Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[Curioz]

что сделали с этими немцами?

95% умерло в плену, не только лишь любой шталаг и даже лагерь смерти мог похвастать такими показателями.

[MGouchkov]

чукча писал 

Декларации - отображение и фиксация сдвига в головах.

"Сдвиги в головах" произошли ещё ДО ПМВ (гаагская конвенция). С тех пор для политических спекуляций выгодно декларировать гуманизм. 

Процесс и механизм приближения реальности к декларациям и интересны

   Который начался до декларации и продолжается и после. Если же вы требуете чтобы на следующий день все кардинально поменялось - то да, все тщетно, все суета сует...

Предполагать неявно что декларация сама "автоматически" дойдёт до реальности это диагнозы одновременно - современного РеИ "западного лево-центристского мейнстрима" и ..советской экономики (да и вообще - совка).

Владимирович писал 

 попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились, если бы выжили, полагаю

Ну 10% выжило.. ..И кстати вобщем не в претензии, не те отношения что апеллировать к /не/гуманности

Neznaika1975 писал

  можно поподробнее, что сделали с этими немцами?

То же что советскими пленными в начале ВОВ. Вобщем никто специально их убивать не думал, но и было не до них. Умерли от голода и холода, сами.. 

Изменено 17 Jun 2018 пользователем MGouchkov

[monamy]

95% умерло в плену, не только лишь любой шталаг и даже лагерь смерти мог похвастать такими показателями.

Они как-бы начали голодать еще до взятия в плен

[Neznaika1975]

95% умерло в плену,

Ваше сообщение противоречит предыдущему сообщению коллеги Монами

Кто ошибается?

 

[Temeluchas]

Немецкие военнопленные, к примеру, попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились, если бы выжили, полагаю

Справедливости ради, конкретно со сталинградскими пленными проблема была не столько в "страшных жестоких русских", сколько в длительном отсутствии жрат еще до плена. Ну так, на секундочку, с 26 декабря хлебный паек в 6-й армии усох до 50 граммов в сутки на нос (и это было не первое сокращение пайки - уполовинили ее в первый же день окружения).

Само собой, сразу после сдачи много жрат немцам не дали (да и у самих было не густо, в 62-й армии на конец декабря - 100 грамм хлеба в день). Так что из "сталинградских" пленных умерло порядка 95%. Общая смертность немецких военнопленных в советском плену - 32%. "Сталинградские" - это четверть от всех умерших в советском плену немецких солдат.

Для сравнения - смертность советских военнопленных у немцев - 60%, английских и американских у них же - меньше 4%.

 

Изменено 17 Jun 2018 пользователем Temeluchas

[monamy]

Общая смертность немецких военнопленных в советском плену - 32%.

Хмм русская вики приводит такие данные. Из 2 733 739 солдат вермахта , в плену умерло 381 067 или 13,9 %. Так где истина?

[чукча]

То же что советскими пленными в начале ВОВ. Вобщем никто специально их убивать не думал, но и было не до них.

В 1941 советских пленных именно что хотели специально заморить голодом. Начиная с 1942 уже было по разному.

[sanitareugen]

95% умерло в плену, не только лишь любой шталаг и даже лагерь смерти мог похвастать такими показателями.

Поступило в лагерь №108 вплоть до 10 июня 1943 года 91545 человек, из них умерло 27078 человек, что составляет 29.6%. 

http://maxpark.com/community/14/content/1726371

При этом следует отметить, что 

«По данным актов физического состояния прибывших в лагерь военнопленных, они характеризуются следующими данными: а) здоровых – 29%, б) больных и истощённых – 71%. Физическое состояние определялось по наружному виду, к группе здоровых относились военнопленные, могущие самостоятельно передвигаться». Далее в том же документе подчёркивалось, что бывшие солдаты немецких рабочих батальонов (до 5000 человек) Сталинградской группировки противника имели только летнюю одежду гражданского типа и, по их показаниям, ещё за три месяца до пленения вымерло до 40% личного состава этих частей.

Другая комиссия... в своём акте зафиксировала: «У военнопленных выявлена крайняя завшивленность, их состояние очень истощённое; 57% смертности падает на дистрофию, 33% - на сыпной тиф и 10% - на другие заболевания. … Сыпной тиф, завшивленность, дистрофия и авитаминоз отмечались у немецких военнопленных ещё во время пребывания в окружении в районе Сталинграда…» Выводы комиссии подтверждены заявлениями немецких военнопленных из числа компетентных специалистов. Так, немецкий военнопленный врач Гельмут Рудольф Фуманский заявил, что в армии Паульса с августа 1942 года отмечалась чрезмерная завшивленность, позднее в его воинской части было 5% заболеваний сыпным тифом и 3% - брюшным.

Причиной хронической дистрофии у военнопленных являлось длительное отсутствие нормального питания во время окружения немецких войск под Сталинградом. Эмиль Эдуард Фишер при опросе его комиссией заявил, что тогда он в день получал 50 г хлеба и 15 г мясных консервов. Немецкий же военнопленный Яков Вимлер засвидетельствовал, что в окружении довольствовался 100 г хлеба в денно, 200 г водки и четырьмя папиросами, а военнопленный Шутте, родом и Матовиц, до армии студент пятого курса филологического факультета, в течение двух-трёх недель ограничивался 25 г хлеба, а в некоторые дни вообще оставался без еды.

(ibidem)

 

[MGouchkov]

чукча писал

В 1941 советских пленных именно что хотели специально заморить голодом.

По второму кругу - кто такие "советские" пленные в 41ом. Уже в треде линк на инструкцию (на победобесном, при чём, сайте) по которой все НЕрусские с оккупированных территорий шли домой. А взяты в плен он будучи призванными в ркка, в советскую  

[чукча]

Да хоть по десятому. Вот которые не шли тех заранее и планировали целенаправленно заморить голодом. И, что характерно, заморили почти всех. Это была не халатность или случайность, а вполне расчитанно и спланировано. Можете и дальше делать лицо кирпичом и вопрошать что мол если только русских, то что ж такого.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча  писал

Можете и дальше делать лицо кирпичом.

До (и надеюсь вместо того) как кляузничать ПОПРОШУ "ПРУФ". Про "сознательное заранее голодом", ИМЕННО(!).  

[Curioz]

Ваше сообщение противоречит предыдущему сообщению коллеги Монами Кто ошибается?

Вы  Т.к. противоречия там нет, то, что к 10 июня 1943 из 91 тысячи умерло 27 тысяч человек, означает только то, что за 4 месяца смертность составила около 30%, а что потом пленные умирать внезапно перестали, и все остальные или большая часть выжили, отсюда совершенно не следует.

[Eshma]

Хмм русская вики приводит такие данные. Из 2 733 739 солдат вермахта , в плену умерло 381 067 или 13,9 %. Так где истина?

Где-то рядом. 2,7 млн это число с учетом пленных последних дней войны и капитулировавших, большая часть вклада это послевоенная смертность на работах, там у немцев и японцев по советским данным ~10%. За использование немцев этически предъявить что-то сложно (хотя можно, гражданское население тоже вывозилось ну и при Сталине оставшимся пленным выписали фактически пожизненное, освобождал их уже Хрущев), с японцами - чистой воды рабский труд без обоснования возмещением ущерба

Во время войны немецких пленных было попросту мало и большая часть пленных 41 - 44 года в Германию не вернулась

Ну и есть важная разница "кто считает", из Венгрии на работы вывезли 600 000 человек (1/3 из них гражданских), вернули 400 000, но тут считали венгры. 

Острбайтеров толком не подсчитали, оценки расходятся в первом знаке, по официальным советским данным угнано (немцы "угоняли" а СССР "вывозили", это важно), 5 млн, вернулось ~2,5 млн, осталось любыми путями в Европе ~0,5 млн, примерно 2 млн смертность, ~40%

P.S. Ну то есть СССР ни черта не образец светлого рыцарства но на фоне немцев да, смотрится гораздо лучше. По стандартам ПМВ и те и те жестокие нарушители

[марик]

 

Советская статистика всегда имела много гитик. И даже современные, кто там говорил про докторов исторических наук, не помогут. 

 

"Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г.Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. - М.: Логос, 2000. - 1120 с.

 с 22 июня 1941 по 15 апреля 1943:

"...Всего с начала войны к этому времени из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них 75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 — в пути, 31 648 — на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях, 5849 — в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 — при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25 174 человека, при этом число военнопленных, учтенных УПВИ, выросло всего на 800..."

На 1 мая 1943 года всего было учтено 292.630 военнопленных, из которых умерло 196.944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.

На 1 декабря 1943 года было учтено 334.164 военнопленных, из которых умерло 229.937 человек. Уровень смертности: 69%.

Данные таблиц за 1943 год даны по: ЦХИДК. Ф. 1п, оп. 9а, д. 24, л. 18, 19; оп. 1и, д. 9, л. 47, 110, 150, 151; оп. 01е, д. 5, л. 35-37; д. 15а, л. 33, 61; д. 17, л. 121; оп. 9е, д. 1, л. 30

Загорулько также указывает:

"...Такие высокие показатели смертности никак не устраивали НКВД, и через год предпринимается попытка «улучшить» ситуацию. "
 

 

Теперь перевожу с русского на русский. Основную массу пленных взяли в 44-45. И кормить стали лучше. отдельно скажу, в 41-42 умерли в тылу миллионы от голода, включая от 500 до 800 тысяч советских лагерников. В результате общая статистика по пленным немцам дает 15-16% смертности. А в первые годы процент смертности не только сталинградский 2/3. Вот честно, так ли уж лучше немецких показателей, если считать с отпущенными по домам в 41? самую малость. 

 

 

[Валериан]

А почему никто не вспомнил японцев? Идеальная "контрольная группа" же.   Во время Русско-Японской образцово-гуманны к пленным. Во время Второй Мировой - образцово-беспощадны. Притом расовой теорией они заведомо не руководствовались - американцы и англичане, которых они вполне бодро уничтожали не только на поле боя, но и в плену, не были для японцев унтерменшами. Это скорее японцев янки вполне искренне считали убогими и отсталыми (как и всех прочих азиатов), однако же по отношению к пленным японцам американцы ничего похожего не творили и в оккупированной Японии концлагерей не строили. Так что, может быть не только в идеологии и расовых теориях дело?

Ну так в деле европеизации японцы 1941 значительно продвинулись по сравнению с 1904 годом.

Тонкое наблюдение (говорю об этом без иронии). В нем безусловно есть некое зерно истины.    С другой стороны, есть в этом и нечто общечеловеческое. 

     Идеальный пример того, насколько идеология зависит от конъюнктуры и, в свою очередь, оказывает влияние на культуру поведения. Практичны японцы. Когда надо – образцово гуманны.

     При взятии Люйшуня (Порт-Артур) в 1894 году устроили резню https://ru.wikipedia.org/wiki/Люйшуньская_резня

     А при занятии Порт-Артура в 1905 году лечили раненных,  а офицеров отпустили под честное слово. Хотя технически могли бы и перебить пленных. Но не стали. Подобрели? Нет. Вопрос в поддержке и кредитах на войну, которые не дадут дикарям, не соблюдающих  правил и норм ведения войны. Европейских кстати.

     Скажут:   - Кредиты будут, ведь деньги не пахнут.

     В данном случае попахивают, т.к. у  банков есть вкладчики, у политиков, благословляющих кредиты,  имеется электорат.

      Когда не стало политической поддержки в 1922 году, а финансовой еще раньше, вернулись японцы к удобным для них методам войны и обращения к пленным и прочим прелестям.  Две трагедии, случившиеся в одно и то же время, в конце 1937 года. Герника в Испании и Нанкин в Китае. Количество жертв отличается на три-четыре порядка.

     Получается, что вестернизация (европеизация) на практике и примере не обязательно зло, если только для себя не поставить клише о Европе как о «Континенте порока ».  

    Унтерменш – не японское наименование. На то время японцы – дети богини  Аматэрасу. А остальные кто? Остальные должны подчинится или быть уничтожены. Расовая или не расовая теория?

     По настоящее время японцы считают, что есть они и есть остальные. Без злобо-пренебрежительного подтекста, а скорее с сочувствием, как бы одной фразой:  Хороший человек. Ну не повезло ему родится японцем. Ну и Япония до сих пор для японцев без громких лозунгов.

     Тут скорее обратный культурологический процесс заимствования азиатских методов ведения военных действий и политики. Сам Гитлер в Майн кампф приводил, к своему восхищению, пример армянского геноцида и его последствия. И отсутствие последствий для самой Турции. Вполне себе рукопожатные на 20 гг. ХХ века.

     А еще были Чингисхан и Тамерлан. Я как то о холмах из черепов даже в самое мрачное средневековье в Европе не читал.

[Eshma]

Кстати:

https://fat-yankey.livejournal.com/24685.html

Данные о количестве военнопленных из Гернса и Комисии по реабилитации и из Кривошеева по пропавшим без вести, по годам войны таковы:

         Даллин      Гернс    Комиссия   Кривошеев

1941    3,355,000  2,835,000  2,000,000  2,335,482
1942    1,653,000  1,653,000  1,339,000  1,515,221
1943      565,000    565,000    487,000    367,806
1944      147,000    147,000    203,000    167,563
1945       34,000     34,000     40,600     68,637

Всего:  5,754,000  5,254,000  4,069,600  4,454,709

 

Сколько же советских солдат погибло в немецком плену? Кривошеев пишет, что документально (по немецком картотекам) подтверждается гибель 673,050 человек. Но реально их погибло явно больше. Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек. Сложность тут представляет учёт освобождённых пленных, убитых на службе немцам в рядах «власовцев», разного рода «восточных легионов», полицаев и т.п. Они несомненно входят в демографические потери СССР, но вот включать их в советские военные потери было бы нонсенсом. Да и цифра потерь этого «контингента» растворена в немецкой статистике и в чистом виде неизвестна. То есть, без учёта «власовцев», количество наших солдат погибших в лагерях можно оценить числом от 1,2 млн. до 3,1 млн. человек. Наиболее реалистической представляется оценка основанная на цифрах Гернса (2,4 млн.ч.) держа в уме, что здесь возможно сосчитаны не только солдаты действительной службы, но и бойцы военнизированных формирований, а также мужчины призванные но не зачисленные в ряды вооружённых сил. 

 

[Temeluchas]

Хмм русская вики приводит такие данные. Из 2 733 739 солдат вермахта , в плену умерло 381 067 или 13,9 %. Так где истина?

Гланц со ссылкой на немецкую официальную историю писал о 1451000 пленных и 438100 умерших в плену.

[Labinnac]

Причем сейчас(да и последние лет 20-30) оно на крайне, беспрецендентно низком уровне.

Вы были бы правы, если бы ваш коммент датировался 2009-2010 годами. Сейчас же ситуация немножко иная

https://ourworldindata.org/grapher/battle-related-deaths-in-state-based-conflicts-since-1946-by-world-region

Сейчас смертность из-за войн примерно на урвоне конца 80-х. Локальный пик был в 2014-м, но как все будет дальше, неизвестно.

[чукча]

Сейчас смертность из-за войн примерно на урвоне конца 80-х. Локальный пик был в 2014-м, но как все будет дальше, неизвестно.

А население - больше. Если смотреть на 100К населения, то уже не похоже на 1980ые:

https://ourworldindata.org/grapher/state-based-battle-related-deaths-per-100000-since-1946

Ну и вообще, в 2014 в вашем источнике 105К погибших на войне. Самоубийства - в 8 раз больше, ну а рак - порядка в 100 раз больше.

ПОПРОШУ "ПРУФ". Про "сознательное заранее голодом", ИМЕННО(!).  

Уже говорилось

https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan

Ссылки на научные и не советские работы в данной статье есть

2 мая 1941 на совещании согласована данная политика, к концу мая и задокомунтерирована в инструкции. Количество ожидаемых пленных оценено достаточно точно, кормить их предполагалось из расчета в 900 калорий/день. "Так и вышло"(с). Что будет если молодых мужиков кормить 900кал/день планирующие прекрасно знали и ясно называли такой исход желательным и объясняли почему. Поэтому сознательное, заранее и голодом. Ни случайности, ни ошибки в плане морения голодом наших пленных 1941 не было. 

[Крысолов]

"Так и вышло"(с)

Беру свои слова обратно, что уж тут. 

[komo]

Читывал я про этот план Хунгера.  И как вседа написаное, хотелки и пожелания при столкновение с действительностью очень сильно корекции подвергатся стали .. Как не странно так хаемый что комми, что наци  рынок (на советской территории "черный" или по крайней мере полутемный, а на нациской вполне официальный с уплатой налогов и сборов за торговлю частную ) десятки миллионов людей от голода спас.  А так найдется работа желательно  на благо рейха или сам себя прокормит вернувшись домой, то прблема кормежки возлагалась на работодателя или самообеспечение, нет, так  нациское правительво  гарантировало только кормежку собственых граждан, а других,ну пословица "проблемы индейцев шерифа не волнуют " не вчера родилась ..  Сокращение же городского населения индустриальных центров, ну во первых первый фактор это миграция, второй в некоторых городах активные боевые действия (трудно ожидать что к пример в Сталинграде, Смоленске 1941г или Харькове много народу миного уцелеет  при массированном применение артиллерии в жилой застройке .  Питер за 1918-20 на порядок население уменьшил, до 200-250 тысяч из 2 мил. А Москва из 2 мил до миллиона , и что Чк чтоли миллионы горожан растреляла или они от голода загнулись без пайки , нет конечно .

Если утрировать то нацисты в плане прибегли к большевитским методам к  принуждения  "Царь-Голодом" населения на окупированых территориях к сотрудничеству "кто не работает, тот не ест" , вот только второй шаг не сделали, запрет свободного розничного рынка на котором можно было крестьянам продать-обменять излишки продовольствия после уплаты налогов и собственного потребления .

[Curioz]

вот только второй шаг не сделали

Я в свое время приводил данные - грабили оккупанты в ряде мест более скромно, чем родная советская власть с колхозами. Официальные данные, советские.

[чукча]

Читывал я про этот план Хунгера.  И как вседа написаное, хотелки и пожелания при столкновение с действительностью очень сильно корекции подвергатся стали .. Как не странно так хаемый что комми, что наци  рынок (на советской территории "черный" или по крайней мере полутемный, а на нациской вполне официальный с уплатой налогов и сборов за торговлю частную ) десятки миллионов людей от голода спас.

Да, разумеется. Поэтому пострадали больше всего те, у кого была серьезно ограниченна свобода передвижения. В первую очередь это военнопленные и евреи в гетто. Остальные в массе своей смогли как-то вывернуться и окочурились (за вычетом первых двух категорий) не десятки миллионов а единицы. Главным образом в СССР, Польше и Греции. Но это не заслуга немцев, а их недоработка.

так найдется работа желательно  на благо рейха и

А это уже позже. В 1942 от хунгерплана стали отходить так как война затянулась и потребовалась куча рабочей силы.
Но, стоит заметить, они и остарбайтеров в 42-43 тоже вполне себе голодом морили в немалых количествах. И вот в этом случае(с остарбайтерами) уже речь об ошибке, а не о плане, так как у них не получалось сбалансировать желания экономить дефицитную еду и заставлять рабов больше работать. Получаться кормить рабов сообразно работе чтобы они не мерли у наци стало выходить к концу 1943-44 году.

 

[Крысолов]

И как вседа написаное, хотелки и пожелания при столкновение с действительностью очень сильно корекции подвергатся стали ..

Это да, но походу по конкретному вопросу о пленных 1.5-2 млн человек и впрямь уморили сознательно.

[komo]

Короче смотриш на нацистов, их политику внутреннею на территории рейха и подконтрольных землях, и видно одно, "бабло побеждает" . А все фантазии ихотелки ВФГН и оных, ну при попытки воплотить всерьез идущее вразрез течению жизни эпик-фейном только назвть можно . Особенно фантазер Гимлер со своей конторой достовляет. Попытки колонизации крестьянской сразу в десятке мест, притом из за войны и мобилизации в смой Германии нехватка работников, или вон попытка стимулировать рождаемость у отборных представителей арийской расы в рядах сс . Хотя выстраивание ситуации промышленый центр Европы + восточная европа как источник  сырья, продовольствия и  дешевой рабочей силы и покупатль германских товаров шел .  Вот вернувшие в 43г в Крым первые остербайтеры (правда вероятней всего реклама была, обвешанные барахлом или продажа германского секон-хенда в обмен на жрат на ярмарках по ценам дешевле чем советы продовалиТНП собственному населению при лучшем качестве . Поэтому кстати с немцами на мир не шли, что в ПМВ, что во вторую . Дать им лет 10 мирной жизни и освоения-вовлечения в общую с Мильевропой рынка Балкан, Восточной Европы и все, получится неузвимый монстр уровня США . В принципе нынешний ЕСэто демонстрирет, экономически равен штатам или Ктаю, по населению побольше штатов (ну равен если с  Мексикой и канадой считать ) , и уступает только в уровне централизованого управления и военки и немножко в науке .