Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

Пестамо финский

да, с финнами всё детерминистично

границы Молдавской АР соответствуют Бессарабской губернии

плюс Одесский, Тираспольский, Ананьевский уезды Херсонской губернии и Балтский и Ольгопольский уезды Подольской. Столица - Одесса.

вообще предварительный набросок у меня как-то так выглядел (АТД РСФДР показано уже устаканившееся к 1930 году, оно постепенно перестраивается с начала 20-х)

 

[de_Trachant]

и по результатам размежевания с турками тоже вот такие наброски:

[Владислав]

Одесский, Тираспольский, Ананьевский уезды Херсонской губернии и Балтский и Ольгопольский уезды Подольской

а не жирно им Одессу? РИ Приднестровья хватит. В РИ  Балту с Бирзулой им навесили, чтобы МАССР совсем уж уныло не выглядела

 

и по результатам размежевания с турками тоже вот такие наброски

Я так и нарисовал в Грузии. Нахичевань, кстати, чья?

И так как я рисую на 1 января 1924, то АТД РСФДР будет промежуточным - не везде успеют ввести области

 

И по карте - зачем Украину и Беларусь делить на губернии/области? Так как и в областях (и как в РИ) будут округа

С ДонбассАО, я так понимаю в этой версии пролетел тов. Артем

Т.е. Большой Западной области быть, несмотря на лигвистические границы 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg?uselang=ru

И Мемель опять же по новой версии как и в РИ балтийский с 1923 года

Кизляр будет дагестанским или войдет в СевКавКрай?

[de_Trachant]

а не жирно им Одессу?

это в целях обеспечения правильного исхода плебисцита же. Потом могут и отобрать

зачем Украину и Беларусь делить на губернии/области? Так как и в областях (и как в РИ) будут округа

может быть и так, надо курить как там мысль шла в РИ

я так понимаю в этой версии пролетел тов. Артем

Пролетел мимо аэроэкспресса, да. Плюс центр поддерживает в качестве противовеса самостийных элементов в правительстве Украины

Большой Западной области быть, несмотря на лигвистические границы 

Обсуждалось в этом треде пару страниц назад

Мемель опять же по новой версии как и в РИ балтийский с 1923 года

С 1924, в 1923 федеральная власть слишком занята склеиванием государства, а в 1924, после белогвардейского переворота, загребущие руки новой власти таки дотянутся

Кизляр будет дагестанским или войдет в СевКавКрай?

полагаю, войдёт в СКК вместе с остальной Терской губернией.

[de_Trachant]

Нахичевань, кстати, чья?

Закатала - азербайджанская на 100%, Зангезур - армянский, полагаю что в Нахичевани как и ИРЛ будет плебисцит, который передаст её в состав Азербайджана

[Владислав]

это в целях обеспечения правильного исхода плебисцита же. Потом могут и отобрать

До 1924 успеют?

 

может быть и так, надо курить как там мысль шла в РИ

Если брать Украину (потому что по Беларуси не знаю), то там мысля шла в духе общесоюзной, причем с опережением - проект учреждения единиц, подобных будущим округам существовал еще при УНР https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A3%D0%9D%D0%A0

 

полагаю, войдёт в СКК вместе с остальной Терской губернией

ага (Кстати, в будущий СКК вошла не вся Терская область - Хасав-Юртский округ уплыл в Дагестан и в отличие от Кизляра прочно там засел

[de_Trachant]

До 1924 успеют?

обратно отобрать? Полагаю, нет, плюс там первое время царь и б-г - мсье Котовский со своим 2КК, которому приятнее рулить из Одессы чем из Тирасполя или Кишинёва. Году к 27-28, полагаю, "трудящиеся предложат" 

 

[Владислав]

Ну как-то так пока. Я исхожу из РИ истории реформы АТД РСФСР со сдвигом на год. Рисовать АО в составе краев и АР не намерен - мне хватило одного взгляда на Северный Кавказ, чтобы понять пагубность этой идеи

[Shnurre]

Правильно ли я понимаю, что Пестамо финский

да, с финнами всё детерминистично

Хм, вроде бы обсуждали что Петсамо вполне может остаться в составе РСДФР:

Еще один мелкий вопрос связан с судьбой Печенги/Петсамо. В РИ она была передана Финляндии в обмен на контролировавшиеся Финляндией Репольскую и Поросозерскую волости, а также республику Северная Ингрия. В АИ дела у РСДФР, в целом, идут лучше и я не уверен, что Финляндия в АИ эти области контролирует (особенные сомнения вызывает Северная Ингрия). Но если это так, то обмен не состоится, а граница РСДФР может быть в точности по границе Великого Княжества.

всё так, плюс Финляндии может быть обещана поддержка на уровне Лиги Наций в Аландском кризисе.

Не то, чтобы этот момент был архипринципиальным, но, в АИ, кажется, для отхода от губернских границ намного меньше аргументов, чем в РИ.

 

вообще предварительный набросок у меня как-то так выглядел (АТД РСФДР показано уже устаканившееся к 1930 году, оно постепенно перестраивается с начала 20-х)

Отличная карта!
Мелкий вопрос по ней: а действительно ли Латвийская АО войдет в состав Белорусской АСР (или ЛитБела если сохранится старое название)? Не то, чтобы это было очень принципиально, но в ситуации, когда большая часть бывшей Витебской губернии находится в составе России, ЛатАО также имеет шансы оказаться в ее составе напрямую (тем более, что и по дореволюционным и по послереволюционным переписям русских в Латгалии и Иллукстском уезде больше, чем белорусов; население Латгалии, население Иллуксткого уезда).

 

Вот еще несколько мыслей по поводу населения различных регионов Прибалтики в АИ (статья с изменением доли национальностей в 1920-1930-х; дореволюционное население трех остзейских губерний):
В 1914 году население Латвии было 2550 тыс. чел., из них 260 тыс. русских, 110 тыс. белорусов, 175 тыс. евреев и 155 тыс. немцев (ссылка ).
Население Эстонии в 1914 году (в послереволюционных границах, иначе получается расхождение с общим количеством населения) было 1197 тыс. чел (ссылка). Разбивку по национальностям на 1914 удалось найти только для городского населения (ссылка), в его составе 30 тыс. русских и 28 тыс. немцев (в 1897 всего было 38 тыс. русских и 33 тыс. немцев, ссылка). Учитывая, что в 1922 на переданных Эстонии по Тартускому договору территориях было примерно 53 тыс. русских (39 в Печерском уезде и 14 тыс. в Нарве из 61 и 35 тыс. соответственно - включая Piiri, Raja и Narva vald )  из 91 тыс. русских в Эстонии всего (ссылка), можно предположить, что в 1914 году в всего в Эстонии было не более 50 тыс. русских и порядка 30 тыс. немцев

Теперь можно оценить население по регионам:

1. Латгалия (в составе ЛатАО). На 1914 год в Латгалии 650 тыс. человек (ссылка). Меньшинства можно оценить вычтя из меньшинств Латвии меньшинства Остзейского Края (ссылка ) за вычетом Эстонии. Получается порядка 130 тыс. русских, 90 тыс. белорусов, 10 тыс. немцев, 40 тыс. поляков и 85 тыс. евреев. Латышей и латгалов остается 295 тыс.. Это бьется с общем населением Латгалии в 1897 и 1920 (ссылка) в предположении что убыль насления между 1914 и 1920 связана с массовой эмиграции из-за войны, из которой вернулись в-основном латыши.
2. Иллуктский уезд (в составе ЛатАО). В 1897 в уезде было 66 тыс. чел., из них 19 тыс. латышей, по 11 тыс. белорусов и поляков, 10 тыс. русских, 7 тыс. литовцев и 6 тыс. евреев (ссылка ). В 1914 население можно грубо оценить как 80 тыс., из которых 23 тыс. латышей, по 13 тыс. белорусов и поляков, 10 тыс. русских, 8 тыс. литовцев и 7 тыс. евреев (учитывая что общее население Остзейских губерний увеличилось приблизительно в 1.2 раза, бьется с отдельно взятым увеличением населения Эстляндской Губернии).

Соответственно, всего на территории ЛатАО на 1914 год 730 тыс. чел., из которых 320 тыс. латышей и латгалов (44%), 140 тыс. русских (19%), 100 тыс. белорусов (14%), 90 тыс. евреев (12%), 55 тыс. поляков (8%). Сколько населения в области будет на 1925 год я предположить не берусь (в РИ 540 тыс., в АИ, думаю, может быть побольше за счет более активного возвращения нелатышей), но соотношение национальностей, вероятно, будет близким к этим процентам (возвращаться беженцы, вероятно, могут более равномерно - за исключением, возможно, поляков).

3. Эстонская АСР в АИ состоит из бывшей Эстляндской губернии и Эзельского уезда Лифляндской. Также в состав ЭстАСР могут передать Нарву (из состава Ямбургского уезда Петербургской губернии), но вряд ли будут передавать русскоязычные районы правобережья реки Наровы (в РИ переданные по Тартускому договору и возвращенные в 1944). В 1914 году население Эстляндской губернии было 506 тыс. чел. (ссылка), населения Эзельского уезда 75 тыс. чел. (в 1897 году 60 тыс., предполагаем такой же рост, как у Эстляндии). Из них русских 25 тыс., а немцев 20 тыс. (в 1897 21 и 17 тыс. соответственно, предполагаем рост 1.2).
В РИ с 1914 по 1917 в Ревель переехали дополнительно 27 тыс. русских (ссылка). В РИ все они уехали из Эстонии (а также половина довоенных русских), в АИ большая их часть вполне может остаться.
В РИ из Эстонии уехала половина немцев, в АИ, вероятно уедет столько же (но в Балтенланд, а не в Германию)
На 1925 год население Эстонии близко к довоенному, в АИ, вероятно, будет так же.
В Нарве в 1922 году 27 тыс. чел. (из них 8 тыс. русских).

Итого на 1925 в ЭстАСР получается (в предположении передачи Нарвы и сохранения русских, приехавших в Таллин в ходе ПМВ) около 610 тыс. человек, из них 60 тыс. русских. и 10 тыс. немцев.

 

Балтенланд (ссылка на часть таймлайна для сравнения):

4. Кантон Эстония. В РИ на территории 4 уездов в 1897 году было 485 тыс. чел., из них 17 тыс. русских и 16 тыс. немцев. В 1914 предполагаем 582 тыс. чел., 20 тыс. русских (3.5%) и 19 тыс. немцев ((3.5%) ). В АИ на 1923 постулируется 550 тыс. (допущена опечатка при суммирования населения уездов), русских и немцев по 5% (т. е. по 28 тыс). Я бы предположил, что русскоязычное население может быть несколько больше (учитывая, что белая иммиграция, в РИ направлявшаяся преимущественно в Латгалию, в АИ, вероятно, будет направляться в наиболее "русские" регионы - т. е. Ригу, кантон Эстония и кантон Литва).

5. Кантон Ливония. Население каждого уезда, кроме Рижского в 1923 постулируется 130 тыс., что чуть больше, чем в РИ было в 1897 (в каждом население было 115-125 тыс.). Логично предполагать то же самое и про Рижский уезд без города (в 1897 было 114 тыс.). Тогда население гор. Рига получается 380 тыс. чел. (столько же, сколько в РИ в 1930; в 1913 было 517 тыс. чел.).
Немцев в 1897 г. РИ вне Риги было 16 тыс. чел., русских 7 тыс. чел. В Риге в 1913 году было 100 тыс. русских и 70 тыс. немцев и 35 тыс. евреев  (ссылка). В АИ в кантоне постулируется 10% русских, 15% немцев и 5% евреев  (90, 135 и 45 тыс. соответственно). Количество русских и евреев вопросов не вызывает (евреев в 1930 было 44 тыс., русских 30 тыс., но в АИ меньше количество русских уедет, и большая часть белой эмиграции едет в Ригу), а вот немцев, кажется, многовато - "дополнительные" по сравнению с 1913 годом 50 тыс. немцев вряд ли успеют приехать к 1923 году (даже учитывая "прогерманского" Ниедру и то, что в Латвии остались немецкие "добровольцы"). Я бы предположил, что немцев максимум может быть 90-110 тыс. ( т. е. 10-12%). Латышей в таком случае порядка 665 тыс. чел. (74%)

6.Кантон Курляндия. Постулируется население 750 тыс. чел., из которых 75% латыши (563 тыс.), 8% немцев (60 тыс. чел.) и 6% евреев (45 тыс. чел.). В 1897 г. население Курляндской губернии (ссылка) без Иллуктского уезда (который в АИ входит в ЛатАО) 608 тыс. чел, из них 487 тыс. латышей (80%), 50 тыс. немцев (8%) и 32 тыс. евреев (5%). Количество немцев и евреев в 1923 выглядит правдоподобно, но вот количество латышей, ИМХО, серьезно завышено, а их процент занижен. Я бы предполагал, что латышей в 1923 около 500 тыс. (в РИ количество латышей в 1897-1925 увеличилось на 3%, ссылка) и те же 80% от общего населения губернии без уезда, что и в 1897 г. Это означает, что общее население кантона 625 тыс. чел., из которых 80% латышей, 10% немцев (60 тыс.) и 7% евреев (45 тыс. чел.). Население уездов в таком случае пропорционально снижается.

7. Кантон Литва. По карте из темы про Балтенланд он включает Ковенский и Поневежский уезды полностью, примерно половину (по территории) Вилькомирского уезва и незначительную часть Новоалександровского уезда. Население уездов в 1897 году было 175 тыс. чел., 224 тыс. чел., 220 тыс. чел. и 227 тыс. чел. соответственно. В АИ в 1923 году население Ковенского и Вилькомирского уездов - 200 и 250 тыс. чел. (увеличение на 12-13% по сравнению с 1897 г.), что больших вопросов не вызывает. Однако население Вилькомирского уезда в 350 тыс. чел. кажется сильно завышенным. В РИ на части уезда, отошедшей Балтенланду в 1897 году вряд ли могло быть больше 120-130 тыс. чел., что при тех же пропорциях увеличения дает максимум 150 тыс. чел. Соответственно, население Вилькомирского уезда и всего кантона, вероятно, должно быть снижено на 200 тыс. чел.
Национальные меньшинства в 1897 на территории кантона: поляки 79 тыс. (15%), русские 35 тыс. чел. (7%), евреи 90 тыс. (17%), латыши 15 тыс.(3%). Уменьшение в АИ доли поляков вдвое и незначительное снижение количества русских и евреев выглядит правдоподобно (впрочем, количество русских, возможно, могло бы несколько вырасти т. к. этот кантон - одно из возможных направлений белой иммиграции).

8. Кантон Жмудь. В РИ в 1897 году в Россиенском уезде было 222 тыс. чел., в Тельшевском - 183 тыс. чел., в Шавельском - 256 тыс. чел. - всего 661 тыс. чел. Цифра в 700 тыс. чел. в 1923 в АИ выглядит правдоподобно. Евреев в 1897 году было 83 тыс. чел. (13%), поляков 31 тыс.(5%), латышей 16 тыс. (2%), русских 12 тыс.(2%), немцев 13 тыс. (2%). Проценты по национальностям в АИ в 1923 близки к этому.

Всего в Балтенланде получается 3375 тыс. чел., из которых латышей 1.2 млн (36%), 450 тыс.литовцев (13%), 475 тыс. жмудинов (14%), 495 тыс.  эстонцев (15%) , 250 тыс. евреев (7%),  210 тыс. немцев (6%), 170 тыс. русских (5%).

9. ЛитАО. Часть Виленской губернии те части Новоалександровского и Вилькомирского уездов Ковенской губернии, которые не вошли в Балтенланд. Без учета Виленской губернии в 1897 году получается 315 тыс. чел. и из которых 175 тыс. литовцев (56%),  25 тыс. русских (8%), 35 тыс. белорусов (11%), 30 тыс. поляков (10%), 40 тыс. евреев (13%). В 1923, вероятно, всего 335 тыс. чел., где меньшинства распределены приблизительно так же (доля поляков может уменьшиться; примем что половина поляков с учетом прироста выехала в Польшу) - т. е.195 тыс. литовцев (58%), 28 тыс. русских (8%), 39 тыс. белорусов (12%), 17 тыс. поляков (5%), 45 тыс. евреев (13%).
Из состава Виленской губернии по карте в состав ЛитАО входит 3 уезда: Виленский, Трокский и Свенцянский. В 1897 году население было 739 тыс. чел., из которых литовцев 252 тыс., белорусов 207 тыс., евреев 109 тыс. чел, поляков 106 тыс. чел., русских 57 тыс. чел. Предполагаем такой же рост, как и у предыдущей части ЛитАО и выезд в Польшу половины поляков. Итого получаем 769 тыс. чел., из них 282 тыс. литовцев (37%), 232 тыс. белорусов (30%), 122 тыс. евреев (16%), 60 тыс. поляков (8%) и 64 тыс. русских (8%).
Итого в ЛитАО 1105 тыс. чел., из них 475 тыс. литовцев (43%), 270 тыс. белорусов (25%), 170 тыс. евреев (15%), 75 тыс. поляков (7%) и 95 тыс. русских (9%).

 

 

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Shnurre

[Владислав]

большая часть бывшей Витебской губернии находится в составе России

Технически вся Витебская губерния в ЭАИ в составе России, т.к. Беларусь в ЭАИ ее часть.

Я выше уже кидал диалектологическую карту от которой и будут плясать в своих хотелках относительно восточной границы украинская и белорусская АР. В РИ УССР примерно в районе 1924 года предъявляла претензии на Белгород с Острогожском, но пролетела и в результате Таганрог и Шахты были обменены аж на целый Путивль

[Владислав]

Но если мы говорим о ситуации на 1/1/1924, то главный вопрос - когда успели передать БАР Витебскую и Гомельскую губернии, кстати, в РИ на 1897 год в Невельском и Себежском уездах Витебской губернии, которые в 1924 году ушли в Псковскую, было примерно равное русско-белорусское население

[Владислав]

Кстати, вы знали, что Магнитогорск и Злаутоуст некоторое время были частью Башкирии?

[Владислав]

Чуваши тоже скоромностью не страдали - в 1924 году, когда решался вопрос из преобразования в АССР, захотели Симбирск, но родная советская власть решила что им жирно и выделила только Алатырь, который до 1924 в состав Чувашии не входил

 

В отличие от них марийцы, ограничившиеся совр. территорией Марий Эл, и мордва, появившаяся на карте как национальный округ только в 1928 - образцы скромности

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Владислав

[de_Trachant]

Магнитогорск и Злаутоуст некоторое время были частью Башкирии

Да, я полагаю что в ЭАИ, где реализуется Татбаш в границах проекта 1918 года, так и будет. Есть правда вопрос - включать ли чувашей и марийцев в туда или нет?

 

Теперь можно оценить население по регионам:

Огромное спасибо, звучит праводоподобно!

 

в результате Таганрог и Шахты были обменены аж на целый Путивль

Ну, здесь Таганрог и Шахты будут в "артёмовщине"

 

действительно ли Латвийская АО войдет в состав Белорусской АСР (или ЛитБела если сохранится старое название)?

Отличный вопрос. Тогда в Северо-Западный край? Или Западная область станет Западным краем?

[Владислав]

включать ли чувашей и марийцев в туда или нет?

А они сильно рвались в это славное образование?

И да, какое решение по Витебску-Могилеву-Гомель. Я так понимаю, что до 1/1/24 они не успеют войти в ЛитБел

[Владислав]

Напоминаю, что это карта на 1.1.1924 и показывает промежуточный вариант

[Shnurre]

Или Западная область станет Западным краем?

Думаю, что скорее так. Связность с Петроградом по Варшавской жд есть, но присоединение к Западному Краю выглядит логичнее (бывшая Витебская губерния там, состав национальностей тоже намного ближе).

И все-таки хотелось бы прояснить вопрос с Петсамо

Не то, чтобы этот момент был архипринципиальным, но, в АИ, кажется, для отхода от губернских границ намного меньше аргументов, чем в РИ.

 

Технически вся Витебская губерния в ЭАИ в составе России, т.к. Беларусь в ЭАИ ее часть. Я выше уже кидал диалектологическую карту от которой и будут плясать в своих хотелках относительно восточной границы украинская и белорусская АР.

Здесь граница Белоруссии опирается на исходные границы ЛитБела (карта).
Дискуссия о белорусском национализме была выше (утверждается, что он очень слаб и без РИ-разделения Белоруссии на польскую и советскую части имел все перспективы не взлететь). Насчет карты диалетов - утверждается, что носители северо-восточного диалекта в РИ имели очень большие проблемы в разговоре на белорусском литературном, а с русским проблем не имели (все это проявилось, когда в 1925 как раз ).  Ссылки я выше приводил, но насколько этим ссылкам можно доверять - вопрос отдельный, конечно

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Shnurre

[Владислав]

Насчет карты диалетов - утверждается, что носители северо-восточного диалекта в РИ имели очень большие проблемы в разговоре на белорусском литературном, а с русским проблем не имели

Не знаю - думаю Императорская академия наук не занималась поддержкой белорусского национализма, когда исследовала восточно-славянский диалектный континуум

[Shnurre]

Огромное спасибо, звучит праводоподобно!

Досчитал цифры по ЛитАО (в предположении, что из Виленской губернии в ее состав вошли Виленский, Трокский и Свенцянский уезды полностью). Добавил в старое сообщение, но скопирую и сюда:
 

9. ЛитАО. Часть Виленской губернии те части Новоалександровского и Вилькомирского уездов Ковенской губернии, которые не вошли в Балтенланд. Без учета Виленской губернии в 1897 году получается 315 тыс. чел. и из которых 175 тыс. литовцев (56%),  25 тыс. русских (8%), 35 тыс. белорусов (11%), 30 тыс. поляков (10%), 40 тыс. евреев (13%). В 1923, вероятно, всего 335 тыс. чел., где меньшинства распределены приблизительно так же (доля поляков может уменьшиться; примем что половина поляков с учетом прироста выехала в Польшу) - т. е.195 тыс. литовцев (58%), 28 тыс. русских (8%), 39 тыс. белорусов (12%), 17 тыс. поляков (5%), 45 тыс. евреев (13%).
Из состава Виленской губернии по карте в состав ЛитАО входит 3 уезда: Виленский, Трокский и Свенцянский. В 1897 году население было 739 тыс. чел., из которых литовцев 252 тыс., белорусов 207 тыс., евреев 109 тыс. чел, поляков 106 тыс. чел., русских 57 тыс. чел. Предполагаем такой же рост, как и у предыдущей части ЛитАО и выезд в Польшу половины поляков. Итого получаем 769 тыс. чел., из них 282 тыс. литовцев (37%), 232 тыс. белорусов (30%), 122 тыс. евреев (16%), 60 тыс. поляков (8%) и 64 тыс. русских (8%).
Итого в ЛитАО 1105 тыс. чел., из них 475 тыс. литовцев (43%), 270 тыс. белорусов (25%), 170 тыс. евреев (15%), 75 тыс. поляков (7%) и 95 тыс. русских (9%).

Не знаю - думаю Императорская академия наук не занималась поддержкой белорусского национализма, когда исследовала восточно-славянский диалектный континуум

Ну, формальные лингвистические признаки принадлежности к какому-то языку и понимание речи - не одно и то же. Так, в Берлине говорят на диалекте верхненемецкого, а в Бранденбурге (городе) - нижненемецкого. Но это не значит, что берлинец легче поймет жителя Берна, чем жителя Бранденбурга.

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Shnurre

[A. Harlan, Technician]

А почему вообще здесь Эстляндия стала советской? С такой длинной границей Балтленд просуществует только до первого обострения, мне кажется.

[Владислав]

формальные лингвистические признаки принадлежности к какому-то языку и понимание речи - не одно и то же

Литературный белорусский основан на среднебелорусских диалектах (Минск, Гомель) и у жителей Витебска и Могилева с пониманием их проблем всяко должно быть не больше чем с пониманием москвичей

[Shnurre]

Литературный белорусский основан на среднебелорусских диалектах (Минск, Гомель) и у жителей Витебска и Могилева с пониманием их проблем всяко должно быть не больше чем с пониманием москвичей

Хоть я и лингвист, о диалектах восточно-славянских языков я знаю мало, и вступать в дискуссию о них я не готов.
Свои утверждения я сделал на основе книги про белорусский национализм The Rise and Fall of Belarusian Nationalism, 1906–1931 (Russian and East European Studies) (приаттачил ее к сообщению; вот вольный пересказ ее на русском).
Про интеграцию Восточной Белоруссии в состав БССР написано на стр. 136-140 книги и стр. 210-221
Вот несколько цитат:

 

Ironically, Soviet government support for the Belarusian national
project was partly motivated by concerns about “nationalist tendencies”
in the neighboring Ukrainian SSR. The leaders of the BSSR complained
that the borders of the BSSR were “almost a caricature of an autonomous
republic in its insignificant size.”62 Given the “disproportionately small
size” of the SSRB in relation to the Ukrainian SSR and the RSFSR, the
central government found it imperative to enlarge the Belarusian republic with adjacent territories, “related to it in way of life (byt), ethnographic
and economic type.”63

While the nationally conscious intelligentsia in Vilnius and Minsk
greeted the expansion with enthusiasm, the transfer met significant opposition from the local population in the areas merging with the BSSR.75
Though designated as ethnically Belarusian by the authorities, the predominantly Russian-speaking population in the Vitsebsk guberniia did
not primarily identify with Belarus.76 This opposition was shared by the
largely ethnically Russian leadership of Vitsebsk, as well as Homel’ gubernii, originally intended to become a part of the BSSR already in 1924,
which vocally opposed the transfer and conducted propaganda among
the people in opposition to the proposed transfers, “scar[ing] the population with the claim that immediately after the transfer to Belorussia,
the Belorussian language would replace Russian everywhere. As a result,
they got a negative response from the population.”77 The leaderships of
both the BSSR and the USSR treated these concerns as a false consciousness, expressions of Great Russian chauvinism, which had to be fought.
The strategic goal of Soviet foreign policy—to undermine Poland by
encouraging Belarusian irredentism—was an important political priority.
Martin refers to this aspect as “the Piedmont principle.”78 Avel Enukidze bluntly stated that the foreign policy concerns of the USSR were given a
higher priority than the borderland population’s fear of Belarusization:
“One must speak frankly. This [transfer] is a blow to the local population
and I understand the fear of the Belarusians. Their children understand
Russian better than Belorussian, and from the cultural point of view, we
sacrifice the interests of the people. . . . But in this case, we are guided by
the political consideration that we must expand Belorussia and draw the
attention of foreign countries to her . . . thereby demonstrating the nationalities policy of Soviet power.”79

Frustrated by the local Belarusian population’s unawareness of modern ethnic identities, the Bolsheviks began to
abandon the principle of individual self-identification already by 1924 and
1926, as these territories were transferred to the BSSR, relying instead on
“expert” ethnographic advice on who was to be considered a Belarusian,
collectively redesignating the ethnicity of entire regions. The transfer of
the Vitsebsk, Mahileu, and Homel’ districts to the BSSR was a departure
from the principles of the Soviet censuses, and a rejection of the right
even to voluntary assimilation.81

The formation of the BSSR enjoyed
limited popular support among the mostly illiterate Belarusian peasantry,
which was largely indifferent to the idea of nationalism. In the absence of
a clear Belarusian identity at the grassroots level, the central government
in Moscow decided to take up the Belarusian national cause and carry
out nation-building by bureaucratic means.

The enlargement of the BSSR in 1924 and 1926 rested on political calculations. Avel Enukidze (1877-1937), leading the special “Central Committee
Sub-Commission for Changing the Borders between the RSFSR and the
BSSR,” expressed concern that Belarusians lacked national consciousness,
whereas the Ukrainians were perceived as taking indigenization too far.15
A second enlargement of the BSSR would make the Slavic republics more
equal in size and population, and make it possible to utilize the BSSR as
a counterweight to Ukraine, in case the Ukrainian national communists
should become too influential. The territorial issue had also been a central
focus of the SSRB/BSSR leadership since the foundation of the republic,
as it surmised that enlargement would increase the effectiveness of party
work.16 In May 1926 the Central Committee of the KP(b)B requested
from Moscow the transfer of the Homel’ guberniia and two raiony from
Pskov guberniia to the BSSR. They argued that these areas were ethnically
Belarusian, justifying the transfer on historical, economic, cultural, and
political grounds. Yet the local inhabitants in these areas largely lacked a
national or ethnic consciousness. In the first, incomplete, Soviet Russian
census of 1920, the number of people who identified as Belarusians were
22 and 43 percent, respectively, in the Homel’ and Rechitsa uezdy, a sharp
drop from both the 1897 and 1917 censuses, which listed the percentages
of Belarusians in these areas as 74 and 95 percent.17

Many people in this region did not identify themselves as Belarusians.
On the contrary, many of the residents of the area preferred to speak Russian and opposed enforced Belarusization. The residents were mostly
ignorant of Belarusian, as there had been no publications in Belarusian in
the Homel’ and Rechitsa areas prior to 1926.18 Given their unfamiliarity
with ethnic identities, the local inhabitants thought of themselves as nonBelarusian since the territory in which they lived had not been included
within the borders of the restored SSRB in 1920.

 The findings of the commission,
presented to the Politburo in Moscow on November 13, 1926, were contradictory. On the one hand, the commission established that the majority
of the people in the regions surveyed were indeed Belarusians, or at least
of Belarusian origin. However, far from speaking “pure Belarusian,” they
spoke a language with a high proportion of Russian words. The commission referred to the everyday language spoken as “basically Belarusian,
but heavily Russified.”
In its final report, the commission used the phrase “mixed language”
(smeshannyi iazyk) rather than Belarusian, to the annoyance of the
BSSR leadership. Further, the regional population displayed a near-total
absence of a Belarusian national consciousness, and no identification
with the Belarusian language. On the contrary, the people surveyed were
strongly opposed to the policy and practice of Belarusization in the neighboring BSSR.20 A mere 4.7 percent of residents of the city of Vitsebsk,
which had been added to the BSSR in 1924, spoke Belarusian by 1926.
A similar situation existed in the city of Homel’, which was transferred
to the BSSR in 1926.21
 

In fact, the heavily Russophone “proletarian
base” of these areas strongly opposed their remolding into ethnographic
and linguistic Belarusians. If asked, as was the case in the census of 1926,
they tended to give a different nationality than that assigned to them by
the Peters Commission. In the 1926 census, more than 75 percent of the Belarusians in Homel’ regarded Russian as their native language, and less
than half of the population gave its nationality as Belarusian.25
 

He dismissed expressions of opposition to Belarusization in these areas as a result of sabotage by the local power structures
in the Homel’ guberniia, which actively opposed the transfer to the BSSR.
“Many representatives of the party and Soviet apparatus, and workers from
the organs of the Peoples’ Commissariat of Education in the Homel’ area
. . . have conducted work against Belarusization,” Krynitski complained,
interpreting resistance to Belarusization not as an expression of a Russian
national consciousness but rather as a form of false consciousness and a
residue of social and class oppression.26
 

Yet opposition to the Belarusian language often came from the
Belarusian-speakers themselves, who often found the Belarusian language
“harmful.” Often, these native Belarusian speakers did not understand the
literary Belarusian language that was being constructed by national intellectuals.28 Most native Belarusian-speakers dismissed their language as a
“servile,” “peasant” language (kholopskii iazyk) or even “a canine tongue”
(sabachaiu movu), unsuitable for use outside the village.29 Others denied
the existence of a Belarusian language outright. “No one doubts that . . . at
some point there was a Belorussian language . . . in our time, the Belorussian language and culture as such do not exist.”30 Comparing Belarusization to Ukrainization, some critics claimed the latter to be more justified,
arguing “Ukraine has its own history and heroes, something that is missing in Belorussia.”31
 

The local populations had been
largely indifferent or even opposed to the numerous geopolitical changes
during the past decade. The creation of the Belarusian People’s Republic,
the SSRB/BSSR, and LitBel, and its four border revisions received little
acclaim among the peasant masses. The creation of a Belarusian nationality was not carried out in response to popular demand. Rather, Soviet
nationalities policy was based upon the assumption that Belarusians
were entitled to nationhood, whether they desired it or not.34 Regarding
nationalization as a necessary requirement for modernization, the Soviet
authorities in the 1920s were uncompromisingly hostile even to voluntary assimilation into the Russian majority culture.35 By the stroke of a
pen, millions of people were assigned a new ethnicity and a new nationality. Thereafter, the government intended to assign them a new language
in accordance with this new identity. The “enlarging of the proletarian
base” of the republic came at a high political and social cost. The transfer
was carried out regardless of the desires or consent of the prospective
new Belarusians themselves. The enlargement of the republic thus added
a dissatisfied mass of people who often detested their redesignation as
Belarusians and resisted the Belarusization policies. The opposition was
particularly strong in the east. People in Orsha complained that Belarusization limited their social mobility. No less importantly, the eastern
enlargements transferred large numbers of predominantly Orthodox and
Russophone Eastern Belarusians to the republic, making the republic’s
“eastern” character more pronounced.
 

 

Вот отдельно про диалекты::
 

To market a language spoken primarily by a mostly illiterate peasantry
turned out to be a difficult task.36 Not only were the “new Belarusians” unfamiliar with the Belarusian language but also the form of literary
Belarusian language introduced was the Tarashkevich standard, based
upon the dialects of West Belarus, which had a high level of mixing with
Polish and thus differed substantially from the heavily Russian-influenced
dialects of the east.37 The enlargement of the BSSR thus weakened rather
than strengthened the national communists. The change of language not
only alienated many of the new citizens of the enlarged BSSR, it also carried the risk that government propaganda would be lost on a population
unfamiliar with the codified, official Belarusian language. The enlargement forced a slowdown of the pace of Belarusization, resulting in a larger
but linguistically less homogenous republic
 

According to official statistics, the BSSR was ethnically the most
homogenous of all the republics of the Soviet Union. There is reason
to assume that the weak national consciousness in Belarus enabled the
authorities to influence the census data. Entire regions were redesignated as Belarusian, based upon ethnographic assessments, influenced
and guided by political considerations, rather than self-identification by
the local populations. For example, in the Soviet census of 1926, 80.26
percent of the inhabitants of the BSSR were registered as “Belarusians”
in terms of nationality, yet only 67.2 percent of the citizens of the BSSR
gave their native language as Belarusian.44

Серьезных оснований, чтобы пренебречь перечисленными в монографии фактами я не вижу, а если принять их, то можно сделать вывод, что в АИ (когда ЛитБел не сократился до фактически одной Минской губернии, а включает в себя всю Западную Белоруссию, а с великорусским шовинизмом борются меньше, чем в РИ, как писал коллега @de_Trachant), земли, которые в РИ включили в БССР в 1924 и 1926 году имеют все шансы остаться в составе России напрямую.

 

Вот что пишут про белорусов, которые в РИ остались на территории РСФСР:

 

In the areas that were not transferred to the BSSR in 1924
and 1926—the Velizh, Sebezh, and Nevel’ (part of Vitsebsk guberniia in
1897 and Pskov oblast’ in 1926), Surazh and Mglin (Smolensk guberniia
in 1897 and Briansk oblast in 1926), and Krasnin in Smolensk province—
the number of Belarusians decreased drastically. According to the 1897
census, these regions had 463,000 Belarusian speakers, but by 1926 the number of “ethnic Belarusians” in this area had fallen to 75,745. Only
2.2 percent of the Belarusian population knew their “national language,”
and 98 percent of Belarusian-speakers had “disappeared” by 1926. In the
absence of large-scale emigration, Guthier attributed these changes to
linguistic assimilation.43 Once the 1926 border between the BSSR and
the RSFSR had been drawn, populations on both sides were registered as
belonging to the nominal nationalities of their respective republics.

Думается, примерно те же самые процессы могут произойти на территории Витебской и Гомельской (Могилевской) губерний, если они не войдут в ЛитБел.

Отдельный вопрос, а не передадут ли Речицкий уезд в составе Гомельской губрении. Если да, то он вместе с остальнрой Восточной Белоруссией имеет шансы остаться вне Советской Белоруссии (собственно, про спопротивление жителями Речицы белоруссизации в частности есть в цитатах выше).
В РИ Речицу передали Гомельской губернии в апреле 1919 на фоне успехов польского наступления в Белоруссии. В АИ, вроде, принципиальных изменений с этим нет. Что думаете, коллега @de_Trachant? Впрочем, Речицкий уезд получается выдвинутым "балконом" Западной Области, так что, вероятно, его ЛитБелу все-таки могут и передать.

(Pitt_Series_in_Russian_and_East_European_Studies)_Per_Anders_Rudling_-_The_Rise_and_Fall_of_Belarusian_Nationalism,_1906_–_1931-University_of_Pittsburgh_Press_(2014).pdf

Изменено 12 Jul 2020 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

А почему вообще здесь Эстляндия стала советской?

Ревель взят в осенне-зимнюю кампанию 1918-19 года, и не сдан вплоть до мирных переговоров 1920 года

С такой длинной границей Балтленд просуществует только до первого обострения, мне кажется.

у Балтенланда есть невидимые покровители в виде Генри Детердинга и его нефтяной империи, и немецких консервативных и националистических политиков. После белогвардейско-немецкого переворота 24 года первый будет накачивать своих питомцев деньгами и поддержкой Великобритании, а вторые организуют аналог "Камы" и Липецкой школы, и заодно ещё подлодки с торпедными катерами и самолётами начнут там строить (из-за чего будет крупная политическая буча в самой Германии когда это вскроется, но это уже чуть позднее).

[Владислав]

Я умучал Европейскую Россия

[Владислав]

Восточной Белоруссии в состав БССР

Отвечу по пунктам:

1. Основной движ, как я понял, был в городах, в которых было мало беларусов и те русифицированы. Если мы будем судить по этнической принадлежности не урбанизированных территорий по городам, то придется отписать Правобережную Украину начала XX века в польско-израильский кондуминуум

2. Отсутствие необходисти использовать беларусов против поляков и меньшая борьба с великорусским шовинизмом снижают шансы присоединения Восточной Беларуси к БАР. В то же время улияние украинского фактора и хотелки местного правительства в Минске/Вильно остаются.

3. Стандарт Тарашкевича - дело мимолетное и имеет шансы закрепиться, в отличие от РИ, только если восток не войдет в БАР

 

По итогу считаю, что БАР удастся выбить не все территории, присоединенные к РИ БССР. Скорее всего получат Полоцк и далее по убывающей вероятности - Витебск, Могилев, Мстиславль-Кричев и совсем уж мало вероятно Гомель

 

Западной Области

не самое удачное название в контексте БАР в составе России. Лично я за Верхнеднепровскую