Великие реформы 1980х-20... годов

[skylancer-3441]

оттуда http://www.ecfr.eu/article/commentary_nato_enlargement_assurances_and_misunderstandings вот чьего авторства https://en.wikipedia.org/wiki/Rodric_Braithwaite статья, фрагмент с выделениями того кто заявлял на эту тему

Did the Russians deceive themselves?
Some loose language was used by American and West German officials in the course of the so-called 2+4 negotiation (East and West Germany, plus the US, Russia, France and Britain). US Secretary of State James Baker stated on 9 February 1990: “We consider that the consultations and discussions in the framework of the 2+4 mechanism should give a guarantee that the reunification of Germany will not lead to the enlargement of NATO's military organisation to the East”. The following day, Kohl said: “We consider that NATO should not enlarge its sphere of activity”.

US officials later argued that Baker's remarks referred only to the possibility of introducing NATO forces into East Germany after reunification. As they stand, however, the remarks can be interpreted as referring to a wider expansion. In the event, Baker's point was dropped from the US negotiating position. A form of words concerning the deployment, exercising or stationing of non-German as well as German NATO forces in East Germany after reunification was agreed after some heated exchanges in the final hours of negotiations in Moscow on 13 September 1990. That treaty contained nothing to rule out the eastward expansion of NATO beyond Germany; nor were any texts subsequently negotiated that gave such assurances.

[...]

Soviet officials pricked up their ears. When Soviet Defence Minister Dmitri Yazov, asked the British prime minister in March 1991 about NATO’s plans in the region, John Major replied that he “did not himself foresee circumstances now or in the future where East European countries would become members of NATO”. Douglas Hurd, the British foreign secretary, told Soviet Foreign Minister Aleksandr Bessmertnykh on 26 March 1991 that “there are no plans in NATO to include the countries of Eastern and Central Europe in NATO in one form or another”.[1]

President Mitterrand, speaking to Mikhail Gorbachev on 6 May 1991, said “Each of the [Eastern European] countries I have mentioned will seek to ensure its security by concluding separate agreements. With whom? With NATO, of course. … I am convinced that is not the right way forward for Europe”. This was, of course, a prediction, not an assurance.

A month later, NATO Secretary General Manfred Woerner declared that “granting NATO membership to former Warsaw Treaty members would be a serious obstacle to reaching mutual understanding with the Soviet Union”.[2]

By the beginning of 1991 the Russians were already making their objections to NATO enlargement abundantly clear. The Communist Party’s journal said in March that “no matter what, these [Eastern European] countries must remain free of foreign bases and armed forces … under no circumstances must a real or potential threat to the military security of the Soviet Union be permitted to arise in the East European region”. The message was repeated in numerous public statements and press articles.

Not surprisingly, the Russians also wanted to persuade themselves that the high-level assurances from Western officials were solid. Although some Western commentators have argued otherwise, the Russians have never claimed that they were given written assurances. Indeed Yevgeni Primakov, Gorbachev’s adviser in 1991 and subsequently prime minister and head of the External Intelligence Service (SVR), later argued that the Gorbachev government ought to have got Western assurances about NATO expansion in writing. Some Russians maintain that this was another example of Gorbachev’s failure to stand up for Soviet interests.

This is unrealistic. If the Russians had demanded written assurances, Western governments would have had to consider much more carefully whether they wished to bind their hands for the future, and it is highly unlikely that they would have agreed. The chances of the Russians getting written assurances were close to zero.

In 1990-1991 the world was in turmoil. Germany reunified much more rapidly than anyone expected, Communist governments were falling across Eastern Europe, there was war in Iraq, tragedy loomed in Yugoslavia, and there was violence in several of the constituent republics of the Soviet Union itself. It is perhaps not surprising that Western leaders failed to consider the issue of NATO expansion more systematically. At that time the possibility seemed remote. Though it may not be much consolation to the Russians, Western statements in 1990-1991 were not deliberately deceptive. It was true that, as Douglas Hurd said, there were no plans to enlarge NATO at that time.

[...]

[1] Source: FCO archives; and Russian archives, quoted by Yevgeni Primakov, Gody v Bolshoi Politike, Moscow 1999, pages 231-246. I was present at the meetings between John Major and Douglas Hurd and Soviet officials.

и оттуда https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325708-Document-30-Memorandum-to-Boris-Yeltsin-from :

President of RSFSR
Yeltsin Boris Nikolayevich
MEMORANDUM
about results of the delegation of the Supreme Soviet of the RSFSR's visit to Belgium on invitation of the NATO Headquarters
In accordance with your decision, from June 29 to July 2, 1991, the parliamentary delegation consisting of members of the Committee on Security visited NATO Headquarters in Brussels.

[...]

On July 1, the delegation had a meeting with M. Woerner--NATO Secretary General. The top NATO official spoke about the need for direct contacts among representatives of the USSR armed forces, Russian parliamentarians, and administrative structures.
In his statement, he responded in a way to our proposals; in particular he said that he had received a written statement from Bush about reductions of American troops in Europe in the near future by 80 thousand men. Woerner stressed that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). In the near future, at his meeting with L. Walesa and the Romanian leader A. Iliescu, he will oppose Poland and Romania joining NATO, and earlier this was stated to Hungary and Czechoslovakia.
We should not allow, stated M. Woerner, the isolation of the USSR from the European community.
During the meeting, the NATO leadership expressed its wish to develop direct contacts with the republic that plays a leading role in formulating the USSR's defense policy, as well as with the new union of sovereign republics. Similar wishes were expressed by representatives of the North Atlantic Assembly--NATO's interparliamentary body.

Вообще заявлений было больше,  оттуда https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early пересекающийся с вышеописанным и там http://historyfoundation.ru/gorbachev/ переведённый на русский  пересказ:

Первые недвусмысленные заверения от западных лидеров по поводу НАТО поступили 31 января 1990 г., когда глава МИД ФРГ Ганс-Дитрих Геншер, публично выступив в баварском городе Тутцинге, фактически назначил за объединение Германии начальную цену. Посольство США в Бонне (см. Документ 1) передало в Вашингтон слова Геншера – о том, что «изменения в Восточной Европе и объединение Германии не должны наносить ущерб советским интересам безопасности». В связи с этим НАТО должно оставить идею «территориального расширения в восточном направлении, т.е. в направлении границ СССР». В телеграмме из Бонна также содержалось предложение Геншера, даже в обстоятельствах членства объединенной Германии в НАТО, не включать в натовские военные структуры восточногерманскую территорию [3]. 

Именно эта идея – наделить восточногерманскую территорию особым статусом – была зафиксирована в заключительном договоре об объединении Германии, подписанном 12 сентября 1990 г. на уровне глав внешнеполитических ведомств в формате «два плюс четыре» (см. Документ 25). Идея, упомянутая выше (о неприближении к «границам СССР»), зафиксирована не в договорах, но в многочисленных записках о беседах между СССР и высокопоставленными западными партнерами по переговорам (ими были Геншер, Коль, Бейкер, Гейтс, Буш, Миттеран, Тэтчер, Мейджор, Вернер и другие); эти партнеры на протяжении всего 1990 г. и частично 1991 г. давали гарантии соблюдения советских интересов и включения СССР в структуры европейской безопасности. Упомянутые два вопроса рассматривались как связанные, но при этом разделялись. Впоследствии при анализе событий иногда их подавали как один вопрос, и утверждалось, будто речь шла не обо всей Европе, но из приводимых ниже документов видно, что как раз обо всей. 

«Тутцингский тезис» в последующие 10 дней 1990 года стал предметом множества дипломатических дискуссий, имевших в итоге огромное значение; их венчала состоявшаяся 10 февраля важнейшая встреча в Москве между Колем и Горбачевым, на которой лидер ФРГ заручился принципиальным согласием СССР на объединение Германии в рамках НАТО при условии нерасширения НАТО на Восток. Гораздо больше времени СССР потребовалось потом, чтобы выработать позицию внутри страны (и принять финансовую помощь от ФРГ). Наконец, в сентябре 1990 г. договор был официально подписан. В материалах бесед, предшествовавших заверениям Коля, обнаруживаются дискуссии по вопросам расширения НАТО, стран Центральной и Восточной Европы и, наконец, путей воздействия на Советский Союз с целью добиться от него согласия на объединение Германии. Например, 6 февраля 1990 г., когда Геншер встречался с главой британского МИДа Дугласом Хердом, британские стенографисты зафиксировали следующие слова немецкого министра: «Русские должны иметь гарантии того, что, если, например, руководство Польши в какой-то момент выйдет из Варшавского договора, то уже на следующий день Польша не вступит в НАТО» (см. Документ 2) 

Бейкер, также встретившись с Геншером накануне переговоров с СССР, уже 9 февраля 1990 г. при встрече с министром иностранных дел Эдуардом Шеварднадзе слово в слово повторил формулировку Геншера (см. Документ 4) – и что еще важнее, он повторил ее еще и лично Горбачеву. 

В ходе встречи 9 февраля 1990 г. формулировку «ни пяди на восток» Бейкер воспроизвел перед Горбачевым не единожды, но трижды. Он согласился с прозвучавшим в ответ на гарантии утверждением Горбачева о том, что «расширение НАТО недопустимо»; он заверил Горбачева в том, что «ни президент, ни я не намерены извлекать односторонней выгоды из текущих процессов» и американцам понятно, что «не только Советскому Союзу, но и другим странам нужны гарантии того, что если США в рамках НАТО сохраняют присутствие в Германии, то нынешняя военная юрисдикция Альянса не продвинется на восток ни на пядь» (см. Документ 6).

После этого Бейкер написал Гельмуту Колю, намеревавшемуся на следующий день встретиться с советским лидером, письмо с очень схожими формулировками. «И тогда я задал ему [Горбачеву] вопрос, -- сообщал Бейкер, -- предпочли бы вы увидеть единую Германию вне НАТО, независимую, без присутствия американских войск или же Германию, с НАТО связанную, но при гарантиях, что юрисдикция НАТО не сдвинется ни на пядь на восток от нынешних границ? Он ответил, что советское руководство должно серьезно взвесить все эти варианты […]. И добавил потом: «Разумеется, любое расширение зоны НАТО было бы неприемлемо». В скобках Бейкер, специально для Коля, добавляет: «Видимо, подразумевается, что НАТО в своих нынешних границах – приемлемо». (см. Документ 8). 

Канцлер ФРГ, которого информировал американский госсекретарь, прекрасно осознавал, какой аспект является для СССР ключевым, и 10 февраля 1990 г. заверил Горбачева: «Считаем, что НАТО не должно расширять сферу своей деятельности» (см. Документ 9). После той встречи Коль едва мог сдержать восторг от полученного от Горбачева принципиального согласия на объединение Германии, а в соответствии с Хельсинкским постулатом, предусматривающим за государствами право выбирать союз по своей воле, Германия могла бы выбрать НАТО. Коль в своих мемуарах описывает, как всю ночь гулял по Москве – хотя и понимал, что за решение придется заплатить определенную цену. 
Геншера, Коля и Бейкера поддержали министры иностранных дел всех западных стран. Следом, 11 апреля 1990 г. прибыл глава МИД Великобритании Дуглас Херд. На тот момент восточные немцы уже большинством голосом поддержали введение немецкой марки и быстрое объединение, а 18 марта Коль одержал блестящую победу на выборах, удивив практически всех наблюдателей. Доводы Коля (которые он впервые привел Бушу 3 декабря 1989 г.) о том, что падение ГДР откроет массу возможностей, что ему фактически приходится догонять уже уходящий поезд, чтобы заскочить в его локомотив, что он нуждается в поддержке США, что объединение может произойти раньше, чем все ожидают, – все эти доводы в итоге оправдались. Уже в июле должен был вступить в силу Валютный союз, и продолжали поступать заверения в безопасности. Херд, встретившись 11 апреля 1990 г. в Москве с Горбачевым, придал еще больший вес посланиям Бейкера, Геншера и Коля, заявив, что Великобритания отчетливо «признает, насколько важно не предпринимать действий, которые могли бы нанести ущерб интересам и достоинству советского государства» (см. Документ 15).

О чем в то время говорили Горбачеву западные лидеры, красноречивее всего свидетельствует разговор Бейкера с Шеварднадзе 4 мая 1990 г., известный в собственном пересказе Бейкера президенту Бушу: «Я апеллировал к Вашим словам и к признаваемой нами необходимости реорганизовать НАТО в политическом и военном смысле, а также развивать Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, пытаясь таким образом убедить Шеварднадзе в том, что в данном процессе не будет ни победителей, ни побежденных. Наоборот, в его результате появится новая легитимная европейская структура – по своему характеру не разобщающая, а объединяющая». (см. Документ 17)

То же самое Бейкер повторил непосредственно Горбачеву еще раз 18 мая 1990 года на встрече в Москве, разложив перед советским лидером 9 преимуществ, среди которых были реформа НАТО, усиление европейских структур, безъядерный статус Германии, учет советских интересов. Вот как Бейкер начал свое послание: «Перед тем, как я скажу несколько слов по германскому вопросу, мне бы хотелось подчеркнуть, что наша политика не нацелена на разобщение Восточной Европы и СССР. Такая политика имела место в прошлом. Сегодня же мы заинтересованы в построении стабильной Европы и в том, чтобы осуществить это вместе с вами» (см. Документ 18) 

Французский лидер Франсуа Миттеран, напротив, имел отличное от американцев мнение: об этом свидетельствует фраза, сказанная им Горбачеву в Москве 25 мая 1990 г., о том, что он «лично за постепенное свертывание военных блоков»; однако Миттеран продолжил серию заверений, заявив, что Запад должен «создать безопасные условия для вас, а равно и позаботиться о безопасности Европы в целом» (см. Документ 19). Миттеран тут же написал об этом разговоре с советским лидером письмо Бушу, начинающееся словами «дорогой Джордж» ("cher George"), где заявил, что «нам, конечно же, не стоит отказываться от дачи гарантий, на которые он в полной мере рассчитывает исходя из вопросов безопасности своей страны» (см. Документ 20) На вашингтонском саммите 31 мая 1990 г. Буш изо всех сил пытался убедить Горбачева в том, что Германия, будучи в НАТО, угрожать Советскому Союзу не будет («см. Документ 21). 
«Поверьте, подталкиваем Германию к объединению вовсе не мы, и не мы задаем темпы этому процессу. И, конечно же, у нас даже в мыслях нет намерений каким-то образом причинить вред Советскому Союзу. Поэтому, высказываясь в пользу объединения Германии в рамках НАТО, мы никоим образом не игнорируем более широкий формат СБСЕ, принимая во внимание традиционные экономические связи между двумя немецкими государствами. Такая модель, с нашей точки зрения, отвечает и советским интересам тоже» 
В разговор включилась и «железная леди»: после вашингтонского саммита она встретилась с Горбачевым в Лондоне 8 июня 1990 г. Тэтчер предвидела шаги, которые, не без ее поддержки, впоследствии приняли американцы: в начале июля на конференции стран НАТО было решено поддержать Горбачева, изложив ему план преобразования НАТО в союз менее грозный в военном плане и больше политический. Горбачеву Тэтчер сказала: «Мы должны найти способ уверить СССР в том, что его безопасность гарантирована… Базой для этого могло бы послужить СБСЕ, поскольку это еще и площадка, на которой Советский Союз был полностью вовлечен в обсуждение будущего Европы» (см. Документ 22) 

Лондонская декларация НАТО от 5 июля 1990 г. имела, согласно большинству оценок, положительное действие на принятие решения Москвой. Горбачев получил оружие, которым смог дать отпор жесткой партийной оппозиции на проходившем в то время съезде. Некоторые историки утверждают, что помощникам Шеварднадзе был заранее роздан сигнальный экземпляр этого документа; другие склоняются к версии, что текст декларации эти помощники взяли прямо с телеграфной ленты и заручились согласием съезда прежде, чем военные или консерваторы объявят этот документ частью западной пропаганды. 

Как говорил Коль Горбачеву 15 июля 1990 г., в процессе выработки финального соглашения по объединению Германии, «мы знаем, что ждет НАТО в будущем – полагаю, вам это тоже известно»; канцлер имел в виду Лондонскую декларацию (см. Документ 23) 

В телефонном разговоре с Горбачевым 17 июля Буш стремился закрепить успех переговоров Коля и Горбачева, а также идейный посыл Лондонской декларации. «Мы пытались принять во внимание озабоченность, высказанную Вами мне и другим, – пояснял Буш, – и поступили следующим образом: приняли совместную декларацию о прекращении агрессии; пригласили Вас приехать в НАТО; договорились о том, чтобы открыть НАТО для регулярных дипломатических контактов с Вашим правительством и правительствами восточноевропейских стран; предложили гарантии, касающиеся будущих масштабов вооруженных сил объединенной Германии – насколько мне известно, этот вопрос обсуждался Вами с Гельмутом Колем. Мы также фундаментально изменили свой военный подход к неядерным и ядерным силам. Мы выдвинули идею расширения и укрепления СБСЕ за счет новых институтов, в которых СССР мог бы принять участие и стать частью новой Европы». (см. Документ 24) 

Из документов ясно, что Горбачев согласился на объединение Германии в рамках НАТО, лишь получив целый ряд заверений, а также в силу собственной убежденности в том, что будущее Советского Союза зависит от интеграции в Европу, в деле которой решающим фактором выступала Германия. Горбачев и большинство его союзников были убеждены, что еще возможно построить общеевропейский дом, и это строительство наряду с перестройкой в НАТО приведет к укреплению объединяющих тенденций и интеграции на европейском пространстве, а кроме того, в раскладе, который образуется после холодной войны, будут учтены интересы СССР в сфере безопасности. Предполагалось также, что союз с Германией не только переживет холодную войну, но и позволит полностью переосмыслить наследие Второй мировой. 

Однако внутри правительства Соединенных Штатов продолжалась иная дискуссия – об отношениях НАТО и Восточной Европы. Мнения ее участников разнились, однако 25 октября 1990 г. поступило предложение от Пентагона по вопросу членства в НАТО восточноевропейских государств – «оставить дверь открытой» (см. Документ 27). Мнение Госдепартамента состояло в том, что вопрос расширения НАТО сейчас на повестке дня не стоит, поскольку создание «антисоветской коалиции», которая простиралась бы до границ СССР, не отвечает интересам Соединенных Штатов, не в последнюю очередь потому, что такой шаг мог бы отрицательно сказаться на наметившихся внутри СССР позитивных тенденциях (см. Документ 26). Администрация Буша занимало вторую позицию, и Советский Союз услышал именно ее. 

Как следует из дневника британского посла в Москве, лишь в марте 1991 с личными заверениями к Горбачеву обратился премьер-министр Великобритании Джон Мейджор: «Об укреплении НАТО мы не говорим». Впоследствии, когда министр обороны СССР маршал Дмитрий Язов поинтересовался у Мейджора по поводу желания восточноевропейских лидеров вступить в НАТО, глава Великобритании ответил: «Ничего подобного не случится». (см. Документ 28) 

Когда в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе приехала делегация депутатов Верховного Совета СССР, ее принял генсек НАТО Манфред Вернер. Вернер сообщил русским следующее: «Мы не допустим […] изоляции СССР от европейского сообщества». В соответствии с советской записью этой беседы, «Вернер подчеркнул, что Совет НАТО и он лично против расширения (эту точку зрения поддерживают 13 из 16 членов НАТО)». (см. Документ 30) 

 

 

 

...вот при таком наличии заверений и заявлений, получилось то что получилось. Далее вообще свернуло на знакомую дорожку.
А в какой угодно АИ  - более ранние, на годы или десятилетия более ранние - переговоры о том же - чем-то иным могут закончиться? Если считать что причастных (включая тех что со стороны *ССР, *НР, *ДР) со стороны не-СССР НЕ поразила амнезия о предыдущих десятилетиях международной политики и деятельности компартии и сочувствующих сил? (в отличие от тех вариантов где предполагается что поразила, что на фоне ВОВ советофильские настроения оказались единственной организованной силой у себя в странах)

Изменено 9 Apr 2018 пользователем skylancer-3441

[Владимир Станкович]

Дискурс падения СССР под натиском либералов это примерно такая же конструкция

Не-а... СССР погиб в результате введения сверху принципов либеральной политики - от неограниченной свободы до свободных выборов. Плюс -либеральная на 100% программа пересмотра истории -сперва до Ленина а потом и до Грозного... И когда бунтующих прибалтоязычных нельзя было пртивести в чувство всеми возможными средствами а потом посадить в грузовики и переселить в нечерноземные регионы РСФСР

постхоком в терминальной стадии...

То есть без Горбачева в СССР волшебным образом начались бы свободные выборы а невесть как возгоавивший РФ Ельцин не дал бы властям объяснить литовцам - что есть оккупация и что есть ее отсутствие?

Я и говорю - чукча не читатель, чукча писатель-фантаст. Абрамий НЕ писал про то, что в СССР производилось 200 000 холодильников в год.

Пусть коллега Абрамий и объяснит -что имел ввиду - вопрос был к нему а не к вам

 

[Владимир Станкович]

До 1975 вообще практически все шло тип-топ.

Коллега - а почему именно до 75го а не 80го например?

[Serafim]

Но с 85 или 91 уважительные причины кончаются и начинаются козни либералов, так? Сверим часы

Не совсем. Где то в середине 70-х пришло время для коренных реформ которые в конце концов были произведены едва ли не худшим образом из всех возможных с потерей всех полимеров. Большая часть ответственности за это висит на людях, которые принимали решения в те дни, меньшая, но тоже существенная, на системе которая допустила этих людей до власти. И вот уже в самом конце СССР и начале России начались в буквальном смысле козни либералов, которые сейчас и не скрываются.

Ну, то есть я по вашему должен правда лезть в бложик кассада и читать что он там наплел ради поиска что тут переврано? А смысл?

Я же вам с самого начал сказал его текст там мало интересен. Интересны ссылки цитаты и видео.

Уточните сколько минут до выбранной вами даты можно учитывать, после чего начинается "ой вы бы еще вспомнили монгольское иго". 

С послевоенного восстановления и до середины 1970-х примерно. Потом начались проблемы.

Почему? Что было такого при Горбачеве чего не было бы до него?

Очевидно развала СССР. Странные вопросы.

[Curioz]

СССР погиб в результате введения сверху принципов либеральной политики

Это проблемы СССР, а не либеральной политики, при которой нормальные страны живут сотни лет и живут вовсе неплохо.

[Serafim]

Коллега - а почему именно до 75го а не 80го например?

Это условная дата привязанная к победе во Вьетнаме. Но +-пара лет от этого срока начинаются проблемы. Продолжительность жизни начинает стагнировать и даже сокращаться, десятая пятилетка прошла с такими себе показателями. Давно еще читал большую статью с подробным анализом этого периода где явно виден перелом тренда и начало стагнации. На западе примерно в те же сроки были похожие проблемы, но там политика просто повернула вправо и ситуация стабилизировалась. СССР в такое не смог. 

Это проблемы СССР, а не либеральной политики, при которой нормальные страны живут сотни лет и живут вовсе неплохо.

Подмена тезиса оппонента as is. В палату мер и весов можно поместить. 

[Curioz]

Плюс -либеральная на 100% программа пересмотра истории

Тот же вопрос. Кстати что там с пересмотром истории в 1917-35 и 1954-61? Все норм было ;)

[Eshma]

Не совсем. Где то в середине 70-х пришло время для коренных реформ которые в конце концов были произведены едва ли не худшим образом из всех возможных с потерей всех полимеров. Большая часть ответственности за это висит на людях, которые принимали решения в те дни, меньшая, но тоже существенная, на системе которая допустила этих людей до власти.

А до 70-х все было хорошо? Каналы, пирамиды, романтика

И вот уже в самом конце СССР и начале России начались в буквальном смысле козни либералов, которые сейчас и не скрываются.

Ужас. Да знаете. Вот значит сидите вы со слезой в тесном кружке иллюминатов, рыдаете всей ложей, думаете какого бы благолепия причинить русскому народу во славу мертвых бородатых мужчин с уроков русской литературы. А тут коллега, не к ночи будет сказано какой, за окном что-то кричит нехорошее про свободу и требует пайки и сапог Великого Утеса. Послушаешь, послушаешь и как-то думаешь "а ну его в шеол, лучше споить и посадить на ссудный процент"

С послевоенного восстановления и до середины 1970-х примерно. Потом начались проблемы.

То есть лет 15 из 70, да?

 

Очевидно развала СССР. Странные вопросы.

Да ладно. Был развал Российской империи, с него все и началось. Цикл

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[Serafim]

То есть лет 15 из 70, да?

примерно 25 потом еще 10 сносно и 5 вообще плохо.

Да ладно. Был развал Российской империи, с него все и началось. Цикл

Было, но Горбачев то к этому отношения не имеет а речь о нем.

Ужас. Да знаете. Вот значит сидите вы со слезой в тесном кружке иллюминатов, рыдаете всей ложей, думаете какого бы благолепия причинить русскому народу во славу мертвых бородатых мужчин с уроков русской литературы. А тут коллега, не к ночи будет сказано Станкович за окном что-то кричит нехорошее про свободу и требует пайки и сапог Великого Утеса. Послушаешь, послушаешь и как-то думаешь "а ну его в шеол, лучше споить и посадить на ссудный процент"

Занимательный поток мысли, вот только некто Джеффри Сакс, который был руководителем группы экономических советников Ельцина в одном из интервью недавно прямо заявил что помощь России в их цели не входила а программа реформ намеренно саботировалась.  

[Eshma]

примерно 25 потом еще 10 сносно и 5 вообще плохо.

Э... то есть с 51 года в СССР все хорошо? Ок, зафиксируем

 

Занимательный поток мысли, вот только некто Джеффри Сакс,

Этот?

«Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

Он, кажется, про обкомычей

который был руководителем группы экономических советников Ельцина в одном из интервью недавно прямо заявил что помощь России в их цели не входила а программа реформ намеренно саботировалась.  

Ужас. Надо было привлекать очетественных специалистов. Они же были подготолвлены, да?

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[Eshma]

интервью недавно прямо заявил что помощь России в их цели не входила а программа реформ намеренно саботировалась.  

...посмотрел. Да, точно, он утверждал что реформы намеренно саботировались со стороны России. Руководство которой, видимо, прислало ЦРУ а не воспитывала советская власть 70 лет

[Serafim]

Он, кажется, про обкомычей

Да, а вот про себя:

В 1989 году я давал рекомендации Польше. Там были не совсем обычные вещи, например: «Не платите ваши долги, добейтесь списания. Вам понадобится срочная помощь, миллиард долларов к такому-то времени». И так далее. Все, что я рекомендовал, в конце концов случилось с поддержкой правительства США.

Потом двумя годами позднее Горбачев, а затем Ельцин попросили меня помочь им, потому что видели, что происходило в Польше. Им это понравилось, они хотели что-то в таком же духе. И я сказал им ровно те же самые вещи, а правительство США продолжало твердить: «Нет, ни в коем случае, ни в коем случае». А я повторял: «Но там ведь это работало». МВФ говорил: «Мы не собираемся этого делать». «Но вы же делали это два года назад в Польше». «Мы не будем этого делать».

- Какой из этого можно извлечь урок? Вообще, довольно важный. Мы не хотели помогать России в 1991 году. Мы хотели свой однополярный мир. В то время я этого я не знал. Я сам хотел помочь России. Ельцин сказал мне 11 декабря 1991 года, когда мы впервые встретились с ним: «Мы хотим быть нормальной страной». Я ответил: «Я вам помогу, господин президент». Но мы не хотели нормальности для этой страны. Я тогда этого не понимал, но все, что я говорил о Польше, тут же было принято потому, что это был хороший совет, а Польша должна была стать оплотом НАТО. А все, что я говорил о России, не имело значения, и неважно, хороший это был совет или нет. Россия находилась по другую сторону.

Ужас. Надо было привлекать очетественных специалистов. Они же были подготолвлены, да?

212 съезд с темы. Речь шла о "кознях либералов". Вот выше прямая цитата что да они были. Все остальные инсинуации про отечественных специалистов, СССР и так далее в данном случае значения не имеют. Тут просто закрепляется тот факт что когда Россия доверилась западным специалистам те ее злонамеренно опрокинули. 

[Serafim]

«Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

Ну то есть с тем что тогдашнее российское руководство было как минимумом профнепригодным как максимум вредительским вы согласны?

[марик]

1972+50=2022 год так что намного больше 30 и чуть меньше 50

Вы совершенно правы. Там 2022г, что не отменяет приезда Дэна в 79г в США. А про дали денег на противостояние вообще смешно. А не дали б, так не было б противостояния, которое уже давно. Деньги им дали совсем на другое, но для этого выю надо склонить. 

[ВИП]

До 1975 вообще практически все шло тип-топ.

Доля в мировом ВВП начала падать уже где-то с начала 60х

[марик]

а в 75-ом родился Незнайка ... и понеслось

Наконец мы узнали кто во всем виноват. Как думаете, а если того Незнайку того, может СССР вернется? 

 

[Ottokar]

как известно всякому посвященному, слово "Игра" произносится с придыханием и пишется с заглавной буквы

Это такая отсылочка^тм к творчеству Богемика?

[марик]

Это такая отсылочкатм к творчеству Богемика?

Прямо в этой теме было не меньше двух раз. 

[Serafim]

Доля в мировом ВВП начала падать уже где-то с начала 60х

Она катилась у всех белых стран, это не показатель. Если так считать то США вообще вперде - 55% от мировой экономики в середине века до 15% сейчас.

 

[ВИП]

Она катилась у всех белых стран, это не показатель.

Для золотого миллиарда может и не показатель, но для серебряного и бронзового очень даже показатель

[ВИП]

Если так считать то США вообще вперде - 55% от мировой экономики в середине века до 15% сейчас.

Дык я согласен что они вперде, и Величие уже совсем не такое Великое. Они и сами с этим согласны, если уж избирают Great Again

А нам ещё вполне было куда расти, и есть сейчас. Но чё-то этого не происходит

[Serafim]

  Только что, Serafim сказал: Если так считать то США вообще вперде - 55% от мировой экономики в середине века до 15% сейчас. Дык я согласен что они вперде, и Величие уже совсем не такое Великое. Они и сами с этим согласны, если уж избирают Great Again А нам ещё вполне было куда расти, и есть сейчас. Но чё-то этого не происходит

Вот уж действительно, почему же

[Eshma]

- Какой из этого можно извлечь урок? Вообще, довольно важный. Мы не хотели помогать России в 1991 году. Мы хотели свой однополярный мир. В то время я этого я не знал. Я сам хотел помочь России. Ельцин сказал мне 11 декабря 1991 года, когда мы впервые встретились с ним: «Мы хотим быть нормальной страной». Я ответил: «Я вам помогу, господин президент»

Ну ,то есть он дает оценочное мнение политике своего правительства которое вы представили как признание в участии в заговоре. Ок

212 съезд с темы. Речь шла о "кознях либералов". Вот выше прямая цитата что да они были

Была цитата что некое лицо оценивает действия своего правительства как лояльное к польским не вполне лояльное к  российским интересам. Бывает. Это называется "козни либералов" (эт при том что США на тот момент республиканские)? Что такое по вашему "либерал"?

Когда партия и правительство 70 лет скачет, обещая уничтожить мировую капиталистическую систему а потом, допрыгавшись до инфаркта, удивляется что не получает от нее немедленных золотых гор и лучшего места за столом что мы скажем про такие партию и правительство?

 

Тут просто закрепляется тот факт что когда Россия доверилась западным специалистам те ее злонамеренно опрокинули. 

Слушайте, стодесятая сказка про то как белые дьяволы прокинули простодушного Мугабе это перебор. Выгодополучатели 90-х вполне известны без всяких западных специалистов. Ваша история была бы норм только если считать местное руководство и население недееспособным в медицинском смысле

 

Ну то есть с тем что тогдашнее российское руководство было как минимумом профнепригодным как максимум вредительским вы согласны?

Конечно ,как и любое другое советское правительство

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[ВИП]

Вот уж действительно, почему же

Скорей всего дошли до потолка при нынешнем тех уровне. Если б не рост населения то ещё сильнее б скатились.

[ВИП]

А у нас не знаю почему не происходит, очевидно только одно: что-то делается неправильно

До потолка нам ещё далеко