

"Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь" (с) Фонвизин, бессмертный "Недоросль"

Изменено 10 Feb 2021 пользователем dragon.nur

[адмирал бенбоу2]

Ну раз с темы съехали, то значит цифры не в Вашу пользу

... написал человек, вообще не подтверждающий своих заявлений какими-либо цифрами?

В Ваших постах указаний на тип не было, да и все равно на итог это мало влияет

с учетом того, что Мамай даже сюда приводил цитату из моей статьи, где русским по белому расписаны виды ГСМ:

"Производство ГСМ в предвоенном СССР характеризовалось следующими показателями [13]. В 1940 году было произведено:

бензина авиационного – 889 тыс. т,

бензина автомобильного – 3476 тыс. т,

дизельного топлива – 629 тыс. т,

моторного топлива – 1459 тыс. т,

лигроина – 1332 тыс. т,

керосина всего – 5554 тыс. т,

в т.ч. керосина тракторного – 4686 тыс. т", 

то, действительно, это мало на что влияет - вам какие данные ни приведи, вы всё равно будете делать вид, что ничего не произошло

Даже в Вашем ответе были указаны только танки, автомобили и трактора, при этом забыли как минимум тягачи, ЗСУ, САУ

здрасьте, приехали. САУ и ЗСУ - они на танковом шасси и потому потребляют либо бензин Б-70, который авиационный, либо дизтопливо. "тягачи" - это что? Т-26Т, которых на всю Красной Армию меньше сотни, включая неисправные, и которые тот же совсем не автомобильный бензин кушают? или трактора типа СТЗ-5, СТЗ-3, Ворошиловец, Коминтерн, ЧТЗ-65 и ЧТЗ-60? так они тоже либо лигроин-керосин, либо дизтопливо кушают. ах, да, простите - были еще 6 тыщ "Комсомольцев", которые ну вот точно весь топливный баланс в СССР обрушили)))

и походные электростанции

точно! походные электростанции я не учел! а вы, простите. пытались соизмерить их число, например, с числом неисправных грузовиков, которые в силу вполне понятных причин бензин не кушали?

Ну еще по мелочи типа авиации и флота(корабли и ПЛ)

ну расскажите нам о тысячах самолетов и сотнях кораблей и подводных лодок, которые на автомобильном бензине перемещались

Что впрочем неудивительно, иначе цифры совсем не сойдутся

так что же вы? сорвите покровы! расскажите нам всю правду, выведите подлого обманщика на чистую воду - приведите правильные цифры.

или вы только митинговать умеете?

Что очень даже немало, можно армию укомплектовать

конечно, можно. особенно с учетом того, что всего за полгода из сельского хозяйства страны 10 миллионов лошадей исчезло...

правильно, не успевали тяжелые орудия за легкими, от того и потери легких орудий больше

вот вообще логики не понял. "тракторов не хватало, топлива не хватало, лошади были, проблем с питанием лошадей не было, но неправильные орудия были неподъемны для конной тяги". поэтому тяжелые орудия "не успевали", но их сохранили больше легких. а легких, "за которыми не успевали" в итоге сохраненные тяжелые, потеряли больше...

Так не только орудия кони таскали, но и полевые кухни и прочий обоз, орудия вывезти, остальное бросить

кони, конечно, таскали не только орудия. но главным условием успешного вывода конского состава, названным вами, являлось лишение лошадей вообще любого груза - артиллерийского ли, обозного ли. и это не беря в расчет такие мелочи, что в "полевые кухни и прочий обоз" запрягают обозных лошадей, которые по своим физическим возможностям уступают специализированным артиллерийским лошадям, которые, как нетрудно догадаться, и предназначены для возки артиллерийских орудий и боеприпасов к ним. также рецепт счастья в виде "орудия вывезти, остальное бросить", что придется бросить те самые полевые кухни и подводы с продуктами для людей и фуражом для вывозящих орудия лошадей. как нетрудно догадаться и здесь, люди и лошади без питания долго не протянут

Но речь шла о наращивании численности до войны, а не вовремя

вообще, речь шла о сравнении со сроками эвакуации предприятий автотракторной промышленности, нет? ну, а что касается мирного времени, то динамика численности конского поголовья в стране отражена в критикуей вами статье - за считанные годы была потеряна половина из 30+ миллионов лошадей и затем долго и мучительно медленно выправляли-выправляли ситуацию, да так и не выправили, нарастив за 5 лет всего около 3 млн. голов

  

 

[Curioz]

И даже Урал магистралью связан был именно что одной, кривыми окольными однопутками -- не в счёт.

?? Северный ход Транссиба (Ярославль-Киров-Молотов-Свердловск) это "кривая окольная", ну у меня нет слов-с...

Вторых путей правда там тоже не было. Аккурат 21 июня 41 в очередной раз распорядились нАчать и углУбить. 

[Stenda G]

В вашем случае дивизионная артиллерия до 1941 года ни чего далее 8 км тяжелее 3" снаряда не запускала, что то же очень хорошо.

Не в нашем случае, а в реальной истории. 

Которые таки могли стрелять гаубичными снарядами зарядом № 1. Если учесть, что их было всего 256 штук на рассматриваемый период, то это была самая востребованная система, 364 снаряда на ствол. Это если их со всей страны собрать на финскую границу. Именно потому что в дивизиях все системы были "короткорукие", такая нагрузка на корпусную систему.

Вас не смущает, что армия вполне обеспечена дальнобойными 107мм пушками? Ну а то, какая чудовищно невыносимая нагрузка легла на корпусную артиллерию можно оценить по настрелу, где все корпусные системы 107+122+152мм дают менее около 15% настрела от дивизионного-корпусного звена. 

так что нам делать с тем фактом, что система, которую начали разрабатывать еще в 26-27 годах, через пятилетку производства обеспечена "родными" снарядами в количестве менее 400 штук на ствол?

К 1942 году от начального табуна останутся рожки да ножки. Уполовинется естественным образом.

Нормально че. Зигуете небось?

Это слезы, учитывая уровень нашего бездорожья и потребности армии.

Ну да, в РККА же личные трехосные ЗИС-6 у распоследнего пехотинца должны быть. Иначе нещитово.

ЕМНИП мы с вами это уже обсуждали

Конечно обсуждали. Тогда же когда вы на ТРАДО молились. Еще раз, если забыли: опытные ГАЗ-ААА были изготовлены в обоих вариантах. Победитель был выявлен в честной конкуренции. 

ЗиС не разбомбили, однако начали мучить производство всякими полугусями.

А ЗИС неможечко в эвакуацию уехал. Ну и "всякие полугуси" - это вполне себе так артиллерийские тягачи, а ЗИС-6 - просто грузовик чуть большей грузоподъемности и чуть лучшей проходимости, чем ЗИС-5. К тому же шедший под всякие специальные машины. 

Ну это в СССР пытались так сделать. Те же немцы подхватив идею НАМИ в RSO использовали автомобильные агрегаты.

Что было под рукой, то и взяли. ЧСХ Порше попробовал в своем RSO творчески переосмыслить концепцию этого самого павези. Получилось хреново.

Главное, что на Восточном фронте применялся он успешно. И это единственный трактор который можно призывать из НХ и использовать его в армии без существенных переделок.

Главное то, что у нас его неоднократно испытывали и каждый раз на него было отрицательное заключение, а итальянская успешность на Восточном фронте - такая успешность. 

В 1931 г. новый артиллерийский трактор «Павези» проходил сравнительные испытания с отечественными полугусеничными машинами и тракторами. И вновь заключение по машине было отрицательным. Колесный полноприводный трактор уступал гусеничному по проходимости и тяговому усилию. Для использования в сельском хозяйстве трактор «Павези» был слишком дорогим и конструктивно сложным. А самое главное, он не соответствовал особенностям культуры эксплуатации техники в нашей стране и не отвечал возможностям отечественной промышленности, т.е. не мог служить образцом для производства.

Может останется, а может и нет, но главное есть теоретическая возможность.

Главное верить.

Я там все давно нашел еще лет 6 назад.

оно и видно, что "нашли".

Баг пофиксили в итоге.

Эээ, там написано что после убирания ДТ ухудшилось поведение гаубицы после выстрела. А с применением ДТ - плохая уцчность.

То есть на момент создания дальность одинаковая.

Еще раз:

10 cm houfnice vz. 30 - 1766кг при том, что она Carriage box trail Traverse 8° Muzzle velocity 430 m/s  Maximum firing range 10.6 km - проще говоря почти полный аналог нашей 122мм обр. 10/30гг. 

Причем у последней вобщем-то не все резервы увеличения мощности были выбраны, если вспомнить про гаубицы КМ. 

Это уже в 1940 году. Чтобы там чехи сделали без немецкого завоевания вопрос открытый. Опять же у румын эта гаубица имела уже раздвижные станины. Появление однобрусного лафета отчасти поясняют здесь Т.е. есть для себя чехи иногда принимали худшую систему, чем поставляли на экспорт.

А у нас 11-12км это требования 1929 года уже. 

Кто злобный баратина чехам с их монобрусностью? Без немецкого вторжения - вероятно перешли бы на гаубицы H, которые с раздвижными станинами весили почти 2000кг.

Полагаю, что вес круга уже учтен в боевом весе.

Нету его там. Нигде на фотографиях, кроме "студийных" этого круга нет.

Да-да. Не нужны, так же как 2-К, 4-К и 6" гаубица. Пришел в ресторан оплатил омаров и ........ ушел, жрать не стал, не захотел.

Ага. Только вот ниша 2-К у нас частично закрывалась 12,7мм ККП, причем пилили еще и свои 20мм, замену 4-К - так же пилили все 30ые и таки сделали, замену 152мм НГ запилили в 1938 году. А нарезные дивизионные мортиры как прикрыли в 1936-37 - так и не вспоминали. 

Это система совсем другого класса (по весу корпусная/армейская). Вторая часть вот этого дуплекса.

Вот такая вот система вооружения у бритишей оказалась, что вместо дивизионных систем приходилось аналоги А-19 привлекать.

Это не единомоментный процесс. Пока пушки на вооружении запас снарядов к ним остается, до накопления необходимого числа снарядов для новых пушек. Потом - в авиабомбы переделываем, или на РС ставим.

Все процессы разобраны и прекрасно показано, что переход на новый калибр в означенных условиях - это клинический идиотизм и диверсия.

Это почему нельзя стрелять из гаубицы пушечными снарядами? МЛ-20 жрала все подряд только заряды подбирай.

Ну поищите пушечные снаряды в таблицах стрельбы М-30 то. И еще раз для непонятливых: лишнего запаса 107мм снарядов нет. Стрелять новым гаубицам нечем.

Это зависит от периода времени. По 2 батареи думаю хватит. К тому же подавляющему большинству целей достаточно будет 107 мм (и даже 87 мм, как показывает практика).

Ага. смотрим 1929 год 436 152мм гаубиц. Что дает нам 109 батарей, чего хватает на 54 дивизии. Хватило, че. Корпусная артиллерия остается с 107мм пушками. И все. 

Про 87мм практика убогоньких бритишей ничего не показывает, особенно с учетом факторов всяких эрзац-ВВ и гранат сталистого чугуна. Тащем-та тоже самое и к 107мм относится.

При переходе с М-30 на Д-30 на эту унификацию забили, снаряды использовать можно, заряды - нет.

 

Переход только этот происходил через 2 десятка лет в совершенно других условиях и частичная унификация опять сохранялась. 

В общем хотелось бы ясность внести в этот вопрос, а именно найти источник указывающий размер каморы М-30.

Эти цифры есть в Сорокине. 

Это вы какую гаубицу растачивать собираетесь?

Обр.10/30гг. 

 

Изменено 11 Feb 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

От полугусей до производства было семь вёрст пёхом, и все по пахоте. ЗиС, прежде всего, эвакуировали.

Ответил сюда.

[Mamay]

В Т-60 можно было поставить ЗИС-5 потому что он на него с самого начала был расчитан. ЧСХ ЗИС-101 в этот момент даже не рассматривали, как не рассматривали и в 1937-39 годах, когда пилили Т-43, Т-39 и Т-40. 

Про танки ответил сюда.

[sergey289121]

написал человек, вообще не подтверждающий своих заявлений какими-либо цифрами?

Не перекладывайте ответственность, выложить эти цифры Вам необходимо было.

кони, конечно, таскали не только орудия. но главным условием успешного вывода конского состава, названным вами, являлось лишение лошадей вообще любого груза - артиллерийского ли, обозного ли. и это не беря в расчет такие мелочи, что в "полевые кухни и прочий обоз" запрягают обозных лошадей, которые по своим физическим возможностям уступают специализированным артиллерийским лошадям, которые, как нетрудно догадаться, и предназначены для возки артиллерийских орудий и боеприпасов к ним. также рецепт счастья в виде "орудия вывезти, остальное бросить", что придется бросить те самые полевые кухни и подводы с продуктами для людей и фуражом для вывозящих орудия лошадей. как нетрудно догадаться и здесь, люди и лошади без питания долго не протянут

А еще БК, прочий обоз кроме кухонь(хотя и их необязательно) можно не вывозить, тоже ротное имущество например или полковое необязательно вытаскивать.

вот вообще логики не понял. "тракторов не хватало, топлива не хватало, лошади были, проблем с питанием лошадей не было, но неправильные орудия были неподъемны для конной тяги". поэтому тяжелые орудия "не успевали", но их сохранили больше легких. а легких, "за которыми не успевали" в итоге сохраненные тяжелые, потеряли больше...

Конечно не поняли, хотя это самое простое к пониманию - более легкие орудия будут сохраняться в большем количестве вследствии поддержки более тяжелых орудий, но подъемных для коней, которые будут успевать к необходимому моменту будучи подвезенными конной тягой, вне зависимости от тяги тракторов которой не хватало.

так что же вы? сорвите покровы! расскажите нам всю правду, выведите подлого обманщика на чистую воду - приведите правильные цифры.

Вам цифры приводили, но Вы их игнорировали.

ну расскажите нам о тысячах самолетов и сотнях кораблей и подводных лодок, которые на автомобильном бензине перемещались

Да не было разделения по типу топлива, только общее количество поставленного. 

здрасьте, приехали. САУ и ЗСУ - они на танковом шасси и потому потребляют либо бензин Б-70, который авиационный, либо дизтопливо.

Ну так и не делайте вид, что их нет или считайте вместе, специально же 

конечно, можно. особенно с учетом того, что всего за полгода из сельского хозяйства страны 10 миллионов лошадей исчезло...

А автомобилей в относительном виде еще больше, именно поэтому каждая лошадь ценна.

Все процессы разобраны и прекрасно показано, что переход на новый калибр в означенных условиях - это клинический идиотизм и диверсия.

Классический случай смотренья в книгу и виденья .... Еще раз если посмотрите, то прекрасно видно что переход на 105мм в 1929 также реализуем как и на 122мм а если брать период 1924-1928 то еще проще.

Стрелять новым гаубицам нечем.

Новые гаубицы будут стрелять новыми снарядами, ровно как и новые 122мм гаубицы.

ЧСХ Порше попробовал в своем RSO творчески переосмыслить концепцию этого самого павези. Получилось хреново.

Наоборот много лучше прочих тягачей имевшихся у них, разве что самые тяжелые варианты отсутствовали.

гаубицы H, которые с раздвижными станинами весили почти 2000кг.

И Вы опять подтверждаете слова своих оппонентов. 

[адмирал бенбоу2]

Не перекладывайте ответственность, выложить эти цифры Вам необходимо было

Вот-вот! Не перекладывайте ответственность. Я предоставил данные за 1940 год и по бензину, и по овсу. Вы же заявили, что в другие года было хуже. Так что вперед – показывайте насколько хуже было соотношение обеспеченности автотранспорта бензином в сравнении с обеспеченностью конского состава в другие, менее урожайные чем 1940-й, года!

А еще БК... можно не вывозить

Точно! Ведь отступающие войска достоверно знают, встретят ли они на своем пути окружающего их противника, а если встретят, то какие именно силы.

Ну а то, что итогом всеобщего драпа с тотальным бросанием боеприпасов, но выводом коней станет продолжение войны методом конной атаки с шашками наголо на пулеметы и артиллерию противника, ибо снарядный голод-с – так кого это волнует, да?

И это уже не говоря про такие мелочи, как озвученная А.Исаевым фраза о том, что б/к к 152-мм гаубице стоил столько же или даже дороже, чем сама гаубица…

А еще ... прочий обоз кроме кухонь(хотя и их необязательно) можно не вывозить, тоже ротное имущество например или полковое необязательно вытаскивать

Точно-точно. Можно, например, бросить имущество связи. Для того, чтобы у отступающих войск было лучшее понимание того, где находится окружающий их противник, какие пути отхода еще свободны, где находятся свои войска, которые могут прийти на помощь, где сохранились склады, на которых можно «подзаправиться»…

Можно бросить медицинское имущество, а заодно пристрелить раненных… Можно бросить имущество ветеринарного лазарета и кузницу, чтобы лошадок-то эффективнее сохранять… Можно бросить переправочные средства и прочее саперное имущество, чтобы отступая уткнуться в разрушенный мост и в итоге, не имея возможности переправиться, либо избиваться артиллерией и авиацией противника, а затем героически сдаться в плен. Ну а выжившим – дождаться перелома хода войны и столкнуться с отсутствием мостов и переправочных средств уже в наступлении и в итоге переправляться вплавь, не имея на захваченных плацдармах тяжелого вооружения… Зимой особенно рекомендуется бросать печки и теплые вещи

это самое простое к пониманию - более легкие орудия будут сохраняться в большем количестве

угу, смотрим Киевский и Вяземский "котлы", ко времени которых РККА уже утратила значительную часть тяжелой артиллерии. - как там было с сохраняемость-то легких образцов?

Или, может быть, "опытом" Вермахта при отступлении из-под Москвы и Сталинграда порадуете?

более легкие орудия будут сохраняться в большем количестве вследствии поддержки более тяжелых орудий, но подъемных для коней

Вы, правда, считаете, что для прорыва из только что замкнутого кольца окружения требовалась непременно 6- и 8-дюймовые гаубицы?

которые будут успевать к необходимому моменту будучи подвезенными конной тягой

Вы про среднесуточные скорости продвижения танковых дивизий противника, которые и формировали «кольца» окружений, вообще в курсе?

вне зависимости от тяги тракторов которой не хватало

т.е. снизойти до того, чтобы осознать тот факт, что без мобилизации наличного конского состава в армии точно также не хватало для удовлетворения потребностей военного времени, вы так и не удосужились?

Вам цифры приводили, но Вы их игнорировали

Хто? Хде? Покажите

Да не было разделения по типу топлива, только общее количество поставленного

Разделение по типу топлива было с самого начала как в тексте критикуемой вами статьи на сайте АИ, так и приведенной сюда Мамаем цитате. Другое дело, что у вас с глазами/головой/совестью проблема, которая мешает вам увидеть факт разделения/понять свою неправоту/признать ее. Впрочем, наличие подобной проблемы не является основанием для ухода от ответа на вопрос: какое отношение самолеты, корабли и подводные лодки имеют к обсуждаемому расходу автомобильного бензина? 

Ну так и не делайте вид, что их нет или считайте вместе, специально же

Блин, а расход угля паровозами вам сюда не добавить? На какого спрашивается фейхуа приплетать авиационный бензин и его потребителей в расчет потребления автомобильного бензина?!

Правда, при этом «почему-то» про необходимость учета фуража и для других тягловых животных, используемых в народном хозяйстве, вы скромно умалчиваете.

А вспомнить про то, что овес использовался не только для питания животных, но еще и для людей, вы тоже не желаете? Хотя к обсуждаемому вопросу обеспеченности конского состава овсом эти вопросы имеют куда более важное отношение, нежели учет расхода авиационного бензина при подведении баланса бензина автомобильного

А автомобилей в относительном виде еще больше, именно поэтому каждая лошадь ценна

И? То, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, было известно и до вас. Но как приведенное вами глубокомысленное замечание о ценности каждой лошади подтверждает ранее выдвинутый вами тезис о простоте эвакуации конского состава в условиях, когда вам со ссылкой на статистический сборник показали, что на территории, подвергшейся оккупации, находилась половина конского поголовья страны, а эвакуировать удалось жалкие 8% из них?

Классический случай смотренья в книгу и виденья ...

Самокритичненько вы…

Еще раз если посмотрите, то прекрасно видно что переход на 105мм в 1929 также реализуем как и на 122мм

Угу, я на АИ целую серию статей выложил и периодически дополняю их новыми документами, которые как раз не то, что говорят, а прямо-таки кричат о том, что в 1929-м никакие нововведения были невозможны!

Откройте документы! До конца 1-й пятилетки накопление боеприпасов основывалось на комплектации готовых выстрелов из разрозненных элементов, доставшихся от царя-батюшки! Что там Николай Александрович Иосифу Виссарионовичу в наследство оставил для комплектации выстрелов к 105-мм гаубице? Там для 107-мм пушек элементов-то хватило только для того, чтобы худо-бедно полтыщи орудий обеспечить. То есть, если даже ввести не вашу 105-мм, а «классическую» 107-мм гаубицу и дать ей пушечные снаряды, то их для дивизионных гаубиц элементарно не хватит. Не говоря уже о том, что гильзы для гаубицы придется изготавливать с нуля.

А внедрение на рубеже 1920-х – 1930-х годов новой корпусной системы с принципиально  новым боеприпасом показало, что даже за 10 лет мирного времени промышленность смогла таких принципиально новых боеприпасов выпустить откровенный мизер, который был практически полностью исчерпан за 3 с небольшим месяца локальной войнушки на узком фронте.

а если брать период 1924-1928 то еще проще

фантастика! в «галимом реале» к концу 1-й пятилетки открыто признавали, что даже модернизация имеющихся образцов была едва под силу артиллерийским заводам, а тут нам «с дивана» рассказывают о том, что оказывается еще до начала индустриализации можно было принципиально новые системы внедрять

Новые гаубицы будут стрелять новыми снарядами, ровно как и новые 122мм гаубицы

Да, только как-то скромно остался замолчанным тот факт, что новые снаряды к новым 122-мм гаубицам оборонная промышленность и экономика страны смогли производить только глубоко в 3-й пятилетке… Чем в предшествующие 10 лет, случись что, стреляли бы ваши 105-мм гаубицы, к которым Николай Саныч «разрозненных элементов выстрелов» не оставил?

[Monsieur R]

Я смотрю, секта свидетелей 105-мм в очередной раз вылезла со своим "ятаквижу, но доказательств не дождетесь!"