Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[марик]

Ну если б они победили вряд ли кто поставил в вину расстрелы. Но они проиграли. И сразу выяснилось что никто не участвовал и никто не знал. 

[loky1109]

? Выселять можно только на своей территории.

Это вопрос того насколько сильно пнуть. И в каком направлении.

Изменено 16 Jun 2018 пользователем loky1109

[komo]

И все опять сводится к класическому "Горе побежденным" и "Победителей не судят" .

[ДмитрийА]

строго

но совершенно справедливо

[Neznaika1975]

И почему Вы рассматриваете только Гитлера?

потому что он единственный догадался наладить промышленное уничтожение людей (после ацтеков). И давайте не будем здесь про GULAG, ладно? При всей жестокости сталинских лагерей лагерями смерти они не являлись

меня не волнуют диктаторы - тогда почти вся Европа из них состояла - мне интересно, насколько детерминированы такие вызывающие оторопь действия немцев. И если мы сюда еще и Сталина или полпотв прилетем - начнется сратч, который приведет к закрытию темы

 

про конвенцию

Исходя из текста данной статьи и того, что соблюдение Конвенции не основано на принципе взаимности, господствующей среди исследователей является точка зрения, что Германия должна была соблюдать положения данной Конвенции невзирая на факт подписания или неподписания её Советским Союзом^[13]. Кроме того, необходимость гуманного обращения с военнопленными следовала из общепризнанных принципов международного права, обычаев и традиций ведения войны, от соблюдения которых в отношении советских военнопленных нацистское руководство сознательно отказалось по соображениям идеологического характера, несмотря на попытки протеста со стороны отдела военного права бюро внешней контрразведки^[8].

Про взаимосвязь с партизанским движением - ваша логика понятна, но я не уверен, что первично - партизаны или жесткое поведение немцев. В спосбность раздуть партизанскую войну одними спецгруппами НКВД я нетверю

Изменено 16 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[марик]

Это вопрос того насколько сильно пнуть. И в каком направлении.

Известное дело, кроме Германии вакуум и все остальные государства уже готовы были принять эмигрантов в любых количествах. Ну и транспорт с работой предоставить. 

[Neznaika1975]

британские ввс за ковровые ночные бомбандировки

вы серезно не видите разницы между ковровой бомбардировкой города в ходе которой гибнет большое количество мирных жителей (или даже ядерной бомбардировкой) - и целенаправленным ежедневным промышленным уничтожением людей?

[komo]

Есть такое слово, эскалация, и выражение эскалация насилия.  

Про промышленое унитожение, ну к этому пришли когда  стало ясно что война всерьез и надолга, и нацисткое руководство захотело чтоб всякие подлежащие унитожение гибли с пользой для рейха, и в первую очередь для его ВПК . А то дохнут во всяких гето от голода или местными зачищаются, а основной доход в виде растаскиваемого-награбленного имущества и освобождаемого места опять местным, а не рейху и германским гражданам первого сорта .. Так что голый рационализм. Правда эксперементы по подобному проодить начали еще до войны, на территории Германии, но как то сочли что не шибко выгодно, и в принципе их и  просто изоляция и повышенная смертность с невозможностью размножатся нежелательных элементов устраивала . При закладке на тысячелетний рейх за пару поколений естественным путем считали что германское общество очистится от евреев, цыган, гомосексуалистов и даунов .

[Neznaika1975]

голый рационализм

ага

меня именно это не то чтобы возмущает или пугает ... ошарашивает

это не поведение людей, этотповедение каких то биороботов

[Вандал]

Так никто и не вспомнил, что СССР отказался подписывать Женевскую конвенцию о военнопленных?

Потому что это неважно. Подписант конвенции принимал обязательства на себя, независимо от того, подписала ли эту конвенцию другая сторона или нет. СССР, ЕМНИП, отказался подписывать, из-за недостаточных гарантий прав пленных в ней, но декларировал, что будет её соблюдать.

[LokaLoki]

меня не волнуют диктаторы - тогда почти вся Европа из них состояла - мне интересно, насколько детерминированы такие вызывающие оторопь действия немцев.

Я пытаюсь сказать, что это, вероятно, логическое развитие диктаторства. Гитлер зашел так далеко - другие либо не успели, либо не смогли. Либо и успели, и смогли, но мы о них не будем, ибо "дискуссия не о том" или "есть нюанс".

Мне кажется, Гитлер не уникален - в принципе. Уникально стечение обстоятельств, которое позволило ему зайти так далеко. В этом смысле он, на мой взгляд, не детерминирован.

[Вандал]

А что у гражданского населения оставалось не так много после немцев (хотя, возможно, и хватало бы, хоть и с трудом) - так ведь партизанам нужнее.

А ничего, что в Белоруссии целые села сваливали к партизанам? А еще существовали партизанские края, где колхозники спокойно занимались сельским хозяйством, будучи защищены от реквизиций.

Поскольку банду в лесах и болотах поймать практически не реально, выбрали принуждать гражданское население к "сотрудничеству", выдаче партизан и прочих, ну или хотя бы отрезать линии снабжения.

Вообще-то реально, и у немцев были противопартизанские подразделения, действовавшие весьма эффективно. Но зачем-то параллельно проводили и акции устрашения. Но и получили в итоге, что получили.

[Neznaika1975]

Гитлер не уникален

это Вы про Сталина? Или про Хорти, Муссолини, Франко и тд?

 

но в любом случае неясна взаимосвязь между единоличной властью и массовыми казнями

 

[Вандал]

Есть такое слово, эскалация, и выражение эскалация насилия.  

Ну да, Ковентри и Лондон в 1940, Ленинград в 1941, Сталинград в 1942 никто не бомбил.

[komo]

ага меня именно это не то чтобы возмущает или пугает ... ошарашивает это не поведение людей, этотповедение каких то биороботов

Так идеал человека это биоробот с точки зрения любого тоталитарного или даже традиционного общества . Вот и стремились к этому .

[Валериан]

вы серезно не видите разницы между ковровой бомбардировкой города в ходе которой гибнет большое количество мирных жителей (или даже ядерной бомбардировкой) - и целенаправленным ежедневным промышленным уничтожением людей?

Чего это вас удивляет? Некоторые не видят разницы между концентрационными лагерями для американцев японского происхождения в США и гитлеровскими концентрационными лагерями. 

- Были? 

- Были.

- Концентрировали?

- Концентрировали. 

А на нюансы можно кому то и не обращать внимания. 

[komo]

Ну да, Ковентри и Лондон в 1940, Ленинград в 1941, Сталинград в 1942 никто не бомбил.

Ну начали англичане однако, , потом был Ротердам . Ну и пошло-поехало . Впрочем еще Генрика была, но это пожалуй чистый эксперимент по проверке теории Дуэ , влияние бомбежек масированых на моральный дух .

[Вандал]

типа они и правила ведения войны нарушали

Нарушали, факт. Никто не бомбил немецких городов, пока они не начали бомбить Лондон и Париж. И газовую атаку под Ипром они первыми провели.

[LokaLoki]

это Вы про Сталина? Или про Хорти, Муссолини, Франко и тд?

...Ленина, Пилсудского (и в большей степени его преемника), Пол Пота, Ким Ир Сена, и прочих, вплоть до нынешнего времени.

Единоличная власть может держаться только путем подавления инакомыслия.

Методы подавления зависят от страны и времени, насколько данный диктатор может себе позволить "не стесняться". В первую очередь - насколько позволит общество, сама страна. И всегда есть соседи, мир уже стал "слишком маленьким", но в зависимости от размеров страны на них можно меньше оглядываться (не опасаться изоляции, блокады, военного вмешательства), или в зависимости от политической обстановки соседи могут просто закрыть глаза.

До какой степени - вот это и есть то самое стечение обстоятельств.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем LokaLoki

[Anon]

пожалуйста, не передергивайте так явно. Не следует сравнивать убийства и депортации

До убийств дошли, начав с общечеловеческого тренда - "антипатия к отличающимся". Разный бэкграунд, разные возможности повлияли на конечный результат.

[Vasilisk]

А почему никто не вспомнил японцев? Идеальная "контрольная группа" же.

 

Во время Русско-Японской образцово-гуманны к пленным. Во время Второй Мировой - образцово-беспощадны. Притом расовой теорией они заведомо не руководствовались - американцы и англичане, которых они вполне бодро уничтожали не только на поле боя, но и в плену, не были для японцев унтерменшами. Это скорее японцев янки вполне искренне считали убогими и отсталыми (как и всех прочих азиатов), однако же по отношению к пленным японцам американцы ничего похожего не творили и в оккупированной Японии концлагерей не строили. Так что, может быть не только в идеологии и расовых теориях дело?

 

 

[wizard]

Буду банален.

дело в культуре страны.

Россия по отношению к пленным высокоцивилизованное и очень культурное государство.

причем чаще всего даже в ущерб себе.  

была во всяком случае до 1991.

Японцам в 1904 было выгодно, в 1942-невыгодно и все просто.

[Neznaika1975]

Так что, может быть не только в идеологии и расовых теориях дело?

а в чем, потВашему мнению?

[MGouchkov]

марик писал

Может все дело в реакции на предыдущее и такие странные вещи как права человека? В теории они всегда существовали, но на практике всегда больше в качестве деклараций. И вдруг в 70е поперло. 

Между последней волной пустых деклараций - при создании ООН, и 7ыми; война в Корее (свидетельство что декларации ООН снова пусты), но ГЛАВНОЕ - создание ракетно-термоядерных комплексов. 

Из этого (имхо) возникла проблематика - как всё-таки в чём-либо найти опору к тому что бы таки не довести дело до ядерной ТМВ. Собственно - отсюда "Хельсинки". 

РеИ вариант ответа на проблему это РеИ вариант, возможны (ли (?)) альтернативы..

 Спорить об этом можно бесконечно, что сначала

Вот это (имхо) тема о которой было бы интересно и констуктивно поговорить..

Строго же в местный топик, имхо - ОЧЕНЬ тяжкий не просто политизованностью, но специфическими "приёмами" вокруг ТАКОГО, поделюсь всё же следующим:

Некое АИ руководство Германии, не столь отмороженное как РеИ гитлеровское в принципе могло бы привлекая людей борьбой с большевизмом победить. Но оно же - альтернативное, из этих же альтернативных свойств (не)отмороженности НЕ вписалось бы в ВМВ так, что бы вообще возникли бы подобные вопросы.

  

[Neznaika1975]

 Спорить об этом можно бесконечно, что сначала

 

Вот это (имхо) тема о которой было бы интересно и констуктивно поговорить

что Вы имеете в виду?