Чехословацкие альтернативы 1968

[Спудей]

Отчего тогда вкладывали в проамериканскую южную Корею -но не вкладывали в проамериканские Филиппины? Индийское правительство не глупее китайского -но не Индия -фабрика мира

Индия- 3 место по ВВП по ППС, глупее чем китайское не знаю но не очень глупое,,,

 А куда вкладыватся- инвесторам виднее, хотя конечно предположить что на все воля масонов-рептилоедов проще....

[Владимир Станкович]

Я как раз про Китай. И высокое качество, над которым все 90е издевались.

Ну опять же - в США и Европу посылали продукцию получше. А нам везли челноки покупавшие чуть ли не на местных свалках

[чукча]

В Китае не было коллапса большей части промышленности при переходе на рынок. 

Если говорить о промышленности построенной при Мао, то она в общем-то коллапсировала:
---------------------------------
С другой стороны, к середине 1990-х годов, когда с начала реформы прошло более 10 лет, государственные предприятия все чаще оказывались финансово несостоятельными. Они стали тяжкой финансовой обузой для китайского правительства. По сообщениям, в 1988 году 10,9 % государственных предприятий были нерентабельными. Показатель вырос до 16 % в 1989 году, 27,6 % в 1990-м, превысил 30 % в 1993-м и достиг 40 % в 1995 году (Zhang Wenkui, Dongming Yuan 2008: 79; Peng Shen, Chen Li 2008: 515). Исследование деятельности государственных предприятий в 16 крупных городах, включая Шанхай, Тяньцзинь, Шэньян и Ухань, проведенное девятью министерствами и ведомствами в 1994 году, показало, что 52,2 % госпредприятий оказались нерентабельными (Zhang Wenkui, Dongming Yuan 2008: 81). В то же время доля госпредприятий в промышленном производстве сократилась с 77,6 % в 1978 году до 54,6 % в 1990-м и 34 % в 1995 году[186]. В 1980 году на компенсацию убытков государственных предприятий было потрачено 3,1 % налоговых поступлений в государственный бюджет, а в 1994 году – уже 9,3 %.
................................
После этого государственные предприятия прошли через процесс реструктуризации и сокращения, повлекший за собой массовые увольнения. Как только Пекин ослабил ограничения, решающую роль стали играть инициативы на местах – как и на предыдущих этапах реформы предприятий.
...............................
После 2000 года реструктуризация государственных предприятий вступила в новую, более активную фазу. О 2001 по 2004 год количество государственных предприятий сократилось почти наполовину. 
---------------------------------

Китайцы в первую очередь упорно пытались усовершенствовать свои госпредприятия - флагманы индустрии. И постоянно это не получалось. Однако неожиданно они получили рост от поселковых предприятий - в некотором роде аналогов наших кооперативов (и, кстати, заметное их число при этом занималось обворовыванием госпредприятий, как и в СССР). Второй источник роста - роспуск колхозов и последующий рост производства сельхозпродукции. Третий, совместные предприятия - стал играть роль заметно позже, лет через 10 реформ. Подготавливать его стали немного раньше, принятие законов и правил гарантирующих права буржуинов и вывоз прибыли. Примерно через 15 лет от начала реформ правительство сдалось и начало позволять "традиционой промышленности" коллапсировать. Что та за следующие 10 лет и сделала.

[Владимир Станкович]

Второй источник роста - роспуск колхозов и последующий рост производства сельхозпродукции.

У нас фермеризация отчего то не сработала -что показательно НИГДЕ  включая например прибалтоязычные регионы... Все успехи постсоветского агрокомплекса -как повторял и повторю - это крупный и средний агробизнес - ООО, ЗАО, уцелевшие колхозы где ИП -но крупные -да  все -крупные  - где то бандюки-мироеды вроде Цапков, где то агроолигархи -от перековавшегося почти в коммунисты Лисовского до обычного воротилы Клюки.

[марик]

Ну опять же - в США и Европу посылали продукцию получше. А нам везли челноки покупавшие чуть ли не на местных свалках

Вы удивительно прозорливо сообщили куда пойдет брак при реальной реформе. Но всем известно -китайский мужик лучше советского рабочего. 

 

[Serafim]

Если говорить о промышленности построенной при Мао, то она в общем-то коллапсировала:

Спасибо за пруфы но это не коллапс. Это замещение. Разница в том что гос предприятия отпустили когда им уже появилась полномасштабная замена в виде частников/совместных корпораций. В то время как в СССР все просто развалилось на куски без всяких альтернатив. 
Гипотетический СССР мог провернуть что то подобное даже при нашем варианте перестройки. Для этого не нужно вести антиалкогольную компанию и сохранить цены на нефть до начала 2000-х, а лучше до середины. 

[чукча]

Отчего тогда вкладывали в проамериканскую южную Корею -но не вкладывали в проамериканские Филиппины?

Вкладывали, и до фига. Но на Филлипинах Маркос построил систему где все достается кому надо и все под контролем, а в Корее диктатура пошла по другому пути. И не смотря на льющиеся в Филлипины миллиарды в 1965 они были вдвое богаче ЮК, а концу правления Маркоса - вчетверо беднее.

Индийское правительство не глупее китайского

Разумеется глупее, и намного (если говорить об экономике). По крайней мере если говорить о 1960-1980ых 

[Владимир Станкович]

 

Но всем известно -китайский мужик лучше советского рабочего.

Вы затронули важную вещь касающуюся этнического вопроса - дело конечно не в "рассизме"(с)... Но просто социально-трудовые навыки и трудовая этика  китайца - сеявшего трудоемкий и требовавший то ли иной надстройки рис и аналогичные  русского и украинского земледельца -и даже среднеазиатского -это две а где то три "большие разницы. Если все примитивизировать донельзя -то русский трудящийся 60х и позднейших если и может работать много и тяжело и жить в хлеву в бараке с койками в три ряда - пошивая кроссовки  то уже не готов это делать массово и не испытывая морального дискомфорта. Вам ему придется платить зарплату как на северах.  Китаец же - готов и может -даже во многом сейчас... (Ну и всякие мелочи вроде того что рисосеяние развивает мелкую моторику пальцев очень полезную в электронной промышленности ). Много и тяжело еще могут раблотать ненавистные некоторым коллегам среднеазиаты (свидетельствую как "погонщик рабов") но и они тоже мечтают статьменеджерами и жить в цивилизованнойстране а не вернуться домой к дувалам и ишакам... Что до отечественной трудовой этики то она напрочь разрушена консьюмеризмом и потре...ством . И чехи в 1968 находились примерно на том  этапе когда возникал человек "эпохи массового потребления" желавший не прежних ценностей - правых или левых а "хлеба и зрелищ" гаджет и хюгге. Трудно сказать как бы там обернулось без Дубчека -но свобода повлекла именно то о чем писали члены ЦК местной компартии ЛИБ в письме  приведенном коллегой Rzay -при этом разумеется не понимая -что к чему и формулируя все в кондовом марсистском ключе

Пы Сы В СССР лучшие кадры для точмаша и компьютерной промышленности были в Прибалтике -не зря в ранней перестройке там затеяли построить большой завод ЭВМ  - с импортным оборудованием чуть не на миллиард долларов... Может быть без "перестройки" удалось бы сделать что то уровня "Нокии"

 

Будь он наивным дурачком, то не за что бы не дорос так высоко в партийной иерархии

 Ну например Керенского нельзя назвать дурачком в плане ай-кйю и даже в какой то мере политической грамотности (депутат Думы как-никак). Но его поведение и раскручивание свободы без берегов в воюющей стране иных слов кроме нецензурных не вызывает. То же - свергшая царя "камарилья" вроде князя Львова - успешно делали карьеру на госслужбе и все такое... Если отойти от родных осин -то испанские республиканцы являют собой аналогичный пример (да хоть и С. Альенде)

 

 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

Индия- 3 место по ВВП по ППС, глупее чем китайское не знаю но не очень глупое,,,

Индия с песнями и танцами строило социализм вплоть до 90-х, пока местные соци в лице ИНК не потеряли власть

Когда моя нелегкая судьба забросила меня в Индию для осуществления руководства на местах под девизом Один против ста, мне случилось проехаться на поезде

Процесс переноски чемоданов носильщиками от гостиничного автобуса к поезду типичен для индийского госсектора : носильщики берут чемоданы в руки и так   и несут :

большой чемодан - один носильщик, два маленьких чемодана - тоже один носильщик, а завести тележку и везьти одним носильщиком 20 чемоданов, как во Вьетнаме -

профсоюз не позволяет

Не зря  к Нарендра Моди местная англоязычная пресса относится как американская к Трампу - оба отнимают власть у людей с чистыми лицами и демонтируют государство, полагаю

 

 

[марик]

дело конечно не в "рассизме"(с)

Нет. Дело в штампах реально тех китайцев не видевшего. Туризм не считается. 

социально-трудовые навыки и трудовая этика китайца - сеявшего трудоемкий и требовавший то ли иной надстройки рис и аналогичные русского и украинского земледельца -и даже среднеазиатского -это две а где то три "большие разницы. Если все примитивизировать донельзя -то русский трудящийся 60х и позднейших если и может работать много и тяжело и жить в хлеву в бараке с койками в три ряда - пошивая кроссовки то уже не готов это делать массово и не испытывая морального дискомфорта. Вам ему придется платить зарплату как на северах. Китаец же - готов и может -даже во многом сейчас...

Штампы, штампы. Нормальный китаец работает за деньги или из под палки. Праздность в Китае считает признаком достатка, поэтому обожают демонстрировать. Если примитизировать донельзя, то конечно же ни один китаец не станет работать в свинских условиях имея выбор. А вот советские прекрасно жили в коммуналках и общагах. Называлась лимита. Вам никто не мешает организовать даже сегодня фабрику в Таджикистане, в котором трудолюбивы не менее. Но почему то не наблюдается ажиотаж среди русских предпринимателей или американских. Текучесть кадров в Китае огромна. Забастовки в последнее время идут по наростоящей. При любой возможности китаец обманет. Это касается как начальника, так и подчиненого. И это даже нельзя ставить в вину. Любые подчиненые в любой компании в любой стране мира без пригляда быстро ложат ноги на стол. Разница в том, что ты с китайцем воспитаны по разному. Что для тебя само собой разумеется с ним оговаривать надо. 

 

Это все не мои идеи. Это мне сказали работавшие с китайцами. Дальше все сводится к элементарной мысли, им жрать было нечего, потому он были готовы за гроши работать. А советский человек гордая птица. Не пнешь, не полетит. Поэтому пинать не будем и ничего делать не станем. Пусть валится. Будем восхищаться на китайца, который на станке еще учиться должен и неизвестно ли умеет читать. Когда советского человека пнули в 90е, он замечательно научился дерьмово жить и продолжал пытаться выкарабкаться. А если б его еще и палкой, как в Китае, да в качестве пряника по итогам года Жигуль без очереди, ничуть не хуже бы вышло. Прямо скажем лучше.  

 

 

 

[Eshma]

Хех, забавно

Тезис - "курс наличного рубля устанавливается директивно"

Возражение раз (ну или самокритика, я не знаю кто у коллеги в голове значится некоторым интеллигентом":

В свое время Ключевский печаловался что у нас народ думает что "курс копейки определяет царь" -дословно. Некоторые интеллигенты недалеко ушли от "крестьянского мужика"

Возражение два (или идея, не знаю какие у коллеги в голове идеи):

То есть можно сделать рупь за сто баксов и спокойно ждать инвесторов?

Возражение три:

Это не мои идеи а  Ешмы -согласно ему курс копейки может установить царь

Повторяя аргумент, следует каждый раз придавать ему новое словесное выражение. Особенно важно, чтобы оскорбления и ругательства, без которых, как известно, логическое рассуждение все равно, что вареники без сметаны, были каждый раз свежими. Если вы не соблюдаете это правило, то будьте уверены, что после второго или третьего повторения ваш аргумент будет отвергнут: «ну вот, заладил одно и то же!». Впрочем совершить эту ошибку могут лишь зеленые новички.

Проиллюстрируем это сценой, исполненной (по образцу трагедий Эсхила) двумя солистами и хором.

 

Гражданка: Очки! Очки! Украли! Вот напасть!

Хор пассажиров: Ищи сама, кому их надо красть!

Гражданка: Украл вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обут!

Парень: Да я вот там стоял и не был тут.

Гражданка: Конечно, он украл! Смотрите, как глядит!

Хор: Нет, не был он, только он там стоял!

Гражданка: И покраснел. Тюрьмы им мало всем!

Хор: А что же! Просто! Может, он и взял?

Парень: Я там стоял и не был тут совсем!

Гражданка: Кому ж еще украсть? Конечно, вор!

Хор: Отдай очки, и кончим разговор!

Парень: Я не был тут, я все вот там стоял…

Гражданка: Вот вор, карманник! Ясно, он украл!

Хор: Что и говорить! Твердит свое, как попка!

Гражданка: В милицию! Чего стоите робко!?

Хор: В милицию! И все мы подтвердим,

Что он украл гражданкины очки!

 

Споры, в которых каждая сторона повторяет свои аргументы, называются циклическими. Со временем динамическая теория циклических споров превратится в интереснейшую главу женской логики, богатую эргодическими теоремами и асимптотическими оценками.

Наконец торварищ уже тыкается в факт что да, именно директивно этот курс и устанавливался в самом прямом смысле. Казалось бы, товарищу время прекратить речи и уползти в влажную темноту исторгнувшей его микрокредитной клоаки, но не таков товарищ пропубл. Возражение четыре:

Но сталинская экономическая политика как будто не считается вами образцовой?

И дальше начинается дискуссия о Брежневе, кооперативном движении, капусте, королях. Отметим, что в каноничном примере этого разворота логики гораздо больше:

Один пример перехода в другую плоскость мы встречали уже в диалоге Лидии Ивановны и Ларисы. Лариса заменила обсуждение формы ее ответа по поводу канцелярии обсуждением содержания этого ответа. Рассмотрим еще один пример:

 

Анна Ивановна: Лейтенант Пронин совсем не бабник!

Люба: Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Нюркой!

Анна Ивановна: Ну, и что же, подумаешь! С Нюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела – и уж бабник!

 

Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так:

 

Люба: Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.

Анна Ивановна: У них и колодец рядом, и теленок допить не успел…

 

Анна Ивановна, как мы видим, не сдается, но переход в другую плоскость удался. Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок.

 

И такая дребедень каждый день

[Eshma]

Индия- 3 место по ВВП по ППС, глупее чем китайское не знаю но не очень глупое,

Лан, считать ППС на душу еще есть какой то смысл. Но валовый ППС? Там попросту 1,3 миллиарда народа, если они просто будут питаться и ничего больше по суммарному ППС уже выйдет золотая гора

[Neznaika1975]

Со временем динамическая теория циклических споров превратится в интереснейшую главу женской логики, богатую эргодическими теоремами и асимптотическими оценками.

а вот в старые времена такие споры решались на раз-два, Салическая правда не даст соврать.

Измельчал ныне народишко

[Спудей]

Лан, считать ППС на душу еще есть какой то смысл. Но валовый ППС? Там попросту 1,3 миллиарда народа, если они просто будут питаться и ничего больше по суммарному ППС уже выйдет золотая гора

Это да, но мы же не с Чехией Индию по уму правительства сравниваем а с Китаем.

 Но и подушевому они так некисло обогнали Зимбабве (куда раньше приезжали (гастарбайничать), и визуально результаты видны- Таты на дорогах появились, раньше с индийского были только чай, аптека и трикотаж...

[Eshma]

Это да, но мы же не с Чехией Индию по уму правительства сравниваем а с Китаем.

Ну, реально "почему Индия не Китай" это многотомная такая тема с экскурсами и ответвлениями, а развилка потеряется во временах до великих монголов. То, что индусы имманентно плохи как госстроители никто не говорил, но им сданы совершенно другие карты. И, для начала, демпереход там еще в процессе, причем в первой половине процесса и языковая унификация где-то там же, на хинди говорит ~треть населения, на хиглише примерно столько же. Грамотность взрослых - 72%, причем это она уже улучшилась за 21 век, в его начале было около 60. В Китае ~90 в начале века, щас 96

Изменено 28 Aug 2018 пользователем Eshma

[Спудей]

То, что индусы имманентно плохи как госстроители никто не говорил, но им сданы совершенно другие карты. И, для начала, демпереход там еще в процессе, причем в первой половине процесса и языковая унификация где-то там же, на хинди говорит ~треть населения, на хиглише примерно столько же

Это да, и с религией у них большую кака, и с моноетничностью и нацсамосознанием....

[Владимирович]

Грамотность взрослых - 72%, причем это она уже улучшилась за 21 век, в его начале было около 60. В Китае ~90 в начале века, щас 96

В Индии есть штат Керала, где давным-давно у власти коммунисты, поэтому в штате хорошее образование, но к предпринимателям относятся как к барыгам и торгашам. Пока жители штата благодаря хорошему образования могли выезжать на работу в эмираты и переводить денежки семьям - штат жил припеваючи, а вот сейчас, когда гастарбайтеров из эмиратов стали просить на выход, внезапно выяснилось, что инвестиционная привлекательность штата Керала с большим отрывом на последнем месте в Индии, а столь воспетые кооперативные и государственные предприятия - убыточны, так что члены профсоюзов сосут учатся сосать лапу, а правительство в спешке отменяет всякого рода ограничения
Вполне годный пример большей важности софта, нежели железа, полагаю

[Eshma]

а столь воспетые кооперативные и государственные предприятия - убыточны

Постсоветская история "важнейших производств" показала что не просто убыточны, но и нереформируемы. Контрольная группа возникших с нуля в окошке после краха совдепа и до энергетической сверхъдержавности предприятий ведут себя как обычные западные или восточные компании, не без национальных нюансов но в общем примерно похоже. Новые линейки периодически, обновления ассортимента, поиск новых ниш, отслеживание конъюнктуры, проч такое. А аналоговнетные гиганты тяжелого калошестроения в лучшем случае до сих пор мусолят одно-два удачных изделия, чудом разработанных/лицензированных/украденных в глубоких семидесятых

так что члены профсоюзов сосут учатся сосать лапу, а правительство в спешке отменяет всякого рода ограничения

Это обычный левый маятник. Доигрались с экономикой - отменяем ограничения, заявляем что у-у-у, щас у нас новая экономическая политика - пошел какой-то подъем - все отменяем, национализируем, ждем коммунизма. Лечится только бетонной стенкой. Китай уникален в том, что не попал в эту воронку

Изменено 28 Aug 2018 пользователем Eshma

[марик]

Может потому что они никогда не верили в социализм, строя сразу очередную империю? 

[Neznaika1975]

Постсоветская история "важнейших производств" показала что не просто убыточны, но и нереформируемы. К

скорее, нерефлрмируемы предприятия, о которых заботится государство

те, о ком не заботились - умерли или реформировались (включая кашалотостроение). Те же «Силовые машины» к примеру

[чукча]

Может потому что они никогда не верили в социализм, строя сразу очередную империю? 

Верили. Собственно китайские реформы - это не целенаправленный переход к капитализму. Вера в социализм там ого-го какая видна. Они как раз показывают что достаточно просто не закручивать гайки черезчур уж сильно. Чуть-чуть приотпустить и не душить и капитализм прорастет и сожрет с потрохами всю социальную справедливость, научно обоснованое планирование вместе с законами исторического развития.

[чукча]

Штампы, штампы. Нормальный китаец работает за деньги или из под палки.

Собственно сейчас намечается еще одна иллюстрация к тезису о штампах. Несколько стран черной Африки устойчиво последние лет 15 выкарабкиваются из нищеты. С ростом экономики и доходов процентов 10 в год уже достаточно долго. Например Гана, Руанда, Эфиопия, Танзания и еще несколько. В Эфиопии ЕМНИП доля населения за чертой бедности сократилась раза в 2 или 3 за последние лет 10-15. А другие наоборот падают все дальше. И разница достаточно проста, те которые растут в общем-то следуют стандартной схеме - импорт средств производства, экспортно ориентированная промышленность (начиная с текстиля), смачный пинок(и нередко тюряжка) неравнодушным к страданиям, несправедливостям и расизму писателям, философам, журналистам и прочим мыслителям и активистам.
А те, которые сползают дальше в нищету - те опираются на собственные силы, борятся с социальной несправедливостью, обличают расизм, эксплуатацию и империализм.
Хотя и там и там в принципе одинаковые негры, однако при должной сноровке по результатам не сильно отличаются от китайцев.

 

[марик]

Верили. Собственно китайские реформы - это не целенаправленный переход к капитализму. Вера в социализм там ого-го какая видна.

Это были лозунги. Ну нельзя ж было сообщить, с завтрашнего дня все предыдущее считается херней. В  документах XIII съезда появился многозначительный тезис: «Все, что отвечает интересам народа, диктуется социализмом и допускается им». ИМХО прямо сказано, что догмы по боку.

[чукча]

Это были лозунги.

Нет, не лозунги. Трудно оценить, но наверное 70-80% усилий и, что важнее, денег, они вбили в социалистическую госпромышленность. Упорно, вплоть до 2000ных они старались поднять в первую очередь имено ее. 

[Спудей]

Нет. Дело в штампах реально тех китайцев не видевшего. Туризм не считается. 

Это да. Знакомый преподавал в Китае английский язык (косил под носителя- им больше платят и в конце концов все круглоглазые на одно лицо)- так очень быстро разочаровался в "муравьиной дисциплинированости и трудолюбии" китайцев...

Изменено 28 Aug 2018 пользователем Спудей