Большевики в Предпарламенте и Октябрьская контрреволюция: обсуждение мира ОСП

[Shnurre]

Можно начать вообще с узкоколейки, увеличивать балластные призмы подвозом (да, конечно, это миллионы тонн, но всё на местном сырье), постепенно дотащить и полноценную жд

Там еще в хотели в начале сороковых сделать дорогу Соликамск-Фосфоритная (предыдущая остановка перед Верхнекамской) и дальше до Кирова, чтобы возить калий и аммиачную селитру к фосфоритам и прямо там или в Кирове делать сложные удобрения. Но из-за ВОВ не стали
И да, второй ход к Архангельску, про который вы писали тоже, конечно, полезен.
 

Правда ветка Яр (или Глазов) -Омутинск- Верхнекамская-Сыктывкар-Микунь, которую мы здесь обсуждаем, в отличие от РИ проектов типа Белкомур (который то ли строят, то ли нет) конечно, получается практически параллельной ветке Вятка-Котлас и всего в 200 км восточнее, что выглядит немного расточительно. Но в обход Омутинского метллургического завода и Вятско-Камского месторождения фосфоритов ветки явно не поведут, так что если доведут до Сыктывкара, то, видимо, точно отсюда.
Опять же, хороший северный уголь и в Ижевске с Воткинском будет очень полезен, а путь на Урал все-таки на 450-500 км сокращается по сравнению с РИ ходом через Котлас

 

[Alex]

Ухта это не уголь, хотя и тоже углерод -- алмазные трубки.

Так я про Инту-Воркуту.

Тихвинский бокситогорский район

Плюс Урал (РеИ Северо-Уральский и Южно-Уральский рудники).

Подмосковье (которое и будет снабжать углём тот же волжский металлокластер "Выкса-Кулебяки").

Если Вы на Оке планируете комбинаты полного цикла, то подмосковный уголь на коксование не пойдёт.

Кольский рудный район, который будет активно исследоваться после обнаружения никеля в Печенге, а это и бокситы, и медь, и кобальт, и апатиты, и железо.

Бокситов там нет, только апатиты.

Кузнецкого Алатау, где в 1937 открыли залежи меди и молибдена, а рядом там вольфрам и бокситы

А тут нефелины вместо бокситов, что тоже вызывает определённый цирк...

До КАТЭКа ещё лет 40-50, но первые вскрыши делать пора, ибо угольная генерация там -- это гигантские промышленные мощности прям на месте, в глубоком тылу. 

Полагаю, как и Тимано-Печора, это тоже проект не первых десятилетий этого мира. Кузбасс вполне удовлетворит нужды промышленности, пока не пойдёт речь о станциях гигаваттного масштаба.

в Нарьян-Маре начинается от 50 метров и доходит до 3 км. Но начинать принципиально можно и пораньше 1966 Шапкинского, практически сразу после предположений Губкина и уточнений Чернова (1932-35 гг.).

Если всё так просто, то почему в РеИ нефть НАО стали разрабатывать сильно позже?

[de_Trachant]

Если Вы на Оке планируете комбинаты полного цикла, то подмосковный уголь на коксование не пойдёт.

А тут вопрос в том, что чугунное производство Баташевых в Выксе и Кулебаках с XVIIi века работает, но источник их коксующегося угля я в интернетах не нашел. То что подмосковный уголь - паллиатив, я помню, у меня прадед на нем "почетного шахтера" заработал, попав в тамошние шахты после побега из немецкого плена в 1942-м, и его потомки там до сих пор живут.

[dragon.nur]

не пойдёт речь о станциях гигаваттного масштаба

Станция гигаваттного масштаба - это как раз то, что пригорает у РИ СССР (а и здесь в РСФДР -- запросто) для выплавки алюминия и ферросплавов. Первый - это 15 МВтч электроэнергии на тонну, с учётом КПД преобразований и прочих подготовительных операций можно примерно считать, что гигаватт установленной мощности -- это пятьдесят тонн алюминия в час и около тысячи в сутки (с временем на ревизии и ремонты).

почему в РеИ нефть НАО стали разрабатывать сильно позже?

А вот хрен его знает. Вывозить-то и рекой-морем могли - там относительно короткое плечо через Печору и Печорскую губу. 

источник их коксующегося угля

Древесного поначалу (и аж до ХХ века). В середине ХХ и позднее -- не знаю.

 

Изменено 7 Jun 2023 пользователем dragon.nur

[SerB]

Вывозить-то и рекой-морем могли

... А вот тут внезапно! заиграют два измаильских, четыре севастопольских и три императрицинских корпуса (под танкеры), ну и и восьмидюймовые ледоколы ;-)

Хотя конечно перевалочный терминал в устье Печоры придется ставить

 

[de_Trachant]

два измаильских

20 тысяч тонн, вроде, мы считали?

четыре севастопольских и три императрицинских корпуса

вроде ж хотели оставить по одному-два в качестве учебных? Плюс "Екатерину" мы как и в реале утопили. Подымаем-чиним? Мария-то поднята и даже перевёрнута, 

А вообще - есть же и обычные танкеры. ИРЛ в 1928 построены "Советская нефть" и "Нефтесиндикат СССР", по 11000 тонн нефти каждый, шесть типа "Эмба" по 10000, четыре типа "Москва" по 9000. Заказываем в той же Франции или Германии десяток танкеров, и вот мы уже перевозим за раз не 40 тысяч, а все 140. С ледоколами навигация продлевается до полугода, от Печоры до Хакодате примерно 5000 миль, из них 3500 по Севморпути - это 30 дней на пяти узлах, плюс 5 дней на 12 узлах. Допустим, 40 дней туда - 40 обратно. Две ходки успеют сделать, это 300 тысяч тонн. В 1940 году (самом жирном по импорту) Япония импортировала 3000 тонн сырой нефти. 10% от всего японского импорта сырой нефти - это неплохо. Повышаем количество танкеров - повышаем количество нефти.

И, кстати. По репарациям ПМВ можно получить какой-нибудь лайнер. Или выкупить таковые. Barbarossa в 1924 продан на слом, Kronprinz Wilhelm в 1923. Kaiser Wilhelm II и Kronprinzessin Cecilie с 1920 года стоят в консервации. Я одно время рассматривал идею сделать из кого-нибудь из них авианосец.

[SerB]

вроде ж хотели оставить по одному-два в качестве учебных?

Учебным на ЧМ надо делать Николая, а на Балктике и потом на Севере - Измаил, все равно они уе морально устарели уже к Интербеллуму, а уж к следующей войне вообще...

Подымаем-чиним?

Конечно. Собсвенно и взорвалась она в реале на дне во время работ по подъему, а тут ее на ровном киле утопили, так что проще все

Заказываем в той же Франции или Германии десяток танкеров

Свое судостроение надо развивать же, а не чужое

 

УПД К тому же у Севастополей балтийских форштевень ледокольный, в самый раз на Север

 

Изменено 8 Jun 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

К тому же у Севастополей балтийских форштевень ледокольный, в самый раз на Север

заменять мы их имеем право в 34-35, но выводить, полагаю,можно и раньше. Стало быть в начале 30-х можно этим заняться, и получить четыре танкера для северов, по... сколько? 15000?

два танкера для юга заканчиваем в середине 20-х, и ещё один, если будем перепиливать из "Воли", в начале 30-х.

Свое судостроение надо развивать же, а не чужое

тогда в Николаеве строим "Красный Николаев" ака "Эмбанефть", и по опыту эксплуатации улучшенный проект начинаем массово клепать в Таллине (чтобы не отменять ИРЛ производства лесовозов-грузовозов в Питере)..

[dragon.nur]

20 тысяч тонн, вроде, мы считали?

Больше, или меньше - как считать.

Летом 1917 г. съезд работников судостроительных заводов, постановивший продолжать постройку «Измаила» хотя бы ради обеспечения заработка, выразил пожелание о переделке остальных кораблей этого типа в коммерческие суда. В эскизных проработках намечались два варианта переоборудования: в грузовые (или нефтеналивные) пароходы грузоподъемностью по 16000 т и в нефтяные баржи (22000 т).

(с) Вики, попячено, КЯП, из "Последних исполинов..." Виноградова.

Я считал, что при полной разгрузке от брони этцетера, укреплении носа и уменьшении расчётного надводного борта можно смело догружать до полного водоизмещения порядка 50-52 кт, соответственно это до 45 кт нефти, в корму четыре дизеля по 1350 л.с. даст ему 12 узлов полного парадного хода при минимальной загрузке 16 кт и где-то 11 уз при максимальной.

улучшенный проект начинаем массово клепать в Таллине

А оно туда точно влезет? НЯП всё-таки в Ревеле строили, в основном, эсминцы, зато 

ИРЛ производства лесовозов-грузовозов

можно было бы перенести на те мощности, а 

в Питере

строить что-то большое. До поры, до времени, ессно, в 21 веке большая часть "центровЫх" заводов в т.ч. Балтзавод -- тормоза и самим себе, и развитию города.

Изменено 8 Jun 2023 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

А оно туда точно влезет?

Там два стапеля 250х37, и четыре (плюс два недостроенных) для эсминцев по 130х15

до 45 кт нефти

неплохо! Эдак и по 500 тысяч в год можно возить

[SerB]

заменять мы их имеем право в 34-35, но выводить, полагаю,можно и раньше.

В реале Тимано-Печерский бассейн начали осваивать в 29м, тут это получается сразу посе Балтийской войны, очень кстати показавшей, что линкоры ПМВ, на которых некуда ставить мощную ЗА (вся площадь палубы перекрывается секторами обстрела башен), для следующей войны не годятся.Так что в 30-м могут начать переделку и проектирование ЛК и ЛКР нового поколения.

Что, собснвенно, и с реалом неплохо бьется: 1928 - дальнобойный фугасный 12дм снаряд, примерно 30-32-й - дальнобойный утяжеленный бронебой, начало модернизации Севастополей - 1928

[de_Trachant]

сразу посе Балтийской войны, очень кстати показавшей, что линкоры ПМВ, на которых некуда ставить мощную ЗА (вся площадь палубы перекрывается секторами обстрела башен), для следующей войны не годятся.Так что в 30-м могут начать переделку и проектирование ЛК и ЛКР нового поколения.

как раз получается смена поколений в командовании флота. "Старики" под и за 50, адмиралы ещё царских и керенских времён - Бахирев, Вердеревский, братья Беренсы, Зарубаев, Развозов, Жерве, Старк, Ружек - уходят в учебные заведения и прочие синекурные места, освобождая места под следующее поколение (кому-за-40 - Сполатбога, Галлера, Гарсоева, Вонлярлярского, Пилсудского) и "борзую молодёжь"  (Белли, Петрова, Римского-Корсакова, Гончарова, Берга, Викторова, Виноградского, братьев Эмме, братьев Рыбалтовских, Несвицкого, Вердеревского-мл., Бахтина, Юмашева, Исакова и других). Соответственно меняется и доктрина, появляется та самая идея рейдерских крейсеро-авианосных групп, прорывающих ФИР.

[SerB]

появляется та самая идея рейдерских крейсеро-авианосных групп,

Тем более что итальянцы как раз демонстрируют на "Кондотьерах", что пропорциональное увеличение миноносных обводов с транцевой кормой и удлиннением 10:1 может быть масштабировано вверх как минимум до легких крейсеров, позволяя тем выдавать 36 узлов. А значит, можно попытаться сделать еще шаг, до линейных крейсеров, и добиться 33 узлов хода ;-)

Кстати возвращаясь к экономике: влияние Англии на Баку обязаетельно будет, так что вполне возможны перебои с нефтью во время войны. И освоение Поволжья и Тимано-Печерской нейтеносной провинции после Балтийской войны становится жизненно необходимым

[de_Trachant]

влияние Англии на Баку обязаетельно будет

...а там американские концессии. Ещё один камешек в копилку американо-британских противоречий!

[SerB]

Ещё один камешек в копилку американо-британских противоречий!

Этот камешек размером со скалу образуется непосредственно в момент прихода американских концессионеров в Баку - бритты привыкли считать кавказ (как и Архангельск к слову) зоной своих интересов

Так что к войне у них там точно будет саботажно-диверсионная сеть развернута

Изменено 8 Jun 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

прихода американских концессионеров в Баку

Хммм... как бы после образования "Семи сестёр" у нас не образовался бы альтернативный картель из независимых мажоров американского рынка типа того же Синклера, советского Нефтесиндиката, национализованной новым иранским шахом Таги-ханом Пуссияном персидской нефтянки, итальянской AGIP, французской CPF, турецкой TPF и прочих. И треснет мир напополам, то есть, начнутся картельные войны. Кстати, вот и повод для русско-японской условного 1932 года - "Семь сестёр" активно продиводействуют заходу Нефтесиндиката в Японию через "соглашение Мацукаты", и науськивают Садао Араки на войну. Которую Япония проигрывает, отчего у неё меняется и правящая клика в пользу флотской, и поставщик нефти в пользу Нового Картеля. И цели Японии во Второй мировой - нефтяные месторождения Индонезии и Малайзии - как раз-таки удивительно совпадают с ресурсными базами половины "Семи сестёр" - Shell, SOCoNY-Vacuum и Jersey Standard (CalSO кормится из Аравии, Gulf Oil и Texaco из Южной Америки). Кстати, Jersey Standard кооперируется с IG Farben и поставляла ИРЛ нефть в Германию через Испанию; полагаю что во время Второй мировой в ЭАИ её ненможко отожмут в пользу кого надо.

[SerB]

как бы после образования "Семи сестёр" у нас не образовался бы альтернативный картель из независимых мажоров американского рынка типа того же Синклера, советского Нефтесиндиката,

Учитывая, что даже в МПБ советская нефтянка была практически полностью неофициальным филиалом Нобеля аж до 30-х, "говорим Нефтесиндикат - подразумеваем Нобель"

[Alex]

источник их коксующегося угля я в интернетах не нашел

Древесного поначалу (и аж до ХХ века). В середине ХХ и позднее -- не знаю.

А в середине XX в. доменного производства там уже не было
: )

Закрыто в Выксе в 1935

Действительно, раньше использовали древесный уголь:

http://sarpust.ru/2012/12/metallurgicheskaya-imperiya-batashyovy-h-2/

https://vk.com/@vyksausadba-byl-v-vykse-domennyi-ceh-nknyazeva-o-buduschem

[Alex]

Станция гигаваттного масштаба - это как раз то, что пригорает у РИ СССР (а и здесь в РСФДР -- запросто) для выплавки алюминия и ферросплавов. Первый - это 15 МВтч электроэнергии на тонну, с учётом КПД преобразований и прочих подготовительных операций можно примерно считать, что гигаватт установленной мощности -- это пятьдесят тонн алюминия в час и около тысячи в сутки (с временем на ревизии и ремонты).

Тысяча тонн в сутки – это > 300 тыс. т в год. Это несопоставимо большой объём для РеИ. Это половина мирового производства в конце 1930-х гг.

https://www2.bgs.ac.uk/mineralsuk/download/world_statistics/1930s/SS_1938_1944.pdf

Изменено 8 Jun 2023 пользователем Alex

[dragon.nur]

Это половина мирового производства в конце 1930-х гг.

И всего-то около трети...половины в середине 40-х одного лишь американского. СССР люто не хватало первичного алюминия, в т.ч. в литьё, так что 300 кт в год это не есть плохо, особенно, если часть положить в стратегические резервы не только в виде чушек. Вряд ли ситуация в РСФДР будет кардинально отличаться, даже если жён эколь не подпустят к флоту, это мизер. 

Зы. Нет ли подобной таблички по магнию?

[de_Trachant]

говорим Нефтесиндикат - подразумеваем Нобель

Вики пишет что Бранобель продался Стандарт Ойл оф Нью-Джерси еще в 1920-м. Я завтра еще копну по этой теме

[Alex]

Зы. Нет ли подобной таблички по магнию?

К сожалению, по металлу там данные только с 1974 г. За 1930-е – только магнезит. Вот перечень сборников за все годы: https://www2.bgs.ac.uk/mineralsuk/statistics/worldArchive.html

[SerB]

Вики пишет что Бранобель продался Стандарт Ойл оф Нью-Джерси еще в 1920-м. Я завтра еще копну по этой теме

ну там это могло быть от безнадеги, а ОСП может вывернуть ситуацию так, как нужно миру

 

УПД Советским нефтяникам таки насколько я помню платил Нобель лично, а не Стандарт Ойл, так что он при необходимости мог продать пустышку и надеяться при изменении ситуации построить империю с нуля

Изменено 8 Jun 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

при необходимости мог продать пустышку и надеяться при изменении ситуации построить империю с нуля

Так и есть, по повторному курению материалов продали только половину, а по глубинному курению стало ясно, что эта "половина" - 25% акций "Сосьете аноним стандар-Нобель аи Полонь" (коими владел "Стандарт ойл оф Нью-Йорк", ещё 50% принадлежало государству); та же история была с нобелевской компанией по импорту нефти в Финляндию (только там частью акций владел "Стандарт ойл оф Нью-Джерси"); а остальная "продажа акций" - это попытка вытащить хоть что-то из потонувшего во время ПМВ картеля "Эуропеише петролеум унион", который сначала хотел выкупить "Стандарт ойл" (не совсем понятно какая именно из), а потом рейдерством захватила "Англо-персидская компания"; Нобели продали свои акции на 570 тысяч фунтов как часть сделки по ликвидации картеля. 

Вообще, контуры "альтернативного картеля" вполне вырисовываются. Году в 1930-м Советы подгаживают англичанке, провоцируя переворот националистов в Персии, который заканчивается национализацией "Англо-персидской компании". В 1932-м - "соглашение Мацуката", заход "Нефтесиндиката" на японский рынок, и "Семь сестёр" провоцируют Садао Араки на пограничный конфликт на КВЖД по типу Халхин-Гола с Хасаном. Конфликт японцы сливают, армейская клика меняется на флотскую. В 1934, после смены Муссолини на д'Аннунцио, и победы Народного фронта во Франции, и образуется картель из национальных нефтяных компаний РСФДР, Италии, Франции, Ирана, плюс ряд американских мажоров типа Синклера, "Ситис сервис"," Юнайтед рефайнинг" и т.д.

 

Апд. По дополнительному курению источников, сполчённость и единение "Семи сестёр" слегка переоценена. Тот же SOCONY замечательно покупал советскую нефть и нефтепродукты для реализации их в Турции, Египте и Индии, Jersey Standard советскую нефть не закупало, но и не мешало торговать ею в Италии, Германии, Великобритании и Франции, а вот Shell, как истинная англичанка, гадила везде где можно. Так что конфликт с Японией из-за её нефтяного рынка будет развязан не всем картелем, а конкретно "Шеллом" (им подконтольна компания Rising Sun Petroleum); с SOCONY и Vacuum вполне можно договориться, а о принадлежности Nippon Oil к какой-либо клике я не нашёл)

Изменено 9 Jun 2023 пользователем de_Trachant

[dragon.nur]

В 1934, после смены Муссолини на д'Аннунцио

Фазан красив, ума - ни унции...  вафанкуло порка мадонна, каццо дель мадре де диос, лашьяте оньи сперанца итале чентрате...

Вот перечень сборников

Премного благодарствую. Сдублирую в исторические источники.