Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[de_Trachant]

Апд. Главы про Китай откладываются до вторника, зато выдам сразу джве.

[de_Trachant]

Краткие промежуточные итоги:

- выложил первые две главы по Китаю, охватывающие период 1911-1920 годов. Альтернатива пока до Китая докатилась не очень сильно, но - Унгерн пролетает мимо Монголии, которая остаётся за китайцами (конкретно - за фэньтянской кликой), зато Дутов укрепляется в Синьцзяне, вернее, в северной его части.

- кратко набросал черновики по развитию автомобильной промышленности РСФДР в 1924-30 годах (пока не выложил). Обсудили с соавтором альт-англо-германское морское соглашение, и программу немецкого судостроения на 1932-35 годы. Отловили багла в линкоре "проекта 4", буду переделывать. Пока перепроверил его Шарпом, и получается что узла три я точно зажилил. 

- Собрал инфы по армиям Австрии и Италии 1934 года. Ни на что не намекаю, хе-хе. То же по армии Румынии на 1933.

- Набрасываю развитие авиации альтернативных стран - ГДР, Балтенланда, переезды-переездики авиаконструкторов, навроде грузинского дуэта Григорашвили-Картвелишвили, которые, очевидно, будут работать на родине, и Якимюка, который живёт и учится в Вильно, который в свою очередь находится в ЭАИ в составе РСФДР.

- В ближайшее время планирую плотно заняться и прописать уже внутреннюю политику РСФДР в 1918-22 годах, от революции до "левого поворота". Вкратце: создание "большой коммунистической партии" с меньшевиками и частью левых эсеров, группирование левых радикалов и синдикалистов вокруг Спиридоновой и Шляпникова с возникновением "Партии Революционного Коммунизма", тихий развал ПСР с образованием ТКП из центристов, подсиживание Троцкого Свердловым, и замена президенто-премьерского тандема Каменев-Троцкий тандемом Красин-Свердлов как итог выборов 1922 года.

- После этого займусь РСФДР "левого периода" 1922-27 годов, эволюцией спецслужб (противостоянием ВЧК-ОГПУ и ОВК РгУ РВСР-УВК РВСР), военной реформой Фрунзе-Тухачевского, электрификацией и первой пятилеткой (1925-1929), а также форсированной коллективизацией "левого периода" и крестьянской на неё реакцией с волнениями-мятежами и голодом 1924 и 1927 годов.

- Ну а дальше - Балтийская война 1927 года. Давненько уже руки чешутся к ней приступить...

[Владислав]

Альтернатива пока до Китая докатилась не очень сильно, но - Унгерн пролетает мимо Монголии, которая остаётся за китайцами (конкретно - за фэньтянской кликой), зато Дутов укрепляется в Синьцзяне, вернее, в северной его части

утвердится ли детерминизм или вместо МНР нас ждёт УйНР?

[de_Trachant]

утвердится ли детерминизм

Пока что похоже, что ДТРМНЗМ не пройдёт, но есть ещё горлышко во время падения Фэн Юйсяна, там он может-таки настигнуть. Будем прорабатывать.

нас ждёт УйНР?

Какая-нибудь НРВТ нас точно ждёт, но опять же - надо смотреть и прорабатывать. Пока что, как мне видится, Дутов стабилизирует ситуацию, прогнав дунган, но через пару лет уйгуры и прочие кашгарцы поймут, что поменялось шило с мылом, плюс опять же трудинтерновские эмиссары и советские шпиёны будут поджигать, как бы не случилось аналога восстания начала 30-х лет на пять пораньше

[Shnurre]

Коллеги, с разрешения автора таймлайна хотелось бы поднять вопрос уточнения границ Венгерской Советской Республики.
Для желающих погрузиться в детали очень советую вот эту (ссылка) очень подробную карту Венгрии 1914 года, на которой представлен рельеф, железные дороги и другие пути сообщений, а также административные границы (когда буду писать о конкретном участке границы, буду использовать эту карту, а также имеющиеся этнические карты графств как основу). Для оценки численности населения в конкретных границах  я использую данные переписи АВИ 1910 года (у меня есть перепись по каждому населенному пункту с указанием национальностей). Общее количество населения близко соответствует оценкам населения в независимых республиках, национальный состав тоже изменился не слишком значительно (по модулю того, что где-то 10% венгров вне новых границ Венгрии сбежали в Венгрию и примерно столько же, "перекрасились" в новые титульные нации - вероятно представители смешанного населения, которые писались венграми, пока это было выгодно) .

Предлагаю есть слона по частям и обсуждать границы с разными странами по-отдельности.

Начать предлагаю с Румынии.
Позволю себе кратко напомнить о событиях на венгерско-румынском фронте в АИ (подробности можно прочитать в 8 и 11 главах темы про фронты гражданской войны). До марта 1919 года события более-менее повторили РИ, в апреле, как в РИ произошло успешное румынское наступление от линии разграничения до Тисы. Однако дальше благодаря активным действиям РСФДР в Бессарабии и Буковине, а также, с большими сложностями организованной материальной помощи Венгрии, последней удалось совершить успешное контрнаступление и отбросить румынскую армию обратно к линии разграничения на конец февраля-начало марта. Также венгры еще более удачно, чем в РИ действовали в Словакии (к этому вернемся позднее), а, кроме того советским войскам удалось захватить стратегически важный Мармарошсигет (Сигету-Мармацией) и освободить еще одну железную дорогу, ведущую из РСФДР в Венгрию. Остановлено венгерское и советское наступление было только под давлением Антанты (впрочем, советские республики в силу внутренних причин были не так уж и против).

ИМХО, в АИ позиции Румынии в последующем переговорном процессе достаточно слабы. В ходе ПМВ Румыния проявила себя, скажем так, без блеска (и даже успела капитулировать перед Центральными Державами), и ее агрессивные территориальные претензии в АИ вызовут еще меньше сочувствия у западных союзников (собственно, в РИ они тоже особого сочувствия не вызывали, но в РИ Румыния войну против Венгрии выиграла, заняла в августе 1919 Будапешт и оккупировала большую часть Венгрии). Похода венгров на Коложвар (Клуж-Напоку) и советизации всей Трансильвании они, конечно, не допустят (что, собственно, уже произошло в АИ), но биться на за каждую румынскую деревню не будут. 
Соответственно, я предполагаю, что какой-то особой поддержки Румынии на переговорах от основных членов Антанты не будет, и отход от линии разграничения возможен только на условиях взаимных уступок.

Сделаю также предположение о целях венгерской делегации. На мой взгляд они заинтересованы в том чтобы получить как можно больше венгерского (и шире, нерумынского населения), а обеспечить максимальную транспортную связность, а также получить доступ к определенным ресурсам, особенно углю (с ним у Венгрии большие проблемы, как и в РИ - до войны Венгрия импортировала 3 млн т. угля из 13 потребляемых, после войны потеряла крупные месторождения на юге Трансильвании, что вызвало настоящий угольный голод в стране).

Вот пара полезных для определения границы карт:
1. Карта РИ позиций Венгерских войск в марте 1919. Предполагаю, что в АИ венгры как минимум достигли этих позиций на момент перемирия (а также с помощью РСФДР заняли Мармарошсигет).

2. Экономическая карта Румынии 1930 года. По ней удобно отслеживать полезные ископаемые (более-менее все в 1919 уже разведано) и экономическую ценность территорий:

Будем теперь двигаться с юга на север вдоль возможной венгерско-румынской границы.

 

1. Венгры вполне могут рассчитывать на некоторую зону безопасности вокруг Арада к югу от Мароша, подобную той, что в РИ получили к югу от Мароша около Сегеда (несмотря на том, что в последней зоне безопасности было приличное количество сербов). Предлагается такой вариант границы (южная граница зоны чуть-чуть не доходит до северной железной дороги из Темеша в Торонтал и близко соответствует границе современных румынских графств Арад и Тимиш).
На этой и дальнейших картах красный цвет соответствует венграм, розовый немцам, темно-зеленый румынам, синий сербам, голубой хорватам, светло-зеленый (болотный) - словакам, фиолетовый - русинам.

По переписи 1910 года в этой зоне жило 40 тыс чел, 6 тыс. венгров, 22 тыс. немцев и 7 тыс. румын (остальные, в основном, болгары).

 

2. Графство Арад. Здесь предлагается максимально этническая граница с тем, чтобы шоссе Арад-Надьварад (Орадя) оказалось в венгерских рука (здесь и дальше фиолетовым цветом обозначена  РИ-граница, синим - предлагаемая АИ-граница).

Между АИ и РИ границами (включая кусок графства Чанад) по переписи 1910 года: 213 тыс. чел., 102 тыс. венгров, 31 тыс немцев, 68 тыс. румын, 11 тыс. словаков.

 

3. Графство Бихар. Здесь к югу от Надьварада, опять же, максимально этническая граница с тем, чтобы шоссе Арад-Надьварад осталось венгерским. Северо-восточнее Надьварада предлагается 2 возможных варианта: более скромный и более этнический северный и более щедрый южный:

 

Между АИ и РИ границами в северном варианте по переписи 1910 года: 222 тыс. чел., 183 тыс. венгров, 35 тыс. румын, 4 тыс. немцев.
В южном варианте Венгрии достается еще 44 тыс. чел., 14 тыс. венгров, 23 тыс. румын, 6 тыс. словаков.

ИМХО, учитывая то, что спорную территорию Венгрия, вероятно контролирует на момент переговоров (если ориентироваться на карту венгерских позиций выше), а также то, что на ээтой территории важные месторождения угля и асфальта, южный вариант выглядит намного более вероятным.

Вот описанные участки границы на подробной физической карте:

Заметим, что железные дороги на румынской стороне тоже остались максимально соединенными (с возможностью построить короткую соединительную по равнине между Csermo и румынской жд в долине Фекете-Кёрёша и, может быть, соединительную жд между горными ветками в округах 16 и 7 Бихара для соединения с дорогой на Клуж).

 

Стоит отметить, что позиции венгерских войск на момент перемирия, вероятно, восточнее, чем предложенная граница. Если ориентироваться на карту РИ-позициый на март 1913, то венгры еще контролируют округ Borosjenői в графстве Арад (обозначена цифрой 2 на последней карте) и округи Béli,Tenkei, Magyarcsékei и Belényesi (обозначены цифрами 2, 16, 10 и 1).
На этих территориях живет приблизительно 170 тыс. чел., из которых 25 тыс. венгров и 140 тыс. румын (цифры приблизительные т. к. точной границы продвижения венгров мы не знаем, но, скорее, оценка снизу т. к. венгры почти наверное контролируют части других округов). Соответственно, передача этих территорий Румынии, вероятно, должна привести к подвижкам границы в пользу Венгрии на других участках.

 

Румыны могут быть заинтересованы в таком обмене т. к. тоже будут рады получить как можно больше румынского населения, а также для обеспечения продовольствием оставшейся им Трансильвании (все графства которой восточнее линии Темеш-Арад-Бихар-Сатмар не обеспечивали себя зерновыми). Последний фактор особенно актуален, если в АИ раздел Баната будет более про-югославским (что, ИМХО, очень вероятно, но об этом подробнее, когда будем обсуждать границы Югославии). Конечно, зерно в Трансильванию можно возить и из  Валахии, но это серьезно увеличивает его стоимость.
Вот карта снабжения графств зерновыми (зеленый профицит, красный дефицит в тыс. тонн):

Сдвиг границы на запад от предполагаемых венгерских позиций дает румынам до половины пахотных земель Арад и 10-20% пахотных земель Бихара при разделе населения графств примерно 1:1 и 2:1 соответственно.

 

4.  Графство Силади. Предлагается следующая граница:

       По переписи 1910 года в этой зоне жило 127 тыс. чел., 83 тыс. венгров, 40 тыс. румын.

Восточную часть этой зоны, почти наверное контролируют румыны. Оценка сверху населения этой территории 90 тыс. чел., из которых 65 тыс. венгров и 20 тыс. румын (считая, что округ Tasnadi на север-западе графства точно контролируют венгры). На этой территории устойчивое венгерское большинство (сохранившееся и по наши дни), а также присутсвуют угольные шахты, поэтому, имхо, Венгрия будет заинтересована в получении этих территорий вместо части описанных выше передаваемых Румынии округов Бихара и Арада. У румын, имхо, тоже нет никаких причин быть против такого обмена.

 

      5.Графства Сатмар и Марамарош. Здесь также предлагается 2 вараинта - более скромный сверный и более щедрый южный с вхождением в состав Венгрии Надьбаньи (Бая-Маре) (варианты продолжаются на карте Мармароша).  На востоке Мармароша выбрана этническая граница между русинами и румынами (которая проходит чуть южнее РИ границы Закарпатья и Румынии, но в АИ Венгрия заинтересована в том чтобы максимально обезопасить жд Марамарошсигет-Ясиня)
В принципе, возможны и еще более северные варианты в Сатмаре с вхождением в состав Румынии территории с румынским большинством в округе Avasi, однако, ИМХО, на такие варианты Венгрия не пойдет: на момент перемирия эту территорию точно контролируют венгры (они контролировали ее в марте 1919 в РИ, а на этом участке их успехи в АИ больше), а, кроме того, через эту территорию проходит важное рокадное шоссе на Течо (Тячев), а также здесь присутствует добыча угля (хоть и довольна мелкая по объемам).

Карта обоих графств:

Для северного варианта разница между РИ и АИ границами (также учитывая доставшийся румынам в РИ кусок графства Угоча и не считая часть Марамароша, которая в РИ досталась Чехословакии) на 1910 год следующая: 243 тыс. чел., 164 тыс. венгров, 12 тыс. немцев,  54 тыс. румын, 12 тыс. русин.
В южном варианте Венгрии достается еще 65 тыс. чел., 24 тыс. венгров, 2 тыс. немцев, 39 тыс. румын (учитывая также разницу в Марамароше).
В этом случае Венгрии достается северная железная дорога в Надьбанью (Бая-Маре) и прямая грунтовка от Надьбаньи в Марамарошсигет, а также месторождения золота, серебра, свинца и меди к северу от Надьбаньи, а также район соледобычи в Акнашугатаге в южном Марамароше.
Румынам остается железнодорожная ветка по южной стороне Сомеша в Сатмаре и шоссе через Капникабанью (Кавник) к востоку от границы в Мармароше.
 

Здесь экономическое значение территории намного выше, чем в Силади, поэтому румыны могут отнестись к «обмену» этой территории на остаток контролируемых венграми округов на востоке Арада и Бихара (впрочем, в последних больше населения, чем в неконтролируемой части Силади и окрестностях Надьбаньи, так что обмен все-таки возможен).
Как вариант, в качестве компромисса эта территория может быть включена в зону проведения референдума в Марамарошсигете.
 

Вот северный участок границы (с РИ границей между Чехословакией и Румынией) на физической карте:

Возможные границы референдума вокруг Марамарошсигета: часть графства к востоку от западной границы округа Szigeti (обозначен 6 на последней карте) и к северу от предлагаемой границы, а также, возможно, территория вокруг Надьбаньи между северным и южным вариантом границы.
В случае включения последнего в границах референдума 213 тыс. чел., 59 тыс. венгров, 27 тыс. немцев, 58 тыс. румын, 69 тыс. русин. Таким образом референдум получается даже условно честный в том смысле, что количество венгров и румын на территории одинаковое (а значит исход референдума не предрешен), и исход референдума будет решен голосами немцев и русин.

Что думаете, коллеги?

Изменено 18 Mar 2021 пользователем Shnurre

[sigulin.maxim]

карт не видно!

жило 40 тыс чел, 6 тыс. венгров, 22 тыс. венгров и 7 тыс. румын

это как?

[Shnurre]

карт не видно!

Очень это нелегкая работа победить движок форума. Но я, вроде бы, наконец справился.

это как?

Описался, исправил, спасибо за внимательность

[sigulin.maxim]

общую карту бы еще (румыно венгерскую границу)

[Shnurre]

общую карту бы еще (румыно венгерскую границу)

Будет полная карта всех границ Венгрии и сопредельных стран, но, наверное лучше после обсуждений и выбора конкретных вариантов коллегой de_Trachant.
Но, на самом деле полная граница составляется по 2 физическим картам, которые я приложил (они соединяются к северо-востоку от Надьварада).

Изменено 18 Mar 2021 пользователем Shnurre

[de_Trachant]

Огромное спасибо, коллега! Отличная работа!

По спорному участку в Бихаре - имхо, будет сложно обосновать необходимость прирезания этнически румынской территории, в отличие от, например, румынского вклинения между Орадей и Салонтой, где таковое прирезание обосновано сохранением за Венгрией железной дороги.

По спорному участку в Марамароше - согласен, за него венгры уцепятся, предлагаю плебисцит

[Shnurre]

По спорному участку в Бихаре - имхо, будет сложно обосновать необходимость прирезания этнически румынской территории, в отличие от, например, румынского вклинения между Орадей и Салонтой, где таковое прирезание обосновано сохранением за Венгрией железной дороги.

Ну на карте он действительно выглядит почти чисто румынским, но венгерские поселения значительно крупнее. Я писал цифры - из 44 тыс. чел., 14 тыс. венгров, 23 тыс. румын, 6 тыс. словаков т. е. румын всего лишь половина и назвать эту территорию этнически румынской можно очень условно.
Учитывая, что венгерские войска стоят там почти наверное (а базовое решение, от которого будут отходить в ту или иную сторону, имхо, думаю, позиции войск а не точная этническая граница), а на территории есть добыча угля и асфальта, думается, венгры будут сильно мотивированы эту территорию оставить себе. Думается, что Антанта за каждую румынскую деревню рубиться на переговорах не будет (а даже по принципам национального самоопределения территория не однозначно румынская - румын ровно половина), и сильное давление на венгров из-за этого участка оказывать не будет. А без поддержки Антанты у румын просто нет особых рычагов давления на венгров (может быть, они могли бы предложить другую территорию на "обмен", но все что на новой границы Венгрии куда более румынское и, при этом, имеет для венгров меньшую экономическую ценность).

По спорному участку в Марамароше - согласен, за него венгры уцепятся, предлагаю плебисцит

Примерный расклад населения в зоне плебисцита я писал: 213 тыс. чел., 59 тыс. венгров, 27 тыс. немцев, 58 тыс. румын, 69 тыс. русин (возможно, северная граница плебисцита пройдет южнее и тогда в границах будет чуть меньше русин и немцев - допустим на 11 тыс. русин и 3 тыс. немцев). Соответственно, результаты плебисцита будут определяться голосами русин и немцев (которые, в основном, проголосуют за венгров, но наблюдателям до плебисцита это будет не сверхочевидно).

Огромное спасибо, коллега! Отличная работа!

Правильно я понимаю, что по модулю спорного момента в Бихаре остальные предлагаемые изменения в первом приближении приняты, включая "балкон" в Силади и, наоборот, отход на восток от позиций в Араде и Бихаре (что, впрочем, обоснованно этнически).

[de_Trachant]

Правильно я понимаю

совершенно правильно

которые, в основном, проголосуют за венгров

что есть хорошо для таймлайна, полагаю - "передел несправедливого плебисцита в Марамуреше" будет одним из лозунгов накрутки нац-истерии унутре Румынии в 1932-33 году

 

[de_Trachant]

или вместо МНР нас ждёт УйНР?

В итоге УНР не получилось, получилась ВТФ. В смысле - Восточно-Туркестанская Федерация из Уйгурии, Джунгарии и Ойратской АО. И Кумулистан.

[de_Trachant]

Карта границ ВТФ (Дархатская котловина сохраняется за Урянхайским краем (Урянхайской АО РСФДР). Кашгария (Уйгуристан), Джунгария, Ойротия (Кобдоский округ), Кумулистан.

и этническая карта тех же мест

[Стас С.]

У меня картина по этой АИ для 1920-х годов такая сложилась, что 20-е годы (1921-1929) там будут похожи на 20-е реала, только ещё более НЭПовские и ещё более свободные чем в реале - там же не только неподавленная ещё фракционность в компартии, но даже и многопартийность какая-то будет присутствовать. В какой-то период НЭПовская РСФСР/РСФДР будет отличаться от кап.стран минимально - только государственной собственностью на тяжпром, сырьё, инфраструктуру, точнее, отсутствием крупной частной собственности в крупной тяжёлой промышленности. В РСФДР в 20-е годы в некий период может быть свободы не меньше чем в тогдашних Германии (Веймарской Республике) и во Франции. И будь полностью свободные выборы, люди в РСФДР в большинстве сами бы одобрили некий курс на строительство социализма, и сами бы не захотели возвращения "полного капитализма", и тем более царя, и тем более с дворянами.

И ещё и вопросы типа "будет ли план электрификации, тот же ГОЭЛРО, в 20-е годы, или же мнение экономически более умеренных-осторожных товарищей перевесит, и с ГОЭЛРО протянут до 30-х, и будут делать его вместе с остальной индустриализацией".

А вот в 1929 году - начале 1930-х годов всё может схлопнуться к реалу - к какой-то разновидности сталинизма (даже если персонально будет не Сталин-Джугашвилли) - условно говоря ""левый" командно-административный плановый поворот в экономике и великие стройки в короткий срок и много, и поворот к российско-советскому патриотизму в политике".

Хорошо ещё, если не схлопнется полностью к реалу, с повторением всех деталей реала. У меня такая мысль от того, что есть всё-таки какие-то исторические закономерности, - хоть социально-экономические по марксизму в широком смысле, хоть по влиянию физической географической среды обитания "по Паршеву и Даймонду", хоть по влиянию сложившейся культуры и цивилизации и и привычек, хоть по закономерностям политических процессов.

Для России есть такая как бы закономерность/зависимость/корреляция, как чередование циклов "реформ" ("откручивания гаек" и либерализации во всём, ослабления государственного влияния ) и "контрреформ" ("закручивания гаек" во всём, усиления государственного влияния во всём), причём нормой для России является при "реформах" некоторая "правизна" в экономике (допущение некоей автономности хозяйствующих субъектов) и "левизна" в политике и культуре, при контрреформах же наоборот - "левизна" в смысле государственного планового командно-административного действия в экономике, и "правизна" в политике и культуре (патриотизм, державность, имперство, вспоминание о корнях и традициях). И всё это как-то связано/коррелирует с чередованием кондратьевских циклов мировой рыночной коньюнктуры (прослеживается с начала 19 века). А применительно к началу 1930-х годов - всё это ещё более выпукло и ярко, и касается не одной только России, но и прочих многих стран - 1929-1932 годы - экономкризис, наиболее тяжёлая фаза которого "великая депрессия", и потом нарастание во всех странах изоляционизма, патриотизма, национализма, милитаризма в сочетании с разной степенью попыток государственного регулирования капиталистической экономики (от рузвельтизма и кейнсианства и социал-демократии до фашизма и нацизма) и подготовка к новой мировой войне. Применительно к АИ СССР/РСФСР/РСФДР это может быть спектр мечтаний от очень левых - поддержки сов.соц.комм.революций в виде восстаний местного пролетариата в пром.развитых кап.странах, до мечтаний и планов и предложений прямой военной интервенции РККА РСФДР в Европу на помощь революционному пролетариату там (когда там будут достаточно убедительные его выступления), и до чего-то вроде реал-сталинизма (с поправками на АИ) - прикупить пром.оборудования и что-то строить "в отдельно взятой стране", и вооружаться при этом, и "совсем осторожно-право-бухаринско-рыковский".

Ещё интересный вопрос на будущее в этой АИ - сохранится ли в 1930-е годы и позже там какая-то многопартийность и фракционность (хотя бы на уровне РФ реала), хоть и при преобладании ВКП (б), и запрете полностью буржуазных про-капиталистических партий (то есть, "отсекатель", как я это тут понимаю, - это запрет на окончательную реставрацию капитализма с большой приватизацией крупной промышленности, сырья, инфраструктуры с утерей государством этих командных позиций).

У Автора этой АИ уже какая-то своя картина есть, как я понимаю.

[de_Trachant]

В целом вы правы, но левый поворот здесь задуман пораньше, а именно в 1922-27 годах - в 1920-22 "общий левый фланг" коммунистов и левых эсеров будут отодвигать от власти "общий правый фланг" - эсеров и примкнувших, попутно выдавливая Троцкого "на повышение" в Интернационал, в 1922-24 "левый левый" фланг в лице Свердлова-Прошьяна-Зиновьева будет отодвигать от власти "правый левый" фланг в лице Каменева-Смирнова (с недолгим премьерством Красина даже), а в 1924-27 будет неприкрытый левый уклон со всеми красотами оного и даже больше, с большим экспансионизмом, который в 1927 столкнётся в Балтийской войне с коалицией Польши и Балтенланда при поддержке Великобритании, и на фоне волнений в деревне и угрозы голода слетит в пользу "праволево-левоправой" ситуативной коалиции "реалистов" (её пока подбираю, но совершенно точно в ней будут участвовать Вольский, Дан, Сырцов, Рыков и Артём), которая в начале-середине тридцатых постепенно эволюционирует в правительство "молодых технократов" с участием Буревого, Сокольникова, Антонова (тамбовского, да), Кирова, Штейнберга, Камкова и т.д. Состав лиц сугубо предварительный конечно же, тот же Камков легко может оказаться в оппозиции, а Молотов - в мейнстриме. "Вечной оппозицией" вижу синдикалистов-полуанархистов Шляпникова-Мясникова-Спиридоновой слева и крестьянскую постэсеровскую партию Чернова справа.

 

сохранится ли в 1930-е годы и позже там какая-то многопартийность и фракционность (хотя бы на уровне РФ реала), хоть и при преобладании ВКП (б), и запрете полностью буржуазных про-капиталистических партий

Очень может быть что в период "отката" 1927-30 годов будут разрешены даже несоветские социалистические и околосоциалистические партии, навроде христианских социалистов Мережковского-Фондаминского, или даже каких-нибудь устряловских нацболов-сменовеховцев. Правда, пока говорить об этом сложно, так далеко не прорабатывал, только набрасывал

[Стас С.]

Вам, Автор, виднее, вы эту АИ-тему разрабатываете, литературу историческую по тому периоду читали, но вот моя приблизительная самая общая аргументация, что 1920-е в АИ во многом были бы похожи на 1920-е реала (отсутствие резких движений) в том, что в 20-х люди ещё уставшие от потрясений - от Первой Мировой войны, от Революций, от Гражданской войны, от разрухи и неразберихи и ещё и от болезней и голода - в том числе и от голода 1921-1923 годов (в реале это был очередной голод из-за очередной засухи плюс усугубленный ещё последствиями гражданской войны и изменения экономики и общественного строя, в АИ он тоже будет, может быть, поменьше реала, но по всей совокупности факторов - будет, и ещё пришлось бы при АИ-моделировании учитывать его и реакцию на него в АИ). При том, что очень ожидавшаяся (притом обоснованно) Обще Европейская Сов.Соц.Комм.Революция - тогда заглохла, проиграла (как тогда казалось, временно). И, кстати, в Европе это всё тоже было в какой-то степени, хоть и в несколько меньшей степени, чем в России, но тоже было. Последствия ПМВ и последовавших за ней где-то революций и малых гражданских войн, распад каких-то государств (вроде АВИ), а также голод и болезни (та же эпидемия гриппа испанки хотя бы).

[Стас С.]

В общем, в период 1914 - 1921 годов были понесены очень большие материальные и человеческие потери (которые предстоит когда то  как то восстановить) и много людей уставшие от событий. И в России, и в Европе.

[de_Trachant]

Оно, конечно, так, только левая часть, более обширная относительно реала (ведь на момент выхода из гражданской текущая парадигма сильно правее) всё равно бузит: за что боролись? Где диктатура пролетариата? Где уничтожение буржуазии и "бывших" подчистую? Где отмена денег и обобществление женщин, в конце концов? К тому же, без военного коммунизма у многих будут чесаться руки попробовать этот самый военный коммунизм на практике просто потому, что они его не видели, но по их представлениям работать будет, инфа 100%. Так что, имхо, влево ситуация качнётся довольно рано и довольно сильно, а потом после перегиба обратно будет потихоньку выправляться до среднего положения. А голод будет наслаиваться на толчки влево-вправо, являясь пусть не триггером, но весомой его частью - имею в виду голод 1924 года и угроза голода 1927 года (это когда ИРЛ Сталин самолично по Сибири катался, выбивая зерно из местного руководства).

[Владислав]

Я таки успел сделать это сегодня

[Дарт Аньян]

Вопрос к автору мира — какие отношения планируются у РСФДР с США? Насколько я понял из лонгридов по Гражданской войне в России — США в интервенции не участвовали. Значит — меньше поводов для конфликтов. Плюс РСФДР не подписывала Брестского мира и продолжила участие в войне с Германией — ещё плюс к отношениям, ибо в РИ США очень сильно обижались на большевиков в очень немалой степени именно что из-за программы скорейшего заключения мира. Брестский мир американцев реально очень сильно разозлил. Да и само правительство РСФДР по моим впечатлениям чем-то напоминает РИ режим «демократической контрреволюции» — а именно ей, по моим впечатлениям из знакомства с американской прессой того времени, больше всего сочувствовала американская общественность. Вообще, когда мне доводилось знакомиться с материалами американской прессы того времени, мне как-то показалось, что, несмотря на крайнее неприятие большевиков (и Красную истерию 1919-1920 гг.) американцы весьма негативно относились и к белогвардейским генералам (вроде того же Колчака).

 

А теперь подытожим: Брестского мира нет, интервенции нет, Советское правительство носит коалиционный характер — как по мне, это хороший фундамент для строительства вполне себе неплохих, если не дружественных, отношений. Если даже в РИ большевики считали в вопросе о налаживании экономических связей американское направление одним из более перспективных, то в этом мире приходить к таким выводам сам Бог велел. Да и в политическом плане всё может быть гораздо лучше. Как мне кажется, в этом мире в вопросе с дипломатическим признанием США точно не будут тянуть до 1933 г. , пускай даже все 1920-е гг. у власти будут республиканцы.

Изменено 3 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Брестского мира нет, интервенции нет, Советское правительство носит коалиционный характер — как по мне, это хороший фундамент для строительства вполне себе неплохих, если не дружественных, отношений.

Собственно, вот и ответ. Плюс поддержка Троцким пунктов Вильсона на Парижской конференции, плюс общий антияпонский фронт на Вашингтонской конференции.

[DartMol2]

Читаю тему и возникают вопросы.
Ладно ещё это 

20.04 - Высадка англичан в Мурманске (изначально эта высадка планировалась для отражения наступления немцев и их союзников-финнов). Вскоре за ними последуют французы и американцы.

Но вот это 

23.04 - Началась высадка японских войск во Владивостоке под предлогом “защиты интересов японских граждан”. За японцами последуют американцы, англичане и французы.

Выглядит мягко говоря странно. Брестский мир не заключён, Россия находится в состоянии войны с Германией, а значит остаётся союзником Антанты. Зачем и почему Антанта высаживается на её территории?

И ещё

22.04 - в Тифлисе создаётся Комитет революционной обороны во главе со Сталиным.

Это как - Дон под контролем Белых, а Грузия под Красными? И как туда приехал Сталин? На корабле из Крыма?

Если честно - учитывая что Левые продолжают войну - как бы они сами из этого не попытались выжать каких-нибудь ништяков из Антанты. Ну не знаю - попросить прислать англичан в Мурманск, чтобы зачистить Финляндию от Маннергейма и усилить охрану портов на Балтике.

Изменено 7 Jun 2021 пользователем DartMol2

[DartMol2]

Мурманск будет - переговоры с немцами идут, а защищать имущество надоть. Собственно, появились союзники в Мурманске по просьбе местного Совета. Владивосток? Это просто охрана на случай если немцы придут. В реале же прокатило такое абсурдное обоснование, и здесь его тоже будут пихать. Закавказье? Так оккупируем немецких марионеток. А потом, когда немецкие марионетки превращаются в британских, мы просто поддерживаем местные правительства. А что? Они вон даже на Парижской конференции присутствуют. Прибалтика? Поддерживаем появившиеся после ухода немцев национальные правительства. И даже боремся с немецкими фрайкорами! Средняя Азия? А, ну пардоньте. Неловко получилось. Сейчас выведем. Украина? Так там просто следят за мирным порядком, и за эксцессами при выводе немецких войск Итого - как только на Парижской конференции русское советское правительство будет признано единственным правительством России, все войска будут выведены. И вообще, верить в святых союзников, верных слову - это верх наивности. Как там Никол Турбин писал? "Союзники - сволочи!"

Позвольте - в корне не согласен. Здесь Россия после долгих переговоров отказалась заключать мир с Германией. То есть формально она пока ведёт с Германией войну. Что означает вынуждает немцев держать войска на своей границе. Из этого следует два вывода:
1.Союзникам вот совсем не нужно чтобы в России шаткий перевес в сторону войны с Германией сменился риском заключения похабного мира. Худшим кошмаром Лондона и Парижа является Россия которая умудрилась на тех или иных условиях договориться с Германией. Потому союзникам меньше всего будет хотеться злить Россию. Именно поэтому после того как будет ясно что Россия и Германия снова воюют - в Москву прибудут делегаты которые попытаются договориться, типа "вы только мир не заключайте, ладно? Мы понимаем что у вас сложное время, может вам чем нибудь помочь?". И никаких разумеется контингентов в Мурманск и Архангельск. А то вдруг Троцкий передумает(или его снимут и посадят кого-нибудь другого) и договорится с немцами, и ещё им и хлеб поставлять начнёт.
2. Ну и опять-же - войска отправленные в Архангельск - это войска не отправленные куда-то ещё, например на Ближний Восток или Западный Фронт.

[DartMol2]

Мнение союзников было не очень-то важно, когда Деникин с Алексеевым брали немецкие патроны и амуницию от Краснова. А потом - зачем союзникам защищать красных? Чтобы те ещё больше "распространили заразу" по Европе?) В общем, почему-то мне кажется, что после окончания ПМВ и вплоть до признания Совнаркома единственной легитимной властью в России (но НЕ в Прибалтике и Закавказье), англичанка будет гадить как может, а может она довольно неохотно. Движение "Руки прочь от Советской России" здесь мощнее. Так что помощь будет немного меньше реала. Начиная с середины-конца 1919-го же она будет потихоньку заканчиваться, пока не истает совсем. Вывозить "на всякий случай" деникинскую армию Англия будет уже с огромной ленью.

Их не защищать будут. К ним попытаются втереться в доверие. В надежде что "вот победим немцев - тогда и будем с ними разбираться". В надежде что шаткий перевес в сторону войны с Германией никуда не денется. Будут обещать и врать с три короба, возможно обещать даже то что реально никто собираться давать не будет.