Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[Voldi]

предлагаете встать на позицию месткома?

Не шастал бы по девкам, когда его бойцы в катакомбах за счастье мылись ледяной водой из ржавого корыта - не попался бы.

[sigulin.maxim]

Не шастал бы по девкам

строго!

[Владислав]

. Самооправдание. Хочет доказать всем (и в первую очередь себе), что его действия правильные, истинные, а те, кого он предал - адские чудовища и генетические рабы. 

а вот это называется проекция 

 

А если по теме, то для изменения политики нацистов надо усилить ее столкновение с реальностью

[ВИП]

Данная тема ярко показывает, что у жизни в Сибири есть/было немало плюсов, полагаю...

[марик]

Не зарекайтесь.  Глядишь и проснется самосознание нации. 

 

[Вандал]

Я дико извиняюсь, но откуда может быть такая информация? Неужто вели канцелярию и сохранилось личное дело, которое Вашей семье любезно доставили? Не наезд, просто искреннее не понимание.

Письмо дошло. То, что расстреляли -- догадка, слухами, как говорится, земля полнится. Но само письмо датировано 1942 годом. А насчет канцелярии, насколько мне известно, в Германии многое сохранилось. Всё собираюсь запрос отправить.

[Вандал]

Я, когда в детстве смотрел « Семнадцать мгновений весны» тоже думал, что полковник Исаев  всю свою агентурную жизнь так и хранил верность жене. Но сейчас я повзрослел

Вот почему он Габи не оприходовал, я так и не понял. Наверное, уже не очень-то и хотелось.

[Vasilisk]

Оффтопик почистил. Баллы раздал. Если кому не хватило - обращайтесь.

[asdetr]

Об этом подробнее читайте у Земскова. И 27 миллионов потерь в войну -- это, если верить ему (а верить ему можно) фэйк, обусловленный перестроечной пропагандой

К сожалению, верить Земскову нельзя. Насчет статьи, на которую Вы сослались, убедительная критика приведена - возникает сильное ощущение, что человек не очень умеет в демографию. Ранее за ним отмечалось, скажем так, некритическое восприятие заведомо сомнительной советской отчетности - в темах про политические репрессии вообще и выселение народов в частности.

[MGouchkov]

марик  писал

 За нынешнюю болезнь левизны надо благодарить как раз Гитлера. 

Мысль под которой сложно отрицать очень-но большие основания..

НО.. ..Современная "левизна" ("лево-центристский евро-клинтоновский мейнстрим"

что слово "демократ" - ругательство это единственное в чём могу согласиться с патриотами

 

) возникла как профанация - гипертрофирование в процессе передачи Завещания Поколений Помнивших Войну - РеИ современным полит-идеологическим лидерам.   

В период примерно 1975-1995 когда современные "лидеры" учились у заканчивавших тогда роль основополагающих - активных поколений времён войны.

Может дело всё же в обстоятельствах передачи (через 20лет после Гитлера) а не в самом Гитлере? 

Для меня - один из источников интереса заальтернативить именно "время передачи" и его предысторию (197ые-196ые) 

Изменено 16 Jun 2018 пользователем MGouchkov

[Neznaika1975]

Коллеги, оффтопик я просто стираю - неттратьте натнего время

 

[Вандал]

К сожалению, верить Земскову нельзя. Насчет статьи, на которую Вы сослались, убедительная критика приведена

1) Это не критика, а ответ на критику.

2) Ну да, свой подход в оценке естественной смертности за период 1941-1945 они обосновали. Тем не менее, легко согласились с тем, что потери могли быть и не 26,6 миллиона, а только 24,7 миллиона. 

3) С позицией Земскова, что военные потери были выше, они согласны. а значит, доля потерь среди мирного населения была ниже.

4) Они согласны с тезисом Земскова, что засчитали не только прямые, но и часть косвенных потерь (повышенная смертность из-за ухудшенных условий жизни).

возникает сильное ощущение, что человек не очень умеет в демографию.

Я не думаю, что конкретно Вы достаточно компетентны в том, чтобы оценивать умения доктора исторических наук. Уж извините.

Ранее за ним отмечалось, скажем так, некритическое восприятие заведомо сомнительной советской отчетности - в темах про политические репрессии вообще и выселение народов в частности.

А критическое восприятие ведет к тому, что просто берега теряются, и любые цифры становятся возможными. Как ученый, он с таким подходом согласиться не мог. Я его понимаю.

P.S. Это всего лишь к вопросу о формулировках. То, как Вы сформулировали свои мысли, в значительной степени дискредитирует идею, возможно, исходно и рациональную.

[asdetr]

Это всего лишь к вопросу о формулировках. То, как Вы сформулировали свои мысли, в значительной степени дискредитирует идею, возможно, исходно и рациональную.

Моя идея простая, и для Вас я готов повторить ее еще раз - Земскову верить нельзя*, поскольку многие ключевые его утверждения сделаны на недостаточно надежном основании.

 

* Ну, что значит - "нельзя"... Для кого-то обоснованность тезисов может быть достаточная - ну так кому-то и Переслегин - авторитет.

[Вандал]

Моя идея простая, и для Вас я готов повторить ее еще раз - Земскову верить нельзя*, поскольку многие ключевые его утверждения сделаны на недостаточно надежном основании.

Ну, если Ваша идея именно в этом, то напрасно себя утруждаете. Я не склонен верить никому на этом форуме на слово, тем более, если вижу некую политическую ангажированность. Стержень привел ссылку на ответ: ему за это спасибо. Вам спасибо говорить не за что. Вы ничего по сути не прояснили.

[Serafim]

Переслегин

Мне кажется, или он на форуме обитает/обитал?

[марик]

Может дело всё же в обстоятельствах передачи (через 20лет после Гитлера) а не в самом Гитлере?

Может все дело в реакции на предыдущее и такие странные вещи как права человека? В теории они всегда существовали, но на практике всегда больше в качестве деклараций. И вдруг в 70е поперло. Спорить об этом можно бесконечно, что сначала. И все ж преимущество нации, расы, цвета кожи, ценность жизни, евгеника, опыты на людях, война признак здоровья нации и  тоталитаризм после Гитлера сразу вызывают отрицательную реакцию. 

 

[марик]

Чтоб спорить о потерях надо сначала иметь цифру до войны и после. А с этим огромные разночтения. Причем у докторов исторических наук тоже

 

 

[Neznaika1975]

если вернуться к теме (откровенный флуд я потер), получается:

1. Меньшинства

Евреи - сначала немцы их просто выживали из Германии, когда потом "догнали" и обнаружилась нехватка ресурсов - их стали уничтожать (голодом и промышленно).

Измениться нацисткий подход к еврееям может лишь если появится способ выселить евреев из Европы без издержек

про прочие меньшинства никто не высказывался - какие могут быть альтернативы.

 

2. советские военнопленные.

нацисты заранее не планировали их кормить - то есть по сути, заранее обрекали на смерть.

Вели бы себя немцы так с французами или голландцами в случае долгой ожесточённой войны - неизвестно. Но советских военнопленных не планировали кормить с самого начала - видимо, тут тоже все детерминировано.

 

3. жесткие зачистки на оккупированных территориях.

версия 1 - во всем виноваты сами русские и украинцы с белоруссами, подчинившиеся коммунистам. Гитлер воспринял аргументы советников по Востоку на тему "бей бабу молотом, будет баба золото". Альтернативы нет. На западном фронте нацисты так бы себя не вели даже в случае ожесточенной и долгой войны - на западне нет "генетических рабов" (нет, я не набрасываю, я лишь продолжаю высказанную коллегой мысль)

версия 2 - нехватка ресурсов + ожесточение от долгой войны. Если бы долгая война была на западе - скорее всего, немцы пришли бы к тому де самому.

 

Правильно я все изложил?

[марик]

Измениться нацисткий подход к еврееям может лишь если появится способ выселить евреев из Европы без издержек

Тут вроде все правильно, но странно звучит. Какое дело немцам до жителей Европы до войны? Выселять можно только на своей территории. А во время войны это бесполезные раздумья. Ну  маленькая деталь. Зачем надо было вывозить с греческих островов, Венгрии, Болгарии и Италии, Виши, где тамошние евреи никак не влияли ни на что. Исключительно по идеологическим причинам. Мало того не мешали, так их использовали местные власти. Но допустить существование даже вне своей территории не могли. Законы требовали вводить. В 44м гоняли эшелоны. 

 

Кстати насчет цыган. В отличии от стандартного штампа, каждый цыган непременно вор, в Германии были две категории. Практически ассимилированные оседлые и отдельные группы все больше в сельской местности, можно сказать кочующие. Лудильщики, кузнецы, гадальщики. Может и конокрады, это уж как водится.  Так вот в первую очередь занялись именно оседлыми. Они могли (и портили совместными браками) немецкую кровь. Так что дело даже не в национальности. Именно в расовом признаке. Ну а потом дошло и до остальных. Евреев тоже на первых порах делили на категории. Награжденых орденами 2 Рейха долго не трогали. 

[Neznaika1975]

Так что дело даже не в национальности. Именно в расовом признаке

то есть альтернатив быть не может - тараканы в головах нацистов слишком уперты?

[Labinnac]

отдельные группы все больше в сельской местности, можно сказать кочующие. Лудильщики, кузнецы, гадальщики

Самое смешное, что аналогичная группа населения исконно германского происхождения (потомки швейцарских немцев, емнип) существовала тогда и успешно существует и поныне. Это ениши.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ениши

[марик]

то есть альтернатив быть не может - тараканы в головах нацистов слишком уперты?

Почему не может? Если убрать парочку особо дурных идеологов очень даже может. Нелюбовь к ближнему не того вида, религии или цвета кожи в начале 20 века цвела и пахла. Но от сегрегации США или апартеида ЮАР, раздельных скамей в Польше до массовых убийств расстояние огромно, хоть линч случался. В реальности негры все ж граждане, хоть и не такие. А у Гитлера определно шиз на этой почве. Имено шиз. Если уж в майн кампф на полном серьезе уверяет в совместных действиях капиталистов с коммунистами потому что они одной расы.

 

 

[komo]

Чтоб спорить о потерях надо сначала иметь цифру до войны и после. А с этим огромные разночтения. Причем у докторов исторических наук тоже

Угу , перепись 1937г уже сомнения в достоверности вызывает, спасибо ИВС растрелявшему статистиков за то что "неправильно" посчитали . На присоединеных территориях в 1939-40г так же только оценочные данные под 20 миллионов и гулют +-10% как минимум. Так что сколько было население ссср  на начало 41г цифра гуляет от 187-188 мил до  200 миллионов .Проведи ссср перепись во второй половине 40-х, в том же 47 году (как там средний норматив, раз в 10 лет переписи проводить ) то можно было более-менее точно говорить +-статпогрешность о потерях в войне .Но тут по всей видимости Сталин со своими 7 милионами потерь озвученными подкузьмил, так что даже и пробовать считать не планировали при жизни ИВС дабы не подвести такого уважаемого человека.

[LokaLoki]

про прочие меньшинства никто не высказывался

Насколько я в курсе, вообще говоря, давили в первую очередь оппозицию. Всех, кто угрожал или мог угрожать власти.

Параллельно пытались создать "идеального немца", а всех, кто не идеальный - под стерилизацию, во "второсортные граждане", в лагерь... Там ведь кроме прямого "государственного регулирования" были и "желающие помогать", которые "решали проблемы" без всякого закона - и которым за такие "решения" ничего не было.

Насколько я понимаю, в итоге с властью никто не спорил, а многим было даже приятно, что они - люди, а не какие-то отбросы второго сорта, которых и людьми-то считать могут только такие же "недо-люди", и помогали строить "светлое будущее".

Это все как - зверства или "в порядке вещей"?

И почему Вы рассматриваете только Гитлера? Механизм прихода диктатора к власти и удержания власти - он, в принципе, приблизительно одинаковый, по крайней мере, мне так кажется. Есть нюансы, но они уже определяются особенностями страны и времени.

Вели бы себя немцы так с французами или голландцами в случае долгой ожесточённой войны - неизвестно.

Так никто и не вспомнил, что СССР отказался подписывать Женевскую конвенцию о военнопленных? Я не утверждаю, что если бы подписал, все бы изменилось, но как бы был такой факт. И что военнопленных считали предателями и всеми силами - вплоть до неподписания конвенции - пытались заставить воевать, а не сдаваться - есть такая гипотеза, как минимум.

3. жесткие зачистки на оккупированных территориях.

Помимо деления на "люди" / "недо-люди", экономики и прочего, еще, вроде бы, был фактор партизан. Которые, да, воевали с немцами. Но и продовольствие им тоже надо было добывать. А что у гражданского населения оставалось не так много после немцев (хотя, возможно, и хватало бы, хоть и с трудом) - так ведь партизанам нужнее.

И зачистки шли в попытке убрать базу поддержки партизан, подполья и т.д., и т.п. Поскольку банду в лесах и болотах поймать практически не реально, выбрали принуждать гражданское население к "сотрудничеству", выдаче партизан и прочих, ну или хотя бы отрезать линии снабжения.

На западе, вроде, не было такого размаха сопротивления - там и зачистки были "проще".

[komo]

А насчет нациских зверств, так по ним сильно ПМВ ударила, когда на них победители навесили всех собак, типа они и правила ведения войны нарушали, и виноваты в развязывание войны и вообще гунны нецивилизованные . Немцы юмора не поняли, особенно продолжение блокады после заключения перемирия . И посчитали что если уж на побежденных все одно всех собак повесят , то нафиг стремится соблюдать правила ведения войны если они серьезно  будут мешать ведению БД . А победителей не судят, по примеру того же англинского флота и министерства блокады, победы большевиков после которой их признали, победы кемалистов в Турции . И таки да были правы, вон британские ввс за ковровые ночные бомбандировки никто не судил серьезно (даже в пресе-обществе ), или американских подводников за их работу на ТО .