Великие реформы 1980х-20... годов

[Curioz]

Германский блицкриг это новый фактор

Он для поляков в 1939 был новым. В июне 1941 его уже 4 раза перепоказывали, до самых тупых должно было дойти.

 

для предвидения которого нужно быть либо попаданцем либо мессией.

Та ладно, надо было читать собственных теоретиков вроде Триандафилова, там все это предлагалось сильно заранее. Что говорить, некоторые и насчет войны Германии на два фронта - в тч против СССР - требуют мессию, забывая (или не зная) что об этом Рузвельт предупреждал еще летом 1939.

[Curioz]

Ну полностью как в Китае у СССР  не получилось, хотя бы потому что у нас на тот момент нет такого огромного количества бедного сельского населения

А СССР оно в таком количестве и не требовалось. Наоборот, он сразу мог стартовать с того уровня, до которого Китаю еще лет 10 пилить было (это не с потолка, по валовому уровню ВВП Китай обогнал СССР только в 1989-м, а по душевому в 2009-м). СССР не испытывал особого избытка продовольствия, но ему и не надо было кормить миллиард человек. С добычей сырья та же картина.

 

Плюс Китай к тому времени наладил отношения со штатами, что привело огромный поток западных инвестиций, а СССР на такое  лояльное отношение  со стороны штатов не мог рассчитывать

(пожимая плечами) а если почитать коллег в теме, то вполне понятно, почему не мог. Потому что и не хотел и вообще не считал это нужным (даже если бы считал возможным). Китай, со своей 4000-летней традицией "есть Джунго и окружающие дикие варвары" и маоизмом с его "весь мир в ядерный пепел" смог. Даже Северная Корея сможет, если захочет, есть у меня такая уверенность. А СССР не смог. Место проклятое...

[komo]

 Хм , как только прекратили требовать от Узбекистана поставлять хлопок , то из 4 мил га орошаемых земель хлопок остался примерно на 1 мил га , 1 мил га либо засолились, либо поливать интенсивно прекратили, на 2 мил га стали выращивать либо рис , либо требующие раза в два меньше воды кукурузу и корнеплоды (включая и сахарную свеклу, но в основном арахис, кормовую репу, картофель ) .А часто еще менее влаголюбивые просо, маш,  в крайнем случае ячьмень . И оп-ля 30 миллионое население  Узбекистан сам кормит, причем в плане мяса (в основном курятина) и яиц с чем была беда явно лучше чем советская власть  кормила 20- миллионый Узбекистан . Насколько понимаю сейчас импортирует только твердые сорта пшеницы для выпечки и макарон . 

Смотрел статсборник за 1993г когда сравнивали с 1990г , там падение ввп РФ 55% от уровня 1990г,  Украина 50% , Узбекистан 86% . При том в сравнение на душу населения впереди Белорусия , РФ и Укратна примерно раза в полтора Узбекистан обгоняют по среднедушевому . Что приводик к мысле что сказочки что типа отнимали от РСФСР  чтоб жили на нацокраинах получше чем в русских губерниях сказочки и есть . В кишлаках жили и живут нищета мало отличающиеся от среднеафриканского или индийского-пакистанского уровня ., да и в городах СА , столицы республик , некоторые важные облцентры и промпоселки ведомственные снабжались по среднесоюзному уровню типа неплохо, а остальные, чисто опора на местные ресурсы и частный сектор запрещенный .

[Curioz]

Еще немного о производительности труда:

 

[komo]

Насчет реформ экономических, без политических, примеры перед глазами , ладно Югославия, так ведь Румыния Чаушеску после попадания в долговую кабалу, гайки закрутила, импорт сократила на максимум, экспорт форсировала , режим строжайшей экономии + чтоб население не разбежалось-не роптало  и размножалось  придавило покрепче . И лет за 10 как то на профицит бюджета вылезли, положительный торговый баланс, с долгами расчитались и даже атомную бомбу считай допилили .  Вот только румынский народ не понял своего счастья и сверг Чаушеско растреляв с женой у стенки . В отличии от советского . Прикол в том что если бы продолжилась линия ИВС в 50-е , думаю большевиков ждала бы та же судьба . В реале обошлось локализированными выступленими типа Караганды, Джизака-Чимкента, Новочеркаска , на Урале .

Ну и то что могла провернть Румыния, которая свой экспорт твердо привязала к обслуживанию долгов перед западными банками, ссср вряд ли потянул . Маштаб не тот, и даже страна СНГ со скрипом рынки открывали обьвиняя в денпинге ( не особо обоснованно, низкий курс нацвалюты скорей роль играл ) ..

[Curioz]

И оп-ля 30 миллионое население  Узбекистан сам кормит

Да в общем и РСФСР как-то справлялась, я уж про Прибалтику с Белоруссией не говорю. 

Вообще примеров вида "индустриальная держава с низким приростом населения в течение ХХ века утрачивает способность прокормить себя" не так уж много.

[Роман Широков]

казалось бы, причем тут большевики?

в том то и дело что революцию начали не абсолютно маргинальные на тот момент большевики а либералы, так что если кого во всех бедах винить и нужно то именно либералов, с 1991 по 1999 кстати аналогично

"Для России 40 лет сверхдержавности закончились распадом и смутой", результат не самый удачный то

То что к власти в Росси в определенный момент пришли откровенные олигофрены во главе с Горбачевым это трагическая случайность по сути а не закономерность

Что не было результатом военного поражения

правда что ли? а что мы в ПВМ Берлин,Вену с Стамбулом взяли, я чет то не припомню такого

 

  

[Роман Широков]

Толку с этого статуса ему было не так много.

а вот туту не спорю, Сталин при всем его амплуа тирана вассалам на шею садиться не позволял, а вот позже понеслась п****а по кочкам

[Роман Широков]

понятно, почему не мог. Потому что и не хотел и вообще не считал это нужным (даже если бы считал возможным). Китай, со своей 4000-летней традицией "есть Джунго и окружающие дикие варвары" и маоизмом с его "весь мир в ядерный пепел" смог. Даже Северная Корея сможет, если захочет, есть у меня такая уверенность. А СССР не смог. Место проклятое..

Смотря что вы имеет виду под договориться если сдача нац интересов и геополитических позиций то как показал 1985-1999 ну его нафиг такие договора, а если что то другое то а вот смысл янки своему конкуренту передавать технологии и вливать инвестиции в их за идиотов что ли держите?

[Eshma]

в том то и дело что революцию начали не абсолютно маргинальные на тот момент большевики а либералы, так что если кого во всех бедах винить и нужно то именно либералов

"Превратим империалистическую войну в гражданскую" это программа большевиков с 1914 года. А агитация в армии - одно из основных направлений деятельность во времена ПМВ. То есть вы выступаете с ультраимпериалистической позиции, ок, но почему-то при этом отстаиваете сторону, которая ставила разложение царской армии и поражение в ПМВ своей основной програмной целью?

Кстати, петросовет это "либералы", я правильно понял?

То что к власти в Росси в определенный момент пришли откровенные олигофрены во главе с Горбачевым это трагическая случайность по сути а не закономерность

Не очень хорошая система, если не только придти к власти но и развалить ее могут какие-то "откровенные олигофрены" за 5 лет? А 20 миллионов членов партии при этом что делали, изо всех сил сохраняли СССР или что-то еще?

правда что ли? а что мы в ПВМ Берлин,Вену с Стамбулом взяли, я чет то не припомню такого

Но военного краха до приказа номер 1 и близко не было. 

Смотря что вы имеет виду под договориться если сдача нац интересов и геополитических позиций то как показал 1985-1999 ну его нафиг такие договора, а если что то другое то а вот смысл янки своему конкуренту передавать технологии и вливать инвестиции в их за идиотов что ли держите?

А что такого трагического случилось в 1985 - 1999 чего не случалось при большевиках?

Изменено 8 Apr 2018 пользователем Eshma

[Serafim]

То что к власти в Росси в определенный момент пришли откровенные олигофрены во главе с Горбачевым это трагическая случайность по сути а не закономерность

Вот тут бы поспорил.

[Владимирович]

Вот довольно известный экипаж отдельно взятого бомбардировщика.

Коллега, фи на вас : анекдотическое свидетельство - неуместно в разговоре о статистике,  полагаю

[Роман Широков]

но почему-то при этом отстаиваете сторону, которая ставила разложение царской армии и поражение в ПМВ своей основной програмной целью?

Вы меня не поняли лично для меня белые и красные в равной степени мрази, в принципе любой кто ввергает страну в Смуту подлец по определению . Но при всем при этом степень вины в том что Россия в итоге ухнула в пучину на при властных либералах в разы больше чем на большевиках которые до 1917 фактически были платными агентами вражеской разведке что в 1905 за деньги англичан и японцев ,что в 1914-1917 за деньги немцев. Это именно либералы сначала свергли легитимную власть ради своих личных интересов, потом за пол года устроили то же на что Ельцину понадобилось 10 лет фактически развалив страну, а после того как формальную власть у них перехватили большевики, развязали ГВ и привели на нашу землю иностранных захватчиков. При этом вины с Ленина и ко я естественно не снимаю.

Образец же того как надо из деятелей той эпохи это например генерал Брусилов, который как служил родине так и продолжал ей служить до последнего вздоха.  

[Роман Широков]

А что такого трагического случилось в 1985 - 1999 чего не случалось при большевиках?

потеряли треть своих территорий именно Российских территорий которые наши предки веками присоединяли что на западе что на юге (предвосхищая да все эти ныне незалежные это и есть русские земли) , половину населения, 2/3 промышленности и т.д.  по потерям фактически это больше чем в ПВМ+ГВ+ВМВ вместе взятых если брать в абсолютных числах 

Но военного краха до приказа номер 1 и близко не было. 

Зато он наступил сразу же после свержения Николая буквально за пол года.

Не очень хорошая система, если не только придти к власти но и развалить ее могут какие-то "откровенные олигофрены" за 5 лет?

От такого не кто не застрахован.

А 20 миллионов членов партии при этом что делали, изо всех сил сохраняли СССР или что-то еще?

А то вы не знаете, значительная часть принялась путать личную шерсть с государственной

Вот тут бы поспорил.

Не точно систему менять в первую очередь экономику нужно было это понимали в тот момент даже убежденные коммунисты, но то что это будет исполнено так отвратно и паршиво, это уже за гранью добра и зла 

 

[Роман Широков]

Кстати, петросовет это "либералы", я правильно понял?

Милюков, Родзянко, Керенский, Львов, генерал Рузский и Алексеев и т.д.

[Eshma]

потеряли треть своих территорий именно Российских территорий которые наши предки веками присоединяли что на западе что на юге (предвосхищая да все эти ныне незалежные это и есть русские земли) , половину населения, 2/3 промышленности и т.д.  по потерям фактически это больше чем в ПВМ+ГВ+ВМВ вместе взятых если брать в абсолютных числах 

Раздел заложен собственно в СССР. Коренизацию проводили в СССР. Государства с полноценным госаппаратом из неоформленных территорий сделали по большей части тоже в СССР. Право свободного выхода декларировали в СССР. Во главе встали по большей части функционеры КПСС, зачастую попросту персеки. Почему виноваты вдруг какие-то "либералы", когда это органичное продолжение советской политики?

Зато он наступил сразу же после свержения Николая буквально за пол года.

В результате деятельности советов, что характерно. Задача "продержаться год на позициях без обвала фронта" технически была более чем реальна

От такого не кто не застрахован.

Практически все застрахованы. Развал сверхдержавы сверху в мирное время без внутреннего сопротивления это исключительное событие, ни одного такого примера больше вроде бы и нет. 

Вы меня не поняли лично для меня белые и красные в равной степени мрази, в принципе любой кто ввергает страну в Смуту подлец по определению

ГВ была детерминирована программой красных. Экспроприация всей собственности в стране включая продовольствие без ГВ это фантастика

А вообще государство можно описать как систему охраны и обеспечения прав собственности. Союз в этом плане был отвратительно неэффективен, собственность была подконтрольна неопределенному и переменному кругу лиц в интересах неопределенного круга лиц, без каких-либо гарантий конкретным лицам, организациям и даже властным структурам. Причем государство еще и постоянно что-то отжимало и не особо мотивированно запрещало. То есть страна ничья которая еще и промышляет внутренним грабежом (в сбалансированной капсистеме за государством стоят несколько эшелонов лично заинтересованных в государстве социальных страт, несбалансированные сыплются пока не нащупают оптимум). Что в 91 году и сыграло, деятельно спасать СССР не стал никто.

Милюков, Родзянко, Керенский, Львов, генерал Рузский и Алексеев и т.д.

Ну, да, они конечно постарались, но приказ номер 1 точно не их.

Изменено 9 Apr 2018 пользователем Eshma

[Абрамий]

Вам не приходило в голову, что у капиталистов еду закупали не потому, что хотелось насолить братьям по соцлагерю? Я в одной из прошлых тем, где вы теми же словами пересказывали те же тезисы, уже цифры давал- Куба продавала нам сахар в 3 раза дороже мировых цен, а нефть за него получала по цене в 3 раза дешевле. Капиталисты конечно сволочи, но за 800 процентов прибыли не то что пошли бы на любое преступление под страхом виселицы (с) но и построили бы эту виселицу за свой счет!

Мексика  не  только  кормит себя,но  и поставляет продовольствие   в США  - это  60% американского импорта продовольствия  .

При том, что 65% земли в Мексике не слишком пригодны для кукурузы  и даже  для  земледелия   вообще  и дают низкий урожай.

Территория  в  значительно части  засушливая  и  потому  требующая дорогостоящей  ирригации.

"Рискованное земледелие", ага.
 

[Neznaika1975]

ГВ была детерминирована программой красных. Экспроприация всей собственности в стране включая продовольствие без ГВ это фантастика

сам не в курсе, но форуме ряд вполне вменяемых коллег утверждали, что ГВ не детерминирована 

[Леший]

"Превратим империалистическую войну в гражданскую" это программа большевиков с 1914 года.

Разумеется. Вот только любители щеголять этой фразой, вырывают ее из контекста. Большевики призывали превратить мировую империалистическую страну в мировую гражданскую войну, а не только в России. Именно на этом постулате строилась их пропаганда, а не пораженчестве своей страны.

Но военного краха до приказа номер 1 и близко не было.

Ошибаетесь. Разложение в армии началось еще до Февраля. Братания между русскими, австрийскими и немецкими солдатами начались еще до революции.

Как сообщал генерал Брусилов на совещании в Ставке 17–18 декабря 1916 года, в 7-м Сибирском корпусе «люди отказывались идти в атаку; были случаи возмущения, одного ротного командира подняли на штыки, пришлось принять крутые меры, расстрелять несколько человек, переменить начальствующих лиц, и теперь корпус приводится в порядок». А еще 15 июня 1915 года, будучи командующим 8-й армией, генерал Брусилов издал следующий приказ: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен».

А вот, что на эту тему писал Слащев еще во время своего нахождения в эмиграции:

«Нам приходилось слышать, да и теперь часто это передается из уст в уста, что фронт разложили большевики, и не будь их – мы бы не дошли до позорного Брестского мира. Я отнюдь не стану говорить, что партия большевиков не стремилась ликвидировать старую армию… но эта гибель была предрешена уже только потому, что старая армия сама умирала».

«Требую суда общественности и гласности» (Константинополь, 1921)

...казалось бы, причем тут большевики?

А действительно, причем тут они? Не они свергли царя, и не они начали гражданскую войну.

[марик]

Мне одно не понятно что вы так возбуждайтесь на имперские замашки России а свои аналогичные потакаете? Вы того коллега или крестик снимите или известную часть одежды оденьте.

Сначала я был обвинен в пацифизме, теперь в империализме. Вы кончайте палец сосать и искать Голанды на карте. Они не в гландах. Попробуйте наконец обнаружить у кого Иран в вассалах. Или Франция. Тоже очень любопытно. 

 

 

[марик]

сам не в курсе, но форуме ряд вполне вменяемых коллег утверждали, что ГВ не детерминирована

Конечно нет. Надо было просто не сопротивляться и было бы счастье. Подумаешь национализация всего и пайка. Хотя нет, эксплуататорским классам ведь не положено. Слово такое забавное лишенцы еще 18г родилось. Короче бьют тебя ногами, а ты не сопротивляйся. Это превышение самообороны и ты виноват по новому кодексу. 

Разумеется. Вот только любители щеголять этой фразой, вырывают ее из контекста. Большевики призывали превратить мировую империалистическую страну в мировую гражданскую войну, а не только в России. Именно на этом постулате строилась их пропаганда, а не пораженчестве своей страны.

Вы хоть Ленина то читали? 

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома.

 

Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

 

царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него.

 

Отказываться от лозунга поражения значит превращать свою революционность в пустую фразу или одно лицемерие.

 

классовая борьба невозможна без нанесения ударов “своей” буржуазии и “своему” правительству, а нанесение во время войны удара своему правительству есть государственная измена (к сведению Буквоеда!), есть содействие поражению своей страны.

 

Единственной политикой действительного, не словесного, разрыва “гражданского мира”, признания классовой борьбы, является политика использования пролетариатом затруднений своего правительства и своей буржуазии для их низвержения. А этого нельзя достигнуть, к этому нельзя стремиться, не желая поражения своему правительству, не содействуя такому поражению.

 

Это — правда, как правда и то, что братанье в траншеях есть государственная измена. Кто пишет против “государственной измены”, как Буквоед, против “распада России”, как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию “чужой”, воюющей с “нами” страны, не совершая “государственной измены”, не содействуя поражению, не помогая распаду “своей” империалистской “великой” державы.

 

От “лозунга” поражения потому и открещиваются шовинисты (с ОК, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны.

О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

“Социал-Демократ” № 43

26 июля 1915 г.

 

Вы здесь где то видите про мировую революцию? По моему в заголовке все прямо сказано. Не могут все страны проиграть. Ну так не бывает. 

 

Но это ладно. Все ж Ленин был демагог под стать нынешним Ю.Мухиным. 

 

Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна.

 

Спросите любого, именующего себя интернационалистом социал-демократа: сочувствует ли он соглашению социал-демократов разных воюющих стран о совместных революционных действиях против всех воюющих правительств? Многие ответят, что оно невозможно, как ответил Каутский (“Neue Zeit”, 2 октября 1914), этим вполне доказав свой социал-шовинизм. Ибо, с одной стороны, это — заведомая, вопиющая неправда, бьющая в лицо общеизвестным фактам и Базельскому манифесту. А, с другой стороны, если бы это была правда, тогда оппортунисты были бы во многом правы!

 

Вот последняя фраза это шедевр! 

 

[Сеня]

кто сказал что Ленин планировал национализировать всё?В планах была диктатура пролетариата те контроль Советов над собственниками.Если бы не было гражданской войны этот контроль быстро бы перешёл к государству ,собственно как было и при царе.Революция бы постепенно сдулась по мере перехода населения к миру

[Сеня]

именно внешняя агрессия и начала гв,в ходе которой большевики были вынуждены национализировать

[Владимир Станкович]

В большинстве стран западной Европы аборты разрешены. Абортов там на порядок меньше, чем в брежневском СССР. Хуже того, в России кривая абортов неуклонно катится вниз. И без всяких запретов.

Вообще то речь идет о повышении рождаемости - ну а в России также надо помнить о расплодившихся частных клиниках -их отношение со статистикой... сложное...

А без СССР вдруг все решилось. Странно, да?

Ну если возврат к цифрам 90го года это "все" -тогда таки да

Мы и следующие 500 лет будем писать о скором вырождении. Спокойно строя при этом Царствие Небесное на земле.

Вы не знаю - в вашей небесной Валгалле. А реальность будет иметь к этому отношение как небесный Иерусалим христиан и небесная Россия белого дела . Ибо при коэффициенте рождаемости 1,2 -1,4

Хоть Одину ты помолись
Хоть Фрейю на помощь зови,
Хоть сжуй переплет от "Майн Кампфа"
Но толку не будет...(с)мой

Ключевой момент: под руководством корейских Лещенко. "УЗ Деу" это чисто пример западного завода с туземной рабсилой, как в Китае или Тайланде, к примеру.

Можно подробнее информацию об американских инженерах в совр.Китае?

[Спудей]

Продолжительность жизни в США и СССР не особо отличалась где то до середины 70-х. Дальше начались проблемы.

Продолжительность жизни не равно уровню жизни. К примеру, в Украине продолжителььность жизни выше чем в РФ...