Великие реформы 1980х-20... годов

[Eshma]

Ну не знаю, мне раньше казалось, что в 50-70-ые социалисты были вовсе не "в уголочке", а представлены во власти (особливо в Европе) и поболе, чем сейчас. Но если для спасения теории про хилиастов, лезущих в трусы, необходимо, чтобы это было не так, я готов торжественно отречься от своих заблуждений.

Ну так началась. В совсем уж левой скандинавии в особенности. С другой стороны, зачем путать вполне конкретных марксистов начала 20 века и соцдемов его конца?

Христиане, предоставленные сами себе, периодически поставляли жестких ребят суровостью в десять Катонов, часто ограничивали поведение прихожан, тенденция абсолютно реальная, но иногда были довольно терпимыми ребятами. Зависит не только от них же.

 

Ну, я бы так не сказал. Европа+США сейчас примерно 30% мировой экономики. Почти вдвое меньше чем одни США не так давно 

Экономика выросла, доля размылась. Россия щас не то 1,5 не то 2, хотя к сакральному 1913 было 10 что ли. 

Вот и мне странно почему сектантов интересовало что он там в частном порядке делает. Они его даже снять с должности хотели. Ну и дикари, верно?

Да там вранье под присягой пришить хотели. Ну и вообще тема приставаний на работе для США была больной, и как раз при Клинтоне с ними остро боролись. Короче, проходите, не на что здесь смотреть

Это говорю не я, не вы, не Путин и даже не Киселев, а сам Джеффри Сакс который непосредственно во всем этом принимал участие. 

Ну да. Бывает. Такое у мужика оценочное мнение. Теперь ответьте где он признает что он (лично он) участвовал в каком-то заговоре. 

Вообще я как-то не говорил что США рвались обустроить Россию и вообще проследовательно продвигал мысли что происходящее в СССР/РФ зона ответственности СССР РФ, вы не заметили?

Нет, Горбачев и Ко. 99% коммунистов данном случае были тем самым пациентом. 

А как же такое случилось? Были "руководящей и направляющей" и вдруг стали пациентами? Это же не они виноваты, это злая судьба и иноземные колдуны?

 

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[Ottokar]

Ну так началась. В совсем уж левой скандинавии в особенности. С другой стороны, зачем путать вполне конкретных марксистов начала 20 века и соцдемов его конца?

У вас не только с марксистами и эсдеками в рамках теории про "хилиазм" проблемы. Нацисты, которые у вас тоже вроде как "хилиасты", смотрели на частную сексуальную жизнь (если речь не шла о гомосексуализме разве что)... скажем так, довольно вольно. ЕМНИП, даже резиновые куклы изобрели не для кого-нибудь, а для солдат Вермахта.

[Eshma]

У вас не только с марксистами и эсдеками в рамках теории про "хилиазм" проблемы.

Но у нас нет же цели сделать из этого единую теорию всего? Конкретные довоенные большевики конкретных каких-нибудь мюнстерских анабаптистов вполне местами напоминали

Нацисты, которые у вас тоже вроде как "хилиасты"

Да нет же. Универсального счастья человечеству они точно не планировали

 

 

[Ottokar]

Да нет же. Универсального счастья человечеству они точно не планировали

Ну, у вас они вроде как идут как "левые", а "левые" - как "хилиасты".

Но у нас нет же цели сделать из этого единую теорию всего?

Судя по тому, как часто вы упоминаете слово "хилиазм" в дискуссиях на соответствующую тематику...

Конкретные довоенные большевики конкретных каких-нибудь мюнстерских анабаптистов вполне местами напоминали

Ничем не могу помочь, другим вот сталинский СССР напоминает Третью династию Ура (или державу Саргона Аккадского, что там у нас на повестке дня?).

[Владимир Станкович]

А у Мэдисона указано, что Штатовский ВВП в 1991 - 5,79 трлн. долларов, а советский - 1,86 трлн.

И по прежнему прикажете этому вашему Мэдиссону верить?

Трудно сказать по факту ЦРУ в те года работала сверх эффективно, а значит располагали достоверными данными

Не сверхэффективно положим -достаточно эфективно -так вернее

виноваты враги

Само собой - тот же Яковлев делавший идеологию - типичный враг. Ельцин - враг и сепаратист... Итэдэ итэпэ

[марик]

Вообще-то это сказал человек, который труды и высказывания Ленина знал лучше, чем кто либо из нас.

Его первый почитатель и друг. Только вот незадача, он был политик со всеми вытекающими. 

Во-первых, вырванные из контекста его работ.Во-вторых, вы сами привели цитаты Ленина, где он говорит именно о соглашении социал-демократов разных воюющих стран о совместных революционных действиях против всех воюющих правительств, но выводы из них сделали довольно странные.

Давайте вы мне не будете рассказывать про Циммервальдское соглашение. в тексте ленинской статьи были ругательства по отношению к Троцкому. Если интересно, посмотрите. Там большинства под Ленинскую резолюцию не собрали. Очередной раскол левых на крайне левых и центристов, которые потом с социал-шовинистами задружились. Это все чистая демагогия без малейших последствий. 

 

Может все ж расскажите как одновременно могут все проиграть? Или как могут одновременно революции произойти. Я вам жуткую вещь скажу. В работах Ленина до 18г нет ничего о поражении Германии. 

 

[Curioz]

Во-первых, вырванные из контекста его работ.

Контекст работ Ленина не содержит деятельных или благих пожеланий победы в империалистической войне кому-либо, Российская империя не исключение.

[Eshma]

Ну, у вас они вроде как идут как "левые", а "левые" - как "хилиасты".

Э? Нееет. Даже христиане не = хилиасты, хотя многие хилиасты имеют христианский базис

Судя по тому, как часто вы упоминаете слово "хилиазм" в дискуссиях на соответствующую тематику

Да чего я в них не упоминаю только. Но ведь исключительно в адрес очень конкретных большевиков

Ничем не могу помочь, другим вот сталинский СССР напоминает Третью династию Ура (или державу Саргона Аккадского, что там у нас на повестке дня?).

Империя инков, разумеется

[Ottokar]

Империя инков, разумеется

А, точно! Видел и такую версию. Впрочем, её высказал ещё Плеханов, даже не Виттфогель.

Да чего я в них не упоминаю только. Но ведь исключительно в адрес очень конкретных большевиков

Ну вот не знаю, известный австрийский консерватор Фогеляйн относил к "гностикам" (у него вроде это было ругательство того же сорта, что "хилиасты") и нацистов.

[Eshma]

Ну вот не знаю, известный австрийский консерватор Фогеляйн относил к "гностикам" (у него вроде это было ругательство того же сорта, что "хилиасты") и нацистов.

Но ожидания отрицать то сложно? Причем для 20-х - 30-х вполне конкретные. Нацисты в своих проектах были гораздо скромнее

[Ottokar]

Но ожидания отрицать то сложно? Причем для 20-х - 30-х вполне конкретные.

Так я разве спорю? Но это всё "поиск параллелей" из разряда сравнений даже не с Третьим Рейхом, а с III династией Ура, инками и угандийскими кабАками.

[Curioz]

Большевики считали, что наименьшим злом для народа в империалистической войне было бы военное поражение царского правительства, ибо оно облегчило бы победу народа над царизмом и успешную борьбу рабочего класса за освобождение от капиталистического рабства и империалистических войн. При этом Ленин считал, что политику поражения своего империалистического правительства должны проводить не только русские революционеры, но и революционные партии рабочего класса всех воюющих стран. Краткий курс истории ВКП(б)

Ну если мы принимаем Краткий курс за окончательную истину, то вспомним, что там же подчеркиваются сделанные Лениным выводы об а) неравномерности развития стран при империализме и б) первоначальной победе коммунистов в одной из стран с последующим расширением базиса революции. Ответа на вопрос "а что будет, если мы свергнем свое правительство, а заграничные товарищи нас подведут" в "Империализме как высшей стадии" и прочих апрельских тезисах не содержится. Главное ввязаться в драку, там видно будет.

Впрочем см. тот же "Краткий курс":

одновременная победа социализма во всех странах считается невозможной, а победа социализма в одной, отдельно взятой, капиталистической стране признается возможной

 

[Eshma]

Так я разве спорю? Но это всё "поиск параллелей" из разряда сравнений даже не с Третьим Рейхом, а с III династией Ура, инками и угандийскими кабАками.

В таких дискуссиях почему-то сектантско-мозгомоечную часть коммунизма принято полностью игнорировать, рассуждая о каких-то "прагматиках которые не могли не понимать", "эффективных менеджерах" и прочих современных рационализациях. Думаю, напоминание об этой грани СССР с помощью грубой аналогии привносит а не отнимает некоторую долю объективности

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[Ottokar]

В таких дискуссиях

Так меня сама дискуссия про "сохранение СССР" (во всяком случае, эта) не интересует вообще, поскольку конструктива тут не было и не предвидится - я так, зашел.

Думаю, напоминание об этой грани СССР с помощью грубой аналогии привносит а не отнимает некоторую долю объективности

Так "хилиазм" это мнение, высказанное всерьез, или "грубая аналогия"?

[Temeluchas]

А вот некоторые буржуазные историки называли одной из главных причин американской гражданской войны -противоречия между северным промышленным капиталом и южным плантаторским латифундистским -заинтересованным в свободном импорте товаров в обмен на хлопок... Врут наверное или подкуплены марксистами

Учитывая характерные обороты про "промышленный капитал" как некое единое существо - вероятнее всего не подкуплены, а являются марксистами. 

А если серьезно, то не врут, а сильно упрощают.

"Промышленный капитал", в смысле - производители промышленных товаров, были далеко не первым и даже не вторым в списке заинтересованных в войне.

Опять-таки, упрощая, но уже не так сильно, картина получалась примерно такая:

Южане 2\3 хлопка продавали в Европу, 1\3 - в северные штаты. Но возили южный хлопок в Европу - северяне. И сделки проходили через северные биржи, и бабло плантаторов оставалось в северных банках.

"Уход" Юга (вызванный, грубо говоря, тем что "посредники офигели") предвещал потерю для бюджета 80% экспортных пошлин, части импортных (запрета на импорт не было, а максимальные пошлины на тот момент были 47% от стоимости товара), осложнял для части северной промышленности доступ к дешевому сырью (хотя торговлю хлопком между севером и югом особо разрешили даже в ходе войны), банки теряли очень нехилую часть состоятельных вкладчиков, а посредники лишались работы.

На этом фоне недовольство северных промышленников тем, что южане не хотят их продукцию и предпочитают английскую - не более чем минорный раздражитель.

 

[Андрей Каммерер]

Экран мироточит. 

[MGouchkov]

Андрей Каммерер  писал

Там причина была не в либерализации мировой торговле, а чистой воды перебор с социализмом в США и Германии, как следствие - бегство бизнеса в стране с более дешевой рабсилой и весьма либеральным трудовым и экологическим законодательством.

 "Социалка" в ведущих странах "Запада" (США ФРГ Франции Англии) ДОразвивалась за 6ые (при чём в Англии под прямо выдвинутым лейбористами лозунгом строительства социализма). А пароксизм левого бреда ("переиграли с социализмом" это сказано ещё очень политкорректно), середина 7ых В ответ на кризис возникший тэ.оо. НЕ от того. 

Можно защищать "своё" производство отягощённое "социалкой" (и "экологией") и потому выдающее продукцию стоимость которой очень-но значимо выше чем предлагаемая демпингующими не отягощёнными подобным. 

С реально временно безработными будет лучше,. ..но вот с ВЭЛФЕРЩИКАМИ (настоящими, в изначальном - Римском смысле пролами) было бы СИЛЬНО фиговее (см ниже).    

Примечательна противофаза в которой Франция находится относительно других стран "Запада". Когда "всем фигово" "левая политика ПРАВЫМИ РУКАМИ " во Франции сработала очень здОрово. Но в итоге в РеИ 1980ом когда в США ФРГ и Англии - правый поворот, во Франции президент - социалист с комми в Правительстве.   

Обратите внимание на последние решения Белого Дома в отношении Чины.

Я у своих знакомых в США и вовлечённых прямо в американские дела (все они - за Трампа, и даже в некоторых случаях неожиданно для меня), всё пробую узнать что делать с просадкой жизненного уровня по моим прикидкам - процентов на 30, в процессе снятия США с китайской иглы. Ниггеры (ради политкорректности - "..всех, положим, цветов") такого не выдержат.   

"Про-кат"(!) а не болванки "ПРО-ДУК-ЦИЯ химпрома" а не нефте-газ!?!?! Это вы НЕ про РеИ, это про "мой "Маятник"", при этом к КОНЦУ TL, незадолго перед АИ 1980ым.

А переход на нормальные коммерческие отношения внутри страны именно к этому и приведет.

М-да-а.

Это ваше высказывание - сразу к очень много чему, что сложно отвечать не впав в нечитаемость; как сложно всерьёз отвечать любому "слогану-лозунгу"...

Такая же "слоганово-лозунговая" моя первая реакция,- "Яицо или курица, в ТАКОЙ (СНАЧАЛА коммерционазиция) последовательности это и есть Ре(!!!)И 199ые." 

Мне (я писал) даже стыдновато перед тем во что превратился ФАИ, за интерес и любовь именно к Альтернативной Истории А НЕ даже и к "идеологическому спору" просто фигово скрытому политфлейму, такому как этот тред.

Так о если говорить об АА  ИИ, вы пишите - "ПЕРЕход" (к коммерческим отношениям). Значит  и вы предполагаете что до- перед были другие НЕкоммерческие, РеИ советские. О каком МОМЕНТЕ ("перехода") речь?!?  Какие этот "переход" (Развилку (?)) возможные - представимые ДОразвилочные (то есть в РеИ сэсэре) политсилы, зачем и с чего "переход" производят? 

Например, "в моём "Маятнике"(тм)" это "поколение фронтовиков", присутствующие на момент Развилки в реформаторских группах "питерских" и "Берии-Маленкова", которым Развилка (смерть Джугашвили на 4+ года раньше РеИ, юстируемая ДО ДНЕЙ, чуть раньше - "питерские у власти" (другая АИ), чуть позднее - "ленинградское дело" и схлопывание вобщем в РеИ) не даёт как в РеИ последовательно уничтожить друг друга (сохранив предыдущих "выдвиженцев 37ого" РеИ брежневский совок). 

Никаких оснований предполагать "переход к коммерческим отношениям" БЛИЗКО ко времени Развилки (1949) НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Но ОЧЕНЬ БЛИЗКИЕ РеИ "БЛИНКИ МАЛЕНКОВА" и эксперименты "питерских" с ЯРМАРКАМИ могут НАЧАТЬ нечто. 

И к АИ 1970ому - через 20лет начиная с этих опытов, "ГИБРИД" (можно сказать) можно понять из логики развития такого, что станет НЕВЫНОСИМЫМ. Думаю и в "Маятнике" в АИ 1970ом, за счёт более активного чем в РеИ процесса на 10лет раньше РеИ возникнет "рубль ВДНХ". Антисоветски-шутливая "единица",  НО необходимая в расчётах против бессовестного размахивания совкофилами  цифирью "уровня жизни сэсэра" посчитанного "зарплата / "госцены""  

Но всё таки в "Маятнике" за 20 АИ лет более вменяемого (постепенно уходящего от РеИ советского) руководства перекосы "инустриализации" выравнивались (от чего на полках ГОСторговли при этом ХУЖЕ(!!!) РеИ)..

..Хуже потому что у людей лучше чем в РеИ с деньгами, лучше оборот КООПторгов, и это обосновывает отмену госцен - тот самый "ПЕРЕХОД к коммерческому рассчёту".        

И ВСЁ РАВНО это делает АИ 197ые - "199ыми ЛАЙТ" ("ЛАЙТ"- за счёт подготовленности, в "Маятнике" рубль за АИ 1972ой-78ой падает в 10раз (инфляция 90% а НЕ В 1000 как за РеИ 92ой-98ой). 

"199ые лайт" (а хронореальностные аборигены не знают что "лайт" если не "суперлайт"), потому что подготовка как работа политическая ограничивается инерцией ширнармасс (а "политика - искусство ВОЗМОЖНОГО", для АИ - достоверного).

В стране же, ко времени ДАЖЕ И ТАКОЙ Развилки (не говоря о "предположениях" более поздних) были ГВ - "Великий перелом" - Война (так как она шла в РеИ) - ОГРОМНАЯ работа по ПРОЛЕТАРИЗАЦИИ. 

По выведению тотально зависимого от госплётки человека.      

Отсюда "Маятник" - "режим НА ШТЫКАХ" с безработицей под 20%. Собственно, победить пролетариат (после ТАКИХ бонусов ему) мог бы (увы увы увы БЫ) ТОЛЬКО союз право-националистических "ПОЧВЕННИКОВ" и "лево-троцкистских" комми - "ефремовцев". От первых может быть выпить - закусить так что бы не было гастрита в лучшем случае а часто и отравления; вторые - действительно в большой части компетентны в технике. 

В РеИ (УВЫ капсой) правые националисты ушли в фантазии имперские, а левые - в какие-то уже совсем бредовые..  

 

___________тайм__аут;_отправка этого сложного куска

 

 

Изменено 9 Apr 2018 пользователем MGouchkov

[Леший]

Контекст работ Ленина не содержит деятельных или благих пожеланий победы в империалистической войне кому-либо, Российская империя не исключение.

А где я говорил, что Ленин желал кому-нибудь победы? Повторюсь, идея Ленина - превращение мировой войны в мировую гражданскую войну, когда во всех странах-участниках начнется революция.

[Curioz]

Повторюсь, идея Ленина - превращение мировой войны в мировую гражданскую войну, когда во всех странах-участниках начнется революция.

Повторюсь: идея Ленина в пересказе Краткого курса - что одновременно во всех странах революция начаться НЕ МОЖЕТ.

И тут старик был совершенно прав и это совершенно его не парило, когда он как тифозная вошь © работал на разложение российского тыла, отлично зная о "предательстве" коллег по Второму Интернационалу.

[Владимирович]

Были и пакистанские джинсы и рубашки -в продаже в магазинах.

 

да, я себе к свадьбе прикупил пакистанскую рубашку в 1982-ом, просто зашел в магазин, предьявил талон молодожена и невозбранно купил,

а клеветники пусть клевещут, что хороших товаров за савецкiм часам не было , полагаю

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Владимирович

[Андрей Каммерер]

Так о если говорить об АА  ИИ, вы пишите - "ПЕРЕход" (к коммерческим отношениям). Значит  и вы предполагаете что до- перед были другие НЕкоммерческие, РеИ советские. О каком МОМЕНТЕ ("перехода") речь?!?  Какие этот "переход" (Развилку (?)) возможные - представимые ДОразвилочные (то есть в РеИ сэсэре) политсилы, зачем и с чего "переход" производят? 

На мой взгляд, сама тема полный бред. Ибо, Вы правы, в 70е в СССР нет сил и людей способных реализовать переход к нормальной экономике от советского гипертрофированного государственно-монополистического капитализма (специально даю такое марксисткое определение). 

В свое время я пытался нарисовать мягкий правый поворот в третьей части "Бакинской авантюры". ВМВ для СССР прошла в идеальном варианте. Вместо диких потерь, вполне себе выгодные приобретения. Серьезные противники не дают расслабится, а многополярный мир не ограничивается борьбой двух систем. Экономика демилитаризируется. В стране сохраняется сильное артельное и кооперативное движение, частное предпринимательство хоть и осуждается, но не запрещается. Плюс нет потерь в европейских регионах и нет переноса промышленности на восток. 

Однако, тема мне давно наскучила. Сейчас вообще к советским альтернативам второй половины века отношусь скептически. ибо к 70м накопилась огромная инерция. Остановить которую некем и нечем. 

Думаю, в свое время Горби не зря начал гласность. Дебильнейший ход. Самое слабое решение из возможных. Во время реформ и либерализации экономики всегда закручивают гайки. Не "чтоб гномики не разбежались" (с) Лещенко. А чтоб крышку у котла не сорвало. Смотрим на те же Китай, Корею, Сингапур. 

Но  Горби явно чувствовал сопротивление партократии и республиканских элит реформам, понимал, что его могут уканделябрить, видел с каким скрежетом и торможением, с каким извратом на местах все идет, и попытался "сделать ход конем" через голову элит обратиться напрямую к народу, опереться на демос против партии. 

У него не получилось. на этом всё.

Собственно, победить пролетариат (после ТАКИХ бонусов ему) мог бы (увы увы увы БЫ) ТОЛЬКО союз право-националистических "ПОЧВЕННИКОВ" и "лево-троцкистских" комми - "ефремовцев".

Оба фланга активно отстреливались все советские годы. Не говоря о том. что союз между ними невозможен из-за "земельного вопроса". 

Да, как Вы смотрите на альтернативы революции? Скажем, октябрь без Ленина, с последующим быстрым выбиванием наиболее одиозных личностей из разряда "людей с одухотворенными лицами". То же ведь были варианты СССР без опоры на маргиналов и интернацизм.

что делать с просадкой жизненного уровня по моим прикидкам - процентов на 30, в процессе снятия США с китайской иглы.

Слишком пессимистично. Процесс снятия с иглы китайского импорта будет долгим и постепенным. Вытянут. За счет других более дешевых сборочных площадок вытянут. В конце концов, ни кто не гарантировал китайцам неприкосновенность их инвестиций за границами Китая. Нет так ли?

Ниггеры (ради политкорректности - "..всех, положим, цветов") такого не выдержат.  

Помнится, в инетах одно время ходила крипта, дескать в США полным ходом готовят концлагеря на крайний случай. А вдруг, это не крипта? 

 

перед тем во что превратился ФАИ, за интерес и любовь именно к Альтернативной Истории А НЕ даже и к "идеологическому спору" просто фигово скрытому политфлейму, такому как этот тред.

ФАИ всегда такой был. Политфлейм не прекращался с первых дней первого форума. АИ работала на политику, политика на АИ. Круговорот флейма в границах форума. 

Вон, почитайте тему. Перлы так и сыплются. Причем, заранее известно, кто что скажет. 

 

 

[Curioz]

Ага - не считая того что за комнату в малосемейке не надо было отдать не самую маленькую зарплату без малого за два года

Э-хм. Вообще-то молодого специалиста селили в малосемейку или вовсе общагу барачного типа (это кому повезло в городе зацепиться, могли ведь и в село распределить, с удобствами во дворе и баней по субботам) на 3 года, а не на 2, "маленькая зарплата" правда оставалась при нем, но прав-то он никаких на эту жилплощадь не получал - бесплатный социальный найм. Аренда же койкоместа даже сейчас стоит никак не зарплату за 2 года, а что-то в районе минималки даже в Москве.

 

ообще то даже в т.н. "цивилизованных странах" полно рабочих вакансий в духе "таскай круглое - катай квадратное"(с)

И какова прибавочная стоимость, создаваемая этими катальщиками?

 

у гипотетических негорбачевых нет же задачи построить в СА автономный от остальной страны ВПК (хотя куда как менее продвинутый Пакистан как-то справился с оной)

Пакистан так-то втрое побольше по населению и вдвое по ВВП, ну и строит он отнюдь не опираясь на немеркнущие идеи чучхе, наоборот, тянет откуда можно.

 

Так их завозят в деревню - где даже на Дону есть -уже есть заброшенные хутора.

Вы так говорите, будто масса народу была готова предпочесть хутор (заброшенный) городскому жилью. Не напомните, куда делись сами жильцы хутора? И как там со статистикой таджиков в российском селе дальше сотни км от МКАДа?

 

то вот этих секретарей и сломают во имя экономической эффективности

Т.к. экономическую эффективность СрАзии мы уже на цифрах из сельхоза хорошо увидели, то совершенно ясно, что если кто-то кого-то и будет ломать под лозунгами экономической эффективности, то как раз тамошних акардагов. Собственно оно и в реале при Михал Сергеиче имело место - когда им нежно постучали по лбу свернутым в трубочку проектом переброски рек...

 

снят за неприкрытый оголтелый расизм

Ну как я и говорил - в вашем представлении заставить туземца кушать пропорционально выработке это "расизм".

 

Или сейчас нас одарят новостью что в советское время все молодые спеЦиалисты  жили в Пердском районе и снимали угол у старух?

Вашу дочуню, несомненно, утешит, что она не одна в Пердский район поехала и вообще кому-то ведь и повезло поехать в другое место...

 

 

Импорт из капиталистических стран или целиком? Если первое - вот вам и экономия валюты -прекращение данного разврата...

Второе. А экономии не выйдет, т.к. для восполнения данного "разврата" вы переплатите вдвойне. Как и в случае с ленд-лизом, импортными поставками затыкали дыры, которые заткнуть другим путем было бы сложнее. 

 

Лодки строили по одной в год танки - около тысячи - а трактора -300 тысяч в год

(устало) а еще строили по авианосцу и атомному крейсеру в год, по паре обычных, по нескольку тысяч бронемашин, ядерные ракеты и т.д., ну с чем вы спорите, Лещенко? Цифры капвложений в сельхоз и военных расходов давно не секретны. Военка жрала больше и с нарастанием. Причем в отличие от сельхоза еды от этого в стране становилось не больше, а меньше.

 

Впрочем военные расходы сократят -может даже раньше чем при МСГ

Даже не сомневаюсь, что МСГ был кровавым милитаристом и изо всех сил тормозил миролюбивые и экономически обоснованные предложения наших маршалов.

Чем вы там упарываетесь, Станкович, можно спросить?

 

заявив что "хрущовки строились из кирпича" - и при этом не добавив - "в некотором количестве..."

"В некотором" это как раз про панельные хрущевки, они в заметном количестве строились только там, где было много домостроительных комбинатов.

Кирпичных на глаз было как минимум не меньше.

https://ru.wikipedia.org/wiki/1-447_(серия_домов)

 

Военный коммунизм к отказу от царских долгов перпендикулярен

В вашей голове разве что. В реальности военный коммунизм еще до всякой войны отказался вообще от всех долгов (были аннулированы все внутренние займы и ценные бумаги и конфискованы банковские вклады - т.обр. в 1991 Горбачев с Павловым всего лишь вернулись к ленинским идеям, как и было обещано).

 

арифметика демографических потерь в 90х говорит что без перестройки это бы случилось намного позже

Т.е. полмиллиона неумерших благодаря все той же антиалкогольной кампании и снижению числа самоубийств в 1985-88:

 

К началу перестройки СССР был суицидальной сверхдержавой, достигнув в 1984 году показателя 29,7 завершенных суицидов на 100 тыс. населе­ния, уступая фактически только Венгрии, где регист­рировалось в то время более 44 самоубийств иа 100 тыс. насе­ления. Эти цифры значительно превышали среднеевропейский и среднемировой уровень.

В эпоху М. С. Горбачева, когда ожидания позитивных пе- ромен были высоки, число суицидов сократилось почти в полтора раза и в период 1986-1988 годов не превышало 19 са­моубийств на 100 тыс. населения.

прошли мимо вас.

Ну и вот какую достоверную АИ с реформами вы хотите построить?

 

в СССР это был кончилось для одних повязками с могендовидами и гетто

Ну оно и в РИ не очень далеко оставалось. Антисемитизм в предперестроечном СССР практически открытая составная часть официальной идеологии. У Чаушеску кстати тоже.

 

ибо к началу 80х власть наконец то сообразила вроде  очевидную вещь - что диссидентов выпускать из лагерей не обязательно - можно просто добавлять срока

Правда, опять же эта очевидная вещь существует сугубо в вашей голове и практики такой не было ни в начале 80-х ни в конце. И хорошо что не было, ибо играть в эскалацию насилия можно и вдвоем, и как показывает опыт все того же дедушки Ленина, для властей обычно это заканчивается плохо. Просто потому, что активных недовольных всегда больше, чем активных довольных. Нормальные режимы просто стравливают пар задолго до того, как недовольство перейдет стадию бурчания по кухням, а ненормальные закручивают гайки до срыва резьбы и потом удивляются, что для диссидентов "которых перестали выпускать" тупо не стало разницы - листовки клеить или поджечь местное КГБ - наказание-то одинаковое!

 

Такие же меры как отмечал -во второй половине 80х предложили применять к профессиональным уголовникам и рецидивистам

Удивительно, и откуда такие взялись в Мире Щелоковской Милиции? Которая большими буквами расписалась в своем поражении в борьбе с ними и потребовала (допустим, что это не ваша выдумка) нового издания чрезвычаек?

 

Даю справку - Румыния в отличии от КНДР производила достаточно всякой продукции и еды чтоб не стать такой как КНДР

Ответ неверный. Производство продукции и еды не есть данность от природы, неразумной политикой (а вы и сами не спорили, что в КНДР она неразумная и в Румынии немногим лучше) можно любую экономику угробить на счет "раз". Дореволюционная Россия тоже производила "достаточно еды", а потом быстро как-то перешла на осьмушку фунта и помощь от АРА.

"Дефицит песка в Сахаре" (тм)

 

Если албанская женщина рожает 7 детей, а сербская делает 7 абортов, то эта земля нужнее албанцам, чем сербам

Лебенсраум, ничего нового. Как-то вот в прошлый раз концепция "прав на землю больше у того, у кого больше плотность населения" не зашла. Кое-кого даже повесили. Считаете, что зря?

 

Как видите, в 1985-м году произвели больше трёх тысяч...

Больше четырех, причем и в 1986 и 87 и 88 больше четырех и даже в 1990 больше двух тысяч (причем за счет отказа от производства дешевых мобилизационных Т-72 рос выпуск Т-80, которые были в три раза дороже).

 

Какие к Рейгану трудодни в 80е годы?

Тут играем, тут не играем? "Это было давно и неправда", кому должна я - всем прощаю?

У вас есть цифры, показывающие, что рост накоплений на сберкнижках, рост вводимого жилья и пр. объективные показатели на 1 рубль произведенного продукта в аллахоспасаемых республиках были ниже среднесоюзного?

 

В энный раз повторяю - не брал бы в долг или бы объявил дефолт - помер бы своей смертушкой -также как Саддам

Саддам помер как раз не своей...

 

Но хоть до 2,2 то можно было напугать?

На мед можно поймать больше мух, чем на уксус (с) Авраам Линкольн

 

 

 

[Magnum]

Я думал как-то над развилкой где СССР и США оказываются по одну сторону баррикад в противостоянии с чан кайшистским Китаем

Всенепременно дерзайте, ибо это на порядок интереснее, чем вот этот самый весь флейм. 

 

 

[Eshma]

Так "хилиазм" это мнение, высказанное всерьез, или "грубая аналогия"?

То, что обработка населения и последователей марксистами напоминает порядки в хилиастических движениях - всерьез. Постоянное вовлечение в собрания с требованием деятельного участия и подтверждения верности текущей позиции, конструирование "нового человека", создание особого языка с переопределением простых понятий в невнятные амальгамы, вынос личной жизни на обсуждение коллектива, требования публичных покаяний и нонстоп кампании травли в адрес как реальных лиц так и каких-то явлений или абстрактных понятий, культ жертвенности, пантеон святых подвижников и великомученников, обожествление руководства и лично лидера, ожидание милениального События, проч такое. 

То что СССР, особенно ранний, не стоит рассматривать как обычное государство, трактуя его действия как рациональные - более чем всерьез. Да, элементы таких заскоков можно найти много у кого, но тут вопрос в количестве и сдерживающих факторах

То что хилиазм тут лучшая аналогия - да нет, это отдельное явление на тех же социальных механизмах, спекуляциях и когинитивных искажениях

 

[Serafim]

Всенепременно дерзайте, ибо это на порядок интереснее, чем вот этот самый весь флейм. 

Да я бы дерзнул, но на пальцах такой расклад выходил не таким что бы уж совсем вероятным. По времени боюсь не успеют-с, хотя-я-я.