Нацистские зверства - насколько они детерминированы

[MGouchkov]

Neznaika1975 писал 

  13 минуты назад, MGouchkov сказал:

 Спорить об этом можно бесконечно, что сначала

 

Вот это (имхо) тема о которой было бы интересно и констуктивно поговорить

что Вы имеете в виду?

То, что здесь по бОльшей части (но не полностью) оффтоп, не оффтоп в том, в чём вопрос - развитие темы поднятой вами здесь.

Здесь - как в РеИ к ВМВ пришли к её РеИ ужасу, то о чём я - это как из осмысления уже произошедшей РеИ ВМВ - к РеИ современной ситуации; про эволюцию взглядов в 195ых- 6ых -7ых и вобщем до 9ых до конца XXого века.

Молодые (уровня "молодых специалистов" лейтенантов) 193ых, потом оказались в ВМВ (героями этой темы), потом они же, становясь "начальниками" (на Западе, в РеИ в ссср поколение 191ых годов рождения было проигнорировано, при том что их больше и больше выжило в ВОВ чем "3ёх процентников" начала 192ых г.р.) продолжали думать о том же (и принимать уже, как "начальники", решения вокруг топичной области).     

Изменено 16 Jun 2018 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

есть все же некая разница между депортацией в Сибирь (к людям которые в целом неплохо отнеслись к калмыкам-мой отец тому пример) и сожжением заживо в здании старого артиллерийского склада?

Человеку все равно как он умер, с голода и холода в Сибири (или при транспортировке туда) или в соженном бараке. Ему важно только то что он умер. Так что это вопрос исключительно количества трупов.

я мог бы конечно напомнить про пагубность подачи милостыни нищим

Я не гордый.

люстдорфская дорога артиллерийские склады

Что-то пока никакого серьезного исследования не нашел. Но если правда - ты смотри, я то полагал что там орудовали части СС и практиковали расстрелы, век живи, век учись.

Но еще раз хотел уточнить - я говорил конкретно о нееврейских одесситах. То что евреям комми лучше наци - тут к гадалке не ходи. Но меня, как, в некотором роде, общечеловека, интересуют общие человеческие потери. Итого, так сказать.

Просто в вашем случае процесс нравственной эрозии виден невооруженным взглядом, на длинной дистанции (15 лет) это хорошо заметно  

Виноват, тлетворное влияние Запада, полагаю. Я слыхал что у вас там за уравнивание нацизма с коммунизмом можно и загреметь, а то что обижаться за такое станут то это 100%, но что ж поделать

И давайте не будем здесь про GULAG, ладно? При всей жестокости сталинских лагерей лагерями смерти они не являлись

Вот только удельная смертность в некоторых из них, была повыше чем в иных лагерях уничтожения Третьего Рейха 

А то дохнут во всяких гето от голода или местными зачищаются, а основной доход в виде растаскиваемого-награбленного имущества и освобождаемого места опять местным, а не рейху и германским гражданам первого сорта .. Так что голый рационализм.

Да какой там рационализм. Конкретно по еврейскому вопросы нацисты были предельно иррациональны. Вера требовала избавить арийцев от тлетворного еврейского влияния и совершенно прекратить любые контакты между этими двумя расами. Даже уничтожение еврея арийцем ритуально оскверняло последнего. И только когда стало ясно что никак от евреев не избавиться кроме как всех убить, тогда и приняли решение. Ну а пока не убили, то решили немного использовать с пользой.

Рационализм - это про цыган. Когда на основании серьезных исследований криминалистов и по данным криминальной статистики определили что цыган проще перебить чем перевоспитать.

в принципе их и  просто изоляция и повышенная смертность с невозможностью размножатся нежелательных элементов устраивала

Не устраивала. В Арийской Европе евреев быть не должно, это догма. Поэтому думали, как от них избавиться. Изоляция - это временная и абсолютно недостаточная мера.

А насчет нациских зверств, так по ним сильно ПМВ ударила

Полагаю не в ПМВ дело. Немцы со времен Тридцатилетки обижены на весь свет, кроме того они слишком исполнительны, покорны начальству, да еще и так вышло что новое начальство исповедовало одну из самых жестокий версий новой религии массового общества. Все это привело к потрясающему эффекту.

Во время Русско-Японской образцово-гуманны к пленным. Во время Второй Мировой - образцово-беспощадны. Притом расовой теорией они заведомо не руководствовались - американцы и англичане, которых они вполне бодро уничтожали не только на поле боя, но и в плену, не были для японцев унтерменшами. Это скорее японцев янки вполне искренне считали убогими и отсталыми (как и всех прочих азиатов), однако же по отношению к пленным японцам американцы ничего похожего не творили и в оккупированной Японии концлагерей не строили. Так что, может быть не только в идеологии и расовых теориях дело?

Ну так в деле европеизации японцы 1941 значительно продвинулись по сравнению с 1904 годом.

Гитлер не уникален - в принципе

Уникален. Людей подобных ему в истории раз-два и обчелся. Не так часто пророку удается получить столь большие ресурсы и понести свет новой веры в мир. Навскидку припоминаю только Магомеда, Абдаллаха, первых Альморавидов и Альмохадов, Владимира Ильича и Пол Пота, но нассчет последних у меня сомнения в их "богоизбранности"

[Neznaika1975]

Абдаллаха

это кто?

[Крысолов]

это кто?

Тьфу ты, Убейдаллах конечно https://ru.wikipedia.org/wiki/Убайдаллах_аль-Махди

Хотя конечно с этими исламскими мистиками сложно, никогда не поймешь, то ли они и впрямь верили в то что говорили, то ли были умелыми манипуляторами.

[Magnum]

Ну так в деле европеизации японцы 1941 значительно продвинулись по сравнению с 1904 годом.

Тонкое наблюдение (говорю об этом без иронии). В нем безусловно есть некое зерно истины. 

 

С другой стороны, есть в этом и нечто общечеловеческое. 

 

[Magnum]

Что в зверствах нацистского режима детерминировано самой его природой, а что - "ну, просто так получилось"?

Ничто не детерминировано. Уникальное стечение обстоятельств. Как уже было сказано, одна только замена фюрера может привести к невероятным поворотам и неожиданным последствиям. 

 

 

[Вандал]

Ну начали англичане однако, , потом был Ротердам

Да-да, конечно. Если кто-то где-то отбомбился по ошибке, надо сразу в ответ города разрушать. Первый целенаправленный налет на Рур британская авиация совершила только на следующий день после разрушения Роттердама. Можно еще и Варшаву припомнить. Задолго до начала действий британской авиации.

[чукча]

Впрочем еще Генрика была, но это пожалуй чистый эксперимент по проверке теории Дуэ , влияние бомбежек масированых на моральный дух .

Это крайне далеко от истины. Герника - большей частью пиар, причем череда ошибок пиара. Я читал разбор что там на самом деле произошло.

1) Войска Молы прорвали оборону басков, что привело к массовым перемещениям - баски перекидывали резервы, кто-то напротив бежал с фронта, плюс беженцы

2) Командование Кондора в рамках поддержки наступления приказало нанести удар по Гернике, точнее в первую очередь по мосту и по перекрестку дорог, а также по колоннам идущим по этим дорогам

3) Последовало несколько налетов мелкими(1-5 самолетов) группами в течения дня, в основном Ю-52+ италы, около 20 машин всего. По мосту они не попали, однако в городе начались пожары и дороги оказались частично блокированны обломками зданий. Пожары не потушили вовремя так как местные пожарные разбежались а другие не приехали и город(или поселок, население 2-3 тысячи) сгорел. Всего было около 150 погибших, и военных и мирных. В Кондоре налет сочли частично удачным (мост-то остался).

4) Республиканская пропаганда начала кампанию расчитанную на басков - в Гернике был священный дуб Бискайи, здоровенное древнее дерево, и там издревле проводились какие-то церемонии. Заявлялось что целью налета был этот самый дуб(он не пострадал). В Кондоре про дуб были ни сном ни духом(откуда немцам-то знать).

5) Так как Мола расчитывал на сепаратное соглашение с басками(что в итоге у него и вышло) то обвинение в попытке подорвать священный дуб была ему как бы не в кассу и он запросил своих пропублов ответить

6) Пропублы националистов не придумали ничего лучше чем вообще начать отрицать факт налета. Пропублы республиканцев очень этому обрадовались и усилили накал, а также повезли в город иностранных журналистов. Чтобы мол засвидетельствовать что бомбили и вот бомбы падали близко от пресловутого дуба

7) Иностранцам дуб оказался пофигу,  однако они увидели развалины зданий и убитых бомбами жителей. И очень удивились и ужаснулись. Республиканцы удивились что тем такое в новинку, но параллельно истории с дубом стали раскручивать сюжет с убитыми гражданскими.

Тем временем войска Молы захватили Гернику и родственные баскам по культуре наваррцы взяли дуб под почетный караул, о чем всем сообщили пропублы националистов

9) Раз тема с дубом оказалась уже неактуальной, стали раскручивать тему с террор-бомбежкой, которая оказалась на удивление республиканских пропагандистов крайне плодотворной и нажористой

 

При все этом налеты действительно "для проверки теории Дуэ" вполне себе имели место быть во время испанской ГВ. Но проводили их итальянцы и целью была Барселона. Убитых там было раз в 10 больше чем в Гернике, но раскручивали Гернику. По результатам скорее пришли к выводу что теория работает плохо.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем чукча

[чукча]

Между последней волной пустых деклараций - при создании ООН, и 7ыми; война в Корее (свидетельство что декларации ООН снова пусты),

Это свидетельство обратного -  что декларации не пусты, а имеют смысл и действуют. Каждое десятилетие после ВМВ наблюдался устойчивый спад жесткости вообще и военного насилия в частности. Причем сейчас(да и последние лет 20-30) оно на крайне, беспрецендентно низком уровне.

[sigulin.maxim]

Человеку все равно как он умер

а он не умер...

холода в Сибири (или при транспортировке туда) или в соженном бараке

вы не поверите но даже тут разница есть

я говорил конкретно о нееврейских одесситах. То что евреям комми лучше наци - тут к гадалке не ходи. Но меня, как, в некотором роде, общечеловека, интересуют общие человеческие потери

Что довольно странно именно для общечеловека, вы что евреев из общих человеческих потерь исключаете?

тлетворное влияние Запада

Сомневаюсь, я как субъективист, считаю что мы видим вашу внутреннюю эволюцию. Просто раньше вы чего то стеснялись... Ну я думаю раз процесс начался то он и дальше пойдет. Будет интересно понаблюдать за результатом....

 

[loky1109]

Известное дело, кроме Германии вакуум и все остальные государства уже готовы были принять эмигрантов в любых количествах. Ну и транспорт с работой предоставить. 

Это техническая проблема евреев. А как известно, проблемы евреев Гитлера не волнуют. 

Ну и, чисто теоретически, ему мог "присниться сон" после которого он и вправду дал бы каждому еврею по маузеру, посадил бы их на баржи и послал в сторону нынешнего Израиля с благословениями.

[марик]

Это техническая проблема евреев. А как известно, проблемы евреев Гитлера не волнуют.

Это техническая проблема Гитлера. Поскольку просто выкидывать через границу он в реальности попробовал. Но у нас Гитлер слегка альтернативный. 

Ну и, чисто теоретически, ему мог "присниться сон" после которого он и вправду дал бы каждому еврею по маузеру, посадил бы их на баржи и послал в сторону нынешнего Израиля с благословениями.

Ну я ж говорю в вакууме живут советчики. Другого мира не существует по определению и кто там в Палестине распоряжается, экспертов не волнует. А заодно, почему то считается, что каждый еврей мечтает получить маузер. От младенцев до стариков. Проще уж послать сон в котором глас свыше потребует воевать за освобождение Палестины и непременно построить третий храм. Столь же продуктивная идея. 

 

[sanitareugen]

  В 15.06.2018,, Стержень сказал: были особые специальные более жесткие правила обращения с советскими военнопленными Хотелось бы увидеть доказательства.

http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml

[Neznaika1975]

Естественно будут. Если доживут, конечно.

кто доживет? Почему «естественно»?

не могли бы Вы раскрыть и пояснить свои тезисы?

[Anon]

Проще уж послать сон в котором глас свыше потребует воевать за освобождение Палестины и непременно построить третий храм.

Я бы почитал что-то подобное. Надо ещё его родословную от Давида вывести. Можно в сочетании с более ранней развилкой, у коллеги Магнума (если не ошибась) было что-то про викингов, принявших иудаизм. Остальные германские народы могут последовать их примеру.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем Anon

[Читатель]

Ничто не детерминировано. Уникальное стечение обстоятельств. Как уже было сказано, одна только замена фюрера может привести к невероятным поворотам и неожиданным последствиям. 

Навеяло соседней темой.

Развилка: Гитлер не вегетарианец, а каннибал. В книге "Моя борьба" объявил, что немецкая нация нуждается не в жизненном пространстве (лебенсраум), а в жизненных припасах, то есть продуктах (лебенсмиттел).

"продукты" естественно предлагалось искать на востоке... 

 

 

[MGouchkov]

чукча писал

14 часа назад, MGouchkov сказал:

Между последней волной пустых деклараций - при создании ООН, и 7ыми; война в Корее (свидетельство что декларации ООН снова пусты),

Это свидетельство обратного -  что декларации не пусты, а имеют смысл и действуют. Каждое десятилетие после ВМВ

Свидетельство что декларации сами по себе пусты, в ДАТАХ. В том, когда начался тренд о котором вы, и на какой основе 

С "Договора о трёх средах" (63ий) если не со Встречи в Глассборо (67ой)

  https://en.wikipedia.org/wiki/Glassboro_Summit_Conference

_____________________

[Знаменательно, большая справка о мероприятии с участием считавшегося главой сэсэра Косыгина, в англо вики и "НОЛЬ" в ру.вики]

Переписку Жукова с Эйзенхауэром (56ой) можно считать предысторией

________________

Да, и про "тренды" во всём мире: "Африканская война" с хуту/тутси (вокруг Руанды) в 199ых вероятно более жестокая чем Корейская в 195ых. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_конголезская_война

Пять миллионов погибших  

Изменено 17 Jun 2018 пользователем MGouchkov

[Владимирович]

Чтоб спорить о потерях надо сначала иметь цифру до войны и после. А с этим огромные разночтения. Причем у докторов исторических наук тоже

Весьма неприятно, что некоторые коллеги при оценке потерь не опираются на цифры тов. Сталина, это прямо какая-то кунгуровщина, полагаю

[loky1109]

Ну я ж говорю в вакууме живут советчики. Другого мира не существует по определению и кто там в Палестине распоряжается, экспертов не волнует. А заодно, почему то считается, что каждый еврей мечтает получить маузер. От младенцев до стариков.

Вот это точно проблемы евреев.

[чукча]

Африканская война" с хуту/тутси (вокруг Руанды) в 199ых вероятно более жестокая чем Корейская в 195ых

Вполне возможно. Но не имеет значения. Так как одновременно с Корейской шли и другие конфликты и гибло больше людей. ЕМНИП как раз где-то в 1980х-1990х были последовательно преодоленны два рубежа: среднее(на 10 лет) число убитых в военных конфликтах по всему миру стало меньше число погибших в автокатастрофах, а потом и меньше числа самоубийц. Из числа же основных причин смерти войны ушли еще раньше.

что декларации сами по себе пусты, в ДАТАХ.

Декларации - отображение и фиксация сдвига в головах. Который начался до декларации и продолжается и после. Если же вы требуете чтобы на следующий день все кардинально поменялось - то да, все тщетно, все суета сует...

Изменено 17 Jun 2018 пользователем чукча

[Владимирович]

Россия по отношению к пленным высокоцивилизованное и очень культурное государство. причем чаще всего даже в ущерб себе.

Немецкие военнопленные, к примеру, попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились, если бы выжили, полагаю

[Magnum]

И эта тема скатилась в "Гитлер передумал"... 

 

[Neznaika1975]

попавшие в плен под Сталинградом, с вами бы не согласились,

можно поподробнее, что сделали с этими немцами?

[Petrov-Vodkin]

Данная тема ярко показывает, что у жизни в Сибири есть/было немало плюсов, полагаю...

С другой стороны в годы Гражданки и сибирякам нехило досталось, когда белые воевали с красными на Волге и Урале, а ненавидели и терроризировали крестьян и рабочих в Сибири, где народу было как-то поровну. Но нет  - берём на вооружение колониальные методы ведения войны и в итоге белые таки загнали моих предков - зажиточных крестьян и мелких купцов в красные партизаны - молодцы, всё правильно сделали.

[monamy]

можно поподробнее, что сделали с этими немцами?

"Для содержания пленных экстренно был создан лагерь № 108 с центром в сталинградском рабочем посёлке Бекетовка. Почти все пленные были в крайне истощенном состоянии, они получали паёк на грани голодной смерти уже 3 месяца, с момента ноябрьского окружения. Поэтому смертность среди них была чрезвычайно высока — уже к июню 1943 из них умерло 27 078 , находилось на лечении в сталинградских лагерных госпиталях 35 099, было отправлено в госпитали других лагерей 28 098 человек. Только около 20 тысяч человек по состоянию здоровья оказались способны работать на строительстве, эти люди были разбиты на строительные бригады и распределены по стройкам. После пика первых 3 месяцев смертность нормализовалась, и за период с 10 июля 1943 по 1 января 1949 года умерло 1777 человек. Пленные работали обычный рабочий день и за свою работу получали зарплату (до 1949 года было отработано 8 976 304 человеко-дня, выдана зарплата 10 797 011 рублей), на которые в лагерных магазинах они покупали продукты и бытовые средства первой необходимости^[57]. Последние военнопленные были отпущены в Германию в 1949 году, кроме получивших уголовные сроки за лично совершенные военные преступления." 

 

Уровень зверства просто зашкаливает Впрочем наверно коллега Владимирович имеет более достоверные источники и может их привести.