Однополые браки в РФ разрешены...хотя и криво.

[Андрей Каммерер]

1980-ые для LGBT-сообщества были как раз периодом с одной стороны - признания и освобождения, а с другой - его еще не начали политизировать и открыто использовать в политических играх. Также замечу, что к 1980-ым в большинстве стран ОВД добровольные гомосексуальные отношения были полностью легальны,

Согласен. Причем, это касалось не только гомосексуалистов, но и большей части общества. Меньше табуированных тем, меньше диктата, меньше ограничений прав под видом борьбы за безопасность и против терроризма, меньше внесудебных преследований и политизированных судебных решений. В целом меньше запретов.

Напомню, в 21м веке в США уже появилась шутка, что самым несчастным и бесправным существом является белый гетеросексуальный мужчина. А в каждой шутке есть доля правды. 

 

[чукча]

огда не слышали о навязанной толерантности, положительной дискриминации

вы так говорите, как будто это что-то плохое

Дискриминация(тоесть когда скажем решение о поступление в ВУЗ или получении должности принимается с учетом происхождения, пола итд., чего угодно кроме собственно профессиональных качеств), с моей точки зрения, безусловно плохо.

Существует хорошо укладывающаяся в факты теория, связывающая сексуальную ориентацию с конкретными генетическими комплексами.

Это не совсем так. Есть корелляция между ориентацией и упомянутыми комплексами. Но она слабая. Чтобы "хорошо укладываться в факты" для этого утверждения необходима бы была корелляция близкая к 100%. Но этого нет и близко.
Собственно хоть ориентация, хоть, скажем, карьера космонавта может быть результатом 5 факторов:
1) Генетики
2) Пренатального развития (питания, стресса, алкоголя и курения итд.)
3) Материальной среды (питания, физической активности итд., скажем нехватка питания - маленький рост)
4) Культурной среды (если вокруг вас алкаши, то вероятность спиться больше)
5) Осознанных решений индивида на основе доступной информации

 

Например космонавтом можно стать только если все 5 факторов сложились удачно, и гены хорошие, и мама не бухала, и каши ел много, и среда способствовала развитию и принял решение записаться сначала в летную школу а потом в отряд космонавтов.

 

По гомосексуализму же пока факты показывают лишь что роль фактора 1 скорее всего ненулевая. Одновременно с этим собранные сейчас факты показывают еще что она и не слишком велика (шансы что у гомосексуалиста дядя по матери тоже им будет порядка 10-12%, ниже 25%). Может там есть еще что, но вот именно что имеющееся факты противоречат версии про 100% роль фактора 1.

 

Есть исследования по фактору 2, результатов нет (точнее есть, но они противоречивы и спорны)
Про 3 я не в курсе.
По 4 и 5 исследования под фактическим запретом по идеологическим причинам.

Если никто не понимает "как это устроено", то вопрос "как это переделать", вполне понятно, ставить смысла нет.

Вообще-то это неверно, по крайней мере в общем случае. Чтобы что-то изменить необязательно понимать как это устроенно. Например чтобы приручить собаку или лошадь не требовались знания  о том как работает их мозг.

 

 

[Граф Цеппелин]

но этого успокоения маятника не может произойти без того самого "обратного отскока" который и происходит сейчас в мире. С тем, что окончательное равноправие наступит когда маятник успокоиться - я и не спорю

Скажем так, я бы предпочел, чтобы "обратный отскок" был по-возможности демпфирован. Не верю я, что творение несправедливости в отношении допускавших ранее несправедливость (и тем более их потомков) исправит исходную несправедливость. Свалив статуи давным-давно мертвых генералов, страданий давным-давно мертвых чернокожих рабов не "отменить".

[Neznaika1975]

Это справедливость?

а мир априори не справедлив

коллега Цеппелин правильно указал, что эффект пришедшего в равновесие маятника снимает перекосы

а сколько народу поляжет во время снятия перекоса - эволюцию (общественную) не интересуте

 

коллеги, мне очень приятно читать дискуссию - во первых, я ничего про это ранее не знал, а во вторых - дискуссия ведется на корректном языке

 мне кажется, спор про то, генетический сбой гомосексуалимз или нет бесмысленнен - каждая сторона останется на своей точке зрения

 

но имхо, он не может быть сравнен с проказой или болезнью дауна - в отличии от них,гомосексуализм не создает носителю физических проблем

[Андрей Каммерер]

но тем не менее прав в ЛГБТ-сообщества как раз всё-таки больше именно сейчас, а не в 80-е.

Гомосексуалисты не являются большинством и не олицетворяют все общество в целом. Речь же о статистическом среднем большинстве. 

[Граф Цеппелин]

Согласен. Причем, это касалось не только гомосексуалистов, но и большей части общества. Меньше табуированных тем, меньше диктата, меньше ограничений прав под видом борьбы за безопасность и против терроризма, меньше внесудебных преследований и политизированных судебных решений. В целом меньше запретов. Напомню, в 21м веке в США уже появилась шутка, что самым несчастным и бесправным существом является белый гетеросексуальный мужчина. А в каждой шутке есть доля правды.

Yep, с такой формулировкой готов согласиться. И скажу больше - если бы обратное качание "маятника" удалось демпфировать, то, ИМХО, сейчас реальное положение LGBT-сообщества, расовых меньшинств и т.д.в тех же США было бы ЛУЧШЕ, чем современное. Потому, что если бы их вопросы не политизировались до такой степени - то не возникало бы и политизированной оппозиции.

[Kronag]

а мир априори не справедлив

Но тогда почему коллега Рюрик заявляет, что это справедливость?

[Андрей Каммерер]

К которым ОЧЕНЬ негативно относятся врачи - и вовсе не потому, что их втянули в некий "заговор", а потому что медики ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБЯТ шарлатанов,

Коллега, гомосексуализм лечат именно врачи в клиниках. В настоящее время, сугубо в частных из-за политизированной дискриминации жертв гомосексуализма. 

[Граф Цеппелин]

Вообще-то это неверно, по крайней мере в общем случае. Чтобы что-то изменить необязательно понимать как это устроенно. Например чтобы приручить собаку или лошадь не требовались знания о том как работает их мозг.

Мы говорим как бы о людях. Разумных существах и личностях. Ковыряться в которых, не понимая, что делаешь - по меньшей мере преступно.

P.S. И это при том, что я вообще-то за улучшение человеческой природы научными методами, да)

но имхо, он не может быть сравнен с проказой или болезнью дауна - в отличии от них,гомосексуализм не создает носителю физических проблем

Именно. И окружающим - тоже. Поэтому научное и медицинское сообщество солидарны в том, что гомосексуальность находится в категории "вариация нормы".

[Каппа]

И это при том, что я вообще-то за улучшение человеческой природы научными методами

нет ли тут взаимоисключающих параграфов?

[чукча]

Ковыряться в которых, не понимая, что делаешь - по меньшей мере преступно.

Да собственно вся медицина/фармакология именно так и работала. Скормим им ту травку и посмотрим что будет. Более того, она и сейчас во многом так работает - вещество А делает что-то для крыс - начинаем исследования, в том числе и на людишках.

Изменено 23 Mar 2018 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Коллега, гомосексуализм лечат именно врачи в клиниках. В настоящее время, сугубо в частных из-за политизированной дискриминации жертв гомосексуализма.

Не верьте шарлатанам, которые за соответствующую плату готовы лечить и от сглаза, и отрастить вам новые почки медитациями, и удалить селезенку без операции. Врачи не могут в принципе, потому что медицина твердо придерживается принципа "не навреди".

Изменено 23 Mar 2018 пользователем Граф Цеппелин

[Андрей Каммерер]

еще раз - это "лечение" сводится к залечиванию до состояния "овоща"

Статистику в студию!

Ответной реакцией маятника стала Великая Французская Революция, когда аристократов начали толпами отсылать на эшафот - даже тех, кто ничего никогда плохого не делал.

Отсюда вывод?

Исправить несправедливость, что творилось на протяжении веков? То есть, дети угнетателей виноваты за то, что творили их предки перед поколениями угнетённых, давая компенсацию за них всех потомкам? Это справедливость?

Мне это напоминает незабвенную практику большевиков. Дискриминация по факту происхождения, террор против целых социальных страт. И все под лозунгом восстановления справедливости.

 И почему у левых всех цветов методы и принципы одинаковы?

 

Эффект маятника, это процесс, при котором допущенная ранее несправедливость используется как инструмент давления, принуждения и в общем-то формирования ответной несправедливости. Истинное равноправие наступает только когда маятник успокаивается.

Но маятник не может успокоиться. Он так и качается с права налево и обратно. В критических случаях амплитуда зашкаливает и идет террор. 

[Kronag]

Мне это напоминает незабвенную практику большевиков. Дискриминация по факту происхождения, террор против целых социальных страт. И все под лозунгом восстановления справедливости. И почему у левых всех цветов методы и принципы одинаковы?

У правых тоже. Евреи грабили простых немцев? Да! Потому и сожжём всех этих недочеловеков.

[Граф Цеппелин]

Более того, она и сейчас во многом так работает - вещество А делает что-то для крыс - начинаем исследования, в том числе и на людишках.

Абсолютно неверно.

Медицина сначала изучает проблему, подводит под нее теоретическую базу в стиле "нам нужно повлиять на это таким образом, ищем что-то, что может обладать нужными свойствами". Когда такой объект/процедура найдены, вот тогда переходят к проверке на крысах - в самом ли деле оно работает.

Никто не пихает в крыс все, что попалось (смесь штукатурки с ясеневой корой, замоченной в дихромате талия) по принципу "понятия не имею, что я только что сделал, но интересно ж!" И никогда не пихал. Даже древняя медицина, сначала подводила некую теорию. Теория могла быть насквозь нелепой (вроде теории разведения в гомеопатии), но сначала подводили теорию под наблюдаемые факты (т.е. в той же гомеопатии - лечение подобного подобным), а затем уже переходили к экспериментальной проверке.

[Граф Цеппелин]

Но маятник не может успокоиться. Он так и качается с права налево и обратно. В критических случаях амплитуда зашкаливает и идет террор.

Маятник успокаивается, когда исходный заряд энергии истощается и наступает эквилибриум. Иначе говоря - когда обеим сторонам надоедает взаимно притеснять друг друга за допущенные столетия назад несправедливости, и обе стороны наконец-то начинают думать о том, как исключить взаимные несправедливости в дальнейшем. Блестящий пример - взаимоуживаемость католиков и протестантов (что еще каких-то четыреста лет назад казалось просто невероятным). Обе стороны до такой степени устали от взаимных обид, что когда Фридрих Великий провозгласил "а мне плевать, кто в кого верит, главное, живите честно и по законам" вся Пруссия ему рукоплескала.

[Граф Цеппелин]

нет ли тут взаимоисключающих параграфов?

Нет, потому что я выступаю за НАУЧНЫЕ методы. Т.е. исправлять только то, что полностью изучено, пути решения по крайней мере в теории тщательно отработаны и проверены на экспериментальных образцах (крысах, затем человекообразных приматах), и научное сообщество точно сходится, что "от этого реально станет лучше". Например, формирование у человека механизма, препятствующего опухолеобразованию, как у голого слепыша.

коллеги, мне очень приятно читать дискуссию - во первых, я ничего про это ранее не знал, а во вторых - дискуссия ведется на корректном языке

Yep. Что, я бы сказал, в подобных дискуссиях редкость, и от того особенно приятно.

[чукча]

Именно. И окружающим - тоже. Поэтому научное и медицинское сообщество солидарны в том, что гомосексуальность находится в категории "вариация нормы".

Тут есть тонкий момент. 
Допустим у меня аллергия(на настоящий момент, насколько я знаю, она вызывается комбинацией генов, пренатального развития и среды в первые 1-2 года жизни). Я могу просто воздерживаться в меру сил от контакта с аллергеном. А могу так же принимать антигистаминные препараты. Одновременно я могу потребовать чтобы продукты с этим аллергеном маркировались. Дальше, я могу потребовать чтобы эти продукты были под запретом либо в определенных местах, либо вообще. 
Если считаем что аллергия в принципе нормальна, но нежелательна, мне открыты все эти возможности.
Если что она ненормальна и порицается, то мне остается только скрываться, избегать аллергенов, украдкой принимать контрабандные антигистамины.
Если что она совершенно нормальна и не болезнь, то антигистамины идут под запрет(тем более у них есть подтвержденные побочки), все продукты вызывающие аллергию запрещены законом как ущемляющие мои права.

[Граф Цеппелин]

Тут есть тонкий момент.

Пример некорректен: аллергия создает вам реальные физические проблемы, но по большей части индифферентна окружающим.

[Андрей Каммерер]

Потому что должна быть грань между болезнью и вариацией нормы.

Эта грань далеко не всегда и не во всех случаях различима. К примеру, многие кожные проблемы могут быть как нормой, так и болезнью. Дело чисто к количественных параметрах. Так же и гормональный баланс или психика имеют множество пограничных состояний, которые расцениваются, и как нарушение, и как вариант нормы. 

Так с гомосексуализмом, есть разные причины проявления этого сдвига. И генетически-врожденное, и дефект эмбрионального развития, и благоприобретенное. 

Признание гомосексуализма болезнью дает части гомоспексуалистов возможность исправить себя, вылечится, вырваться из гей-сообщества. И при этом не несет каких либо репрессий со стороны общества (во всяком случае в европейских странах). Табуирование же темы, на мой взгляд, чисто сектантское поведение гомосексуальных группировок и движений, заинтересованных в своем расширении, вовлечении новых членов и боящихся выходу из сообщества "еретиков".

в отличии от них,гомосексуализм не создает носителю физических проблем

Создает. процент суицидов среди гомосексуалистов выше. чем у нормальных.

 

[чукча]

Медицина сначала изучает проблему, подводит под нее теоретическую базу в стиле "нам нужно повлиять на это таким образом, ищем что-то, что может обладать нужными свойствами". Когда такой объект/процедура найдены, вот тогда переходят к проверке на крысах - в самом ли деле оно работает. Никто не пихает в крыс все, что попалось (смесь штукатурки с ясеневой корой, замоченной в дихромате талия) по принципу "понятия не имею, что я только что сделал, но интересно ж!" И никогда не пихал. Даже древняя медицина, сначала подводила некую теорию. Теория могла быть насквозь нелепой (вроде теории разведения в гомеопатии), но сначала подводили теорию под наблюдаемые факты (т.е. в той же гомеопатии - лечение подобного подобным), а затем уже переходили к экспериментальной проверке.

Так использование нелепой(о чем узнали впоследствии) теории на практике аналогична пиханию в крыс чего попало. Просто люди пытаются подо все подвести глубинную базу и смысл. На практике же куча методов лечения была найденна теми, кто совершенно не понимал как там работает (но при этом ведь практически всегда считал что понимал, но ведь богатый внутренний мир не равен реальному пониманию)

 

[Kronag]

Создает. процент суицидов среди гомосексуалистов выше. чем у нормальных.

И у вас есть доказательства, что это следствие именно склада психики или всё же влияние общества на них?

[Андрей Каммерер]

сообщества, расовых меньшинств и т.д.в тех же США было бы ЛУЧШЕ, чем современное. Потому, что если бы их вопросы не политизировались до такой степени - то не возникало бы и политизированной оппозиции.

Вот именно! Опять сектантское мышление. Крайняя политизированность, нетерпимость к чужому мнению, избиение умеренных с обеих сторон сразу. в целом раскол общества по весьма неестественным и извращенным линиям разделения. 

[чукча]

Пример некорректен: аллергия создает вам реальные физические проблемы, но по большей части индифферентна окружающим.

Необязательно по обеим пунктам. Например окружающим могут быть неприятны дерматит, кашель, чихание или скажем моя внезапная смерть от отека. Или мои просьбы воздерживаться от употребления орехов/морепродуктов/хлеба/какие там еще есть распространенные аллергены.
А мне может быть пофигу на кашель.

 

[Граф Цеппелин]

Так с гомосексуализмом, есть разные причины проявления этого сдвига. И генетически-врожденное, и дефект эмбрионального развития, и благоприобретенное.

Это лишь предположения. Причем "благоприобретенное" на данный момент практически единодушно признано неверным в научном сообществе.

Напоминаю, что если для подтверждения теории никакое количество доказательств не является "абсолютно неопровержимым", то для опровержения теории достаточно всего одного явно расходящегося с ней факта. Теория о "благоприобретенной" сексуальной ориентации имеет целый букет несомненно опровергающих ее фактов, что в общем-то выводит ее в архив науки.

Признание гомосексуализма болезнью дает части гомоспексуалистов возможность исправить себя, вылечится, вырваться из гей-сообщества.

Зачем? Я могу согласиться, что когда - и если! - будет разработана внятная научная теория гомосексуальности, и разработаны научно обоснованные механизмы смены сексуальной ориентации, право сменить ориентацию должно стать правом человека (как и право сменить цвет волос, или право сменить пол). Я абсолютно не понимаю, зачем нужно для этого устраивать какие-то дополнительные экзерсисы.

И при этом не несет каких либо репрессий со стороны общества (во всяком случае в европейских странах).

Боюсь, вы противоречите сами себе.

Табуирование же темы, на мой взгляд, чисто сектантское поведение гомосексуальных группировок и движений, заинтересованных в своем расширении, вовлечении новых членов и боящихся выходу из сообщества "еретиков".

Никакого "табуирования" темы нет, как не существует и "группировок и движений". Пожалуйста, давайте не будем сводить разговор к конспирологии. Вы прекрасно знаете, что я презираю теории заговора.

 

Изменено 23 Mar 2018 пользователем Граф Цеппелин