Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Qwestor]

Причем с 10 го век, да

[Крукс]

Россия- это с греческого

А нет противоречия, мы просто о разном говорим.

С греческого - "Росия". Форма с удвоенным "с" - именно что латинизация. 

 

 

[Qwestor]

С греческого - "Росия". Форма с удвоенным "с" - именно что латинизация. 

Возможно. Но тогда страна будет Росией называтся, делов то

[Крукс]

Но тогда страна будет Росией называтся

Вопрос только в пустяке - КОТОРАЯ страна? 

[Qwestor]

Мне больше занимательно то, как мы от аптимизма в АИ скатились почти в полный писсимизм

[daichimaru]

Впрочем, это уже детали торга.   Куда лойдёт и что возьмёт Тимур. Сам факт, что с разбитыми гяурами дед будет обращаться не так, как с разбитым Баязетом, вы, как понимаю, не отрицаете, верно?

Нет, тут я с вами согласен. 

Я не согласен с 3 вещами.

1)  Что тимуру нужно только "напугать" ромеев. Коллега GEORG говорил даже " о золотом мосте спасения" которое оставит Тимур проигравшей ромейской армии. И вот в это уже верится с трудом. Что мешает проигравшим( но еще не разгромленным) ромеям перегруппироваться и поперется снова? ИМХО Тимуру нужен разгром.

2) Исходя из первого тезиса, РИ ангорской битвы и отличий армии ромеев от османской, сама битва может быть альтернативной.

Бой завязала лёгкая конница, а затем авангард правого крыла армии Тимура безуспешно атаковал немногочисленных сербских рыцарей. Тимур бросил в бой все силы своего правого крыла, но сербы продолжали упорно сопротивляться, чем вызвали восхищение Тимура. Авангард левого крыла сразу имел успех, отряды анатолийских беев и 18 тысяч наёмников-татар перешли на сторону противника. После этого Тимур ввёл в бой часть второй линии, пытаясь отрезать сербов от главных сил, но им удалось прорваться и соединиться с остальной армией Баязида.

в РИ Тимур именно, что недооценил европейскую кавалерию( что не мудрено. Он ни разу не сталкивался с ней битве). А учитывая его( судя по цитированным выше отрывкам) склонность к личному участью он может и здесь САМ вступить в бой. 

3) Тяжелую каварелию коллеги УЖЕ списали со счетов. А тем не менее( при правильном использовании) это все еще грозная сила. И здесь она может оказаться роковой для Тимура. 

Мне больше занимательно то, как мы от аптимизма в АИ скатились почти в полный писсимизм

Это еще что. Я опасаюсь как бы коллега GEORG детерминистично не отдал Хуанну безумную за кого из Императоров СРИ. А если вспомнить, что здесь это Люксембурги......

[Qwestor]

Вопрос только в пустяке - КОТОРАЯ страна? 

Так разбирали же уже. На выбор Московия в унии с Ново Киевским княжеством, или Ново Киевское княжество в унии с Московским

[Qwestor]

коллега GEORG детерминистично не отдал Хуанну безумную за кого из Императоров СРИ

Лучше Ромейскому императору. Даешь Юстиниановсукую империю

[daichimaru]

Лучше Ромейскому императору. Даешь Юстиниановсукую империю

Коллеги не одобрят.  Им СИГ подавай.

[Qwestor]

Коллеги не одобрят.  Им СИГ подавай.

Пора возвращатся к оптимистичным прогнозам Да и почему не сделать как с Габсбургами, просто разделить на две ветви династии: Испанскую и Византийскую?

[Qwestor]

в РИ Тимур именно, что недооценил европейскую кавалерию( что не мудрено. Он ни разу не сталкивался с ней битве). А учитывая его( судя по цитированным выше отрывкам) склонность к личному участью он может и здесь САМ вступить в бой.  3) Тяжелую каварелию коллеги УЖЕ списали со счетов. А тем не менее( при правильном использовании) это все еще грозная сила. И здесь она может оказаться роковой для Тимура. 

Так я и предложил, давайте убьем Тимура?

[Крукс]

ИМХО Тимуру нужен разгром.

+1

Разгром и уничтожение живой силы противника.

Причем при любом политическом вариант:

- если идёт громить капитально гяуров (скорее всего в союзе с мамлюками: не одни лишь греки умеют в дипломатию, да ещё на такои идеологическом фоне...) - чтобы не выковыривать их потом из крепостей. Один из лучших способов взять любую (включая Город) крепость - не сотавить ей достаточно зашитников, благо они самы сунулись в поле...

- если, аналогично РеИ, желает быстро выбитьб из игры одного из противников - тем более. 

Ну и чисто психологически дед гуманизмом, рыцарством и полумерами не страдал, будет иметь возможность добить - добьёт.

 

в РИ Тимур именно, что недооценил европейскую кавалерию( что не мудрено. Он ни разу не сталкивался с ней битве).

Вот как раз в этой АИ такое - МУДРЕНО. Ибо ромейская кавлерия тут не за морями, за горами, в какой-то там Европе, а куда как ближе, вся на виду. И не только Тимур лично, но и весь Ближний и Средний Восток будет с ней неизбежно знаком куда лучше РеИ. Даже если дед в своей бурной молодости лично не столкнётся - его разведка никуда не денется, а работать ей будет неизмеримо проще. 

 

Поэтому

3) Тяжелую каварелию коллеги УЖЕ списали со счетов. А тем не менее( при правильном использовании) это все еще грозная сила. И здесь она может оказаться роковой для Тимура.

- как раз ЗДЕСЬ Тимур её со счетов списывать НЕ БУДЕТ, это слишком рояльно.

(Классическая АИ- ошибка "рельсы": всё уже века как поменялось, а противник, как автомат,  "повторяет ходы").

 

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Крукс

[Qwestor]

скорее всего в союзе с мамлюками: не одни лишь греки умеют в дипломатию, да ещё на такои идеологическом фоне...

Кстати, и вправду, Georg же сам приводил, что Тимур не перетендовал на территории Мамлюков, у них нет причин для конфликта. И если в РИ они были в союзе с Османами ( были же? Не знаю если честно), то тут у них на границе сильное византийское государство, которой ведет активную агрессивную политику, и с которыми совсем недавно шла война, закончившаяся потерей малоазийских вассалов. Так что, ничто не мешает им засоюзится с Тимуром, да

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Крукс]

просто разделить на две ветви династии: Испанскую и Византийскую?

Ещё проще соорудить аналог Тордесильясского договора и развернуть Испанию на запад. Пусть Америки осваивает. Обе.  Ну и запад Африки, куда ромеям тупо далеко.

Линию раздела согласовать где-то по Ливии или Тунису, без карты точно не соображу, но идея понятна. 

Кстати, её. линию, можно и на север продолжить, по Европе.  пусть испанцы Англию - Францию окучивают. с Нидерландами в придачу. Почти РеИ. Нешто им не хватит надолго там себя занять, вместе с Америками-то? (тут Америку-то открыть должны бы пораньше реала, а? лет на 100? )

[daichimaru]

скорее всего в союзе с мамлюками: не одни лишь греки умеют в дипломатию, да ещё на такои идеологическом фоне...)

Тут несколько спорно. Конфликт интересов у Мамлюков и Тимура это киликия, которая второму нужна как главный дистрибьетер восстановленного ВШП, а вторым как пустыня-кастрон, на случай вторжения с запада. На лицо конфликт интересов глубже чем с греками. 

и развернуть Испанию на запад.

Пока Сицилия и южная Италия у иберии, Тунис - Ливия детерминированно у них же. А пока Ливия у Испании, она не может не "смотреть" на Египет. Войны неизбежны.  

[Qwestor]

Ещё проще соорудить аналог Тордесильясского договора и развернуть Испанию на запад. Пусть Америки осваивает. Обе.  Ну и запад Африки, куда ромеям тупо далеко. Линию раздела согласовать где-то по Ливии или Тунису, без карты точно не соображу, но идея понятна.  Кстати, её. линию, можно и на север продолжить, по Европе.  пусть испанцы Англию - Францию окучивают. с Нидерландами в придачу. Почти РеИ.

Угу, самый простой способ избежать конфликта, тем более Испания и так особо в Индийский океан не лезла. Но единная династия все таки было бы неплохо. Типо аналог Западной и Восточной римской империи

Изменено 23 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Пока Сицилия и южная Италия у иберии, Тунис - Ливия детерминированно у них же. А пока Ливия у Испании, она не может не "смотреть" на Египет. Войны неизбежны.  

Что то надумано как то, если династия одна, или мировой договор, конфликтов особо не будет

[daichimaru]

Что то надумано как то, если династия одна, или мировой договор, конфликтов особо не будет

Индийский океан в АИ главный мировой рынок. В отсутствии византйиской монополии( слишком сложно, и по факту, невыгодно) там будут основывать свои фактории все европейские игроки. И обладание самым быстрым и надежным проходом, слишком притягательно( даже для родственных связей)

[Qwestor]

Индийский океан в АИ главный мировой рынок. В отсутствии византйиской монополии( слишком сложно, и по факту, невыгодно) там будут основывать свои фактории все европейские игроки. И обладание самым быстрым и надежным проходом, слишком притягательно( даже для родственных связей)

Что то мы далеко ушли, сейчас то даже Египет еще не захватили. И я неуверен в отсутствии Индийской монополии, точнее думаю как в РИ будет, плюс Византия не османы

[daichimaru]

Что то мы далеко ушли,

Согласен.

[Febus]

Мне больше занимательно то, как мы от аптимизма в АИ скатились почти в полный писсимизм

Такова жизнь на перекрестке континентов, пока крутишся , вертишся  ты на коне. Дал слабину, получил удар в спину. А у греков очень широкая спина 

[Georg]

При таких раскладах Тимур ЗО и даже. может, Индию, отложит и ПЕРВЫМ ДЕЛОМ пойдёт неверных курощать

Да он и в РИ рад бы ЗО отложить... засада в том что ЗО не отложит его. Тохмамыш может и прямо на Самарканд пойти, как он уже однажды делал.

 

как бы не в союзе с теми же Тохтамышем и Мамлюками. Общий идейный враг - он сближает.

Так и представил себе картину - дед Тимур вращает Баркука и Тохтамыша на идеологическом нефритовом стержне - а они, забыв о своих собственных интересах и с готовностью ими пожертвовав в пользу Тимура, с горящими глазами бешенно вращаются.

скорее всего в союзе с мамлюками: не одни лишь греки умеют в дипломатию, да ещё на такои идеологическом фоне..

То есть "идиотов" будем теперь из мамлюков делать.

Черкесские мамлюки вообще были довольно светскими правителями по сравнению с бахритами. Баркук и его эмиры прекрасно видели игру Тимура  в тот самый "идеологический фон" - каковой для Тимура является орудием, средством самопиара и пропаганды. И на его пассажи на религиозные темы отвечали ему язвительно. Использовать себя в качестве орудия Тимура с помощью "идеологического фона" точно не дадут. Слишком банальное разводилово для каирских политиков.

 

В вопросе отношений к Тимуру мамлюки исходили и исходят чисто из прагматики. И здесь - как бы дедушка не распинался что ему нужны земли Хулагуидов, а с мамлюками нужна мир-дружба - мамлюки на такой расклад были не согласные. Им не нужна была огромная монгольская империя, снова нависшая над их границами. И упорно, они раз за разом били Тимуру в спину во время его походов на Тохтамыша и в Индию, всячески поддерживая восстания в Ираке во главе с Ахмедом Джелаиридом и Кара-Юсуфом Кара-Коюнлу, и даже ничтоже сумняшеся вступили в союз с христианской Грузией.

А вы предлагаете им вместо этого напасть на единственного потенциального эффективного союзника. В случае разгрома Византии - Египет остается один на один с монгольской мегаимперией. Которая может тупо перекрыть ВСЕ каналы поставки рабов с Кавказа.... и лет через 10 мамлюкам останется только сдаться. (Кстати не забывайте что никто не предвидит развала тимуровской державы после его смерти)

 

Так что Византия и Египет - против Тимура самые искренние союзники. И в свете общей опасности - о свободе поставок в Египет кавказских рекрутов прямо через Босфор вполне договорятся.

 

в союзе с теми же Тохтамышем

Тохтамышу на исламскую идейность плевать с высокой башни - среди его белоордынских нойонов куча вообще неисламизированных язычников-тенгрианцев. И от Византии ему не надо вообще ничего - а от Тимура нужны вполне себе осязаемые Хорезм и Азербайджан.

Кстати тот самый "идеологический фон" Тимур использовал в первую очередь против Тохтамыша - де ислам в Золотой Орде не настоящий, Тохтамыш - притворный мусульманин, его эмиры и воины - поганые язычники... и поэтому все права на наследие Хулагуидов имеют правоверные и праведные Чагатаиды, а не нечестивые Джучиды.

то ТУТ решило назваться этим латинизированно-ломоносизированным именем?

Греческим.

А нешто он так же мягко поступит с гяурской Византией, а? Не похоже на деда, ой не похоже. Добьёт ведь и исламских правителей назначит. Спасибо деду за победу... Вот вам на выходе и будет гражданская война, да ещё какая... Смутная-смутная... Будут ромейские Минин с Пожарским ополчение собирать и мусульман из Града выгонять...

Сорри, но руки коротки. Проливы Тимуру в любом случае не перейти.

Камикадзе?

Флот. Которого у Тимура нет, и взять его негде.

Как показывает опыт аваро-персидской осады Города при Ираклии - военный флот способен очень надежно перекрывать проливы. Даже против попыток ночных переправ.

 

Обсуждалось же когда-то...

Обсуждалась переправа шайки, а не армии.

Другое дело, что туда он, скорее всего не пойдёт, далеко... 2) Ну, снесёт нафиг и исламизирует всю азиатскую часть

"Сносить азиатскую часть", не пытаясь перейти проливы - это означает начинать войну, которую невозможно закончить. Забить и на Китай, и на все прочие проекты.

Но будьте покойны - в АИ не будет и "сноса азиатской части".

Что тимуру нужно только "напугать" ромеев. Коллега GEORG говорил даже " о золотом мосте спасения" которое оставит Тимур проигравшей ромейской армии. И вот в это уже верится с трудом. Что мешает проигравшим( но еще не разгромленным) ромеям перегруппироваться и поперется снова? ИМХО Тимуру нужен разгром.

будет иметь возможность добить - добьёт

Ключевые слова выделены. Коллега daichimaru, ответьте на простенький вопрос - Тимуру нужно "добивание" ромеев ценой проигрыша войны?

 

Не, вот серьезно. На момент сражения с ромеями у Тимура на фланге армия мамлюков в Сирии (регулярная и превосходно тренированная), а в тылу - Ахмед Джелаирид и Кара-Юсуф в Ираке, где новое восстание и тимуровский гарнизон в Багдаде вырезан. Из Грузии пришлось выступить против ромеев, так и не довершив там СИГ (и в РИ туда пришлось возвращаться и заново курощать грузин уже после победы над Баязедом). И наконец - состояние самих "тимуровцев" оставляет желать лучшего.

Казалось, нападение на Сирию пройдет без заминки. Но тут произошло нечто неслыханное; военачальники пришли к Тимуру и попросили временно прекратить военные походы! Нужно срочно набраться сил; едва успев вернуться из Индии, выступили на запад, теперь готовятся напасть на Сирию. Это совсем нелегкая борьба, так как страна защищена многочисленными, хорошо оборудованными крепостями. Мамлюкские войска, как известно любому, превосходно вооружены и испытаны в боях. Короче говоря, борьбу с мамлюкской империей нельзя начинать, прежде чем воины достаточно не отдохнут и не устранят недостаток снаряжения и продовольствия. Здесь, на чужбине, этого не может произойти; чагатаидов нужно на продолжительное время отпустить на родину.
Мы не знаем, как Тимур усмирил недовольство своих военачальников и убедил их в правильности его целей. Тимуридские хроники сообщают, что он сослался на поддержку Аллаха, которая все еще выпадает на его долю; не от выдающегося военного снаряжения и не от хорошего физического состояния армии зависит это, а от духа, который ее вдохновляет, от желания победить .

Все ваши аргументы работали бы, если бы ромеи были единственным противником. А в текущей ситуации - потери от попытки "добить" будут столь критичными, что сил на мамлюков уже тупо не хватит.... и нафига тогда Тимур побеждал ромеев? Чтобы после этого отступать до Тебриза и наблюдать как мамлюкская армия входит в Багдад, к котором к власти уже вернулись Джелаириды?

 

"Золотой мост" в данной ситуации представляется единственно верным решением. И Тимур его и примет - он же гений.

 

Дальнейшие отношения Тимура с Византией - после того как он разобъет мамлюков в Сирии и разрушит Багдад - вопрос дискуссионный. В общем для самопиара в рамках "идеологического фона" - ему хватит возвращения всего Хулагуидского наследия вкупе с землями Дар-уль-ислама.... что означает просто отодвижение ромейской границы в Малой Азии туда, где она была до Керавноса. В сущности у ромеев и нет иного выхода как идти на эти условия - Киликия и Трапезунд перебежали к Тимуру сразу после поражения и смерти Керавноса, так что занять удобную позицию на востоке Малой Азии ромеям негде... а поскольку они уже битые и умные - давать новую битву Тимуру на открытой равнине ни в коем случае не будут. Это означает сдачу степного Нагорья, то бишь Караманского султаната (перевожу - де-факто отказ в пользу Тимура от всего хулагуидского наследия) и оборону на рубежах Западной Анатолии.

 

Пока Тимур разделывается с Мамлюками и Багдадом - у Мануила есть полтора-два года на подготовку. Подновление крепостей, засек и горных клисур, вывод населения из приграничной зоны, сосредоточение запасов в крепостях (так чтобы армия могла удобно снабжаться при маневрировании и марш-бросках). По результату анализа проигранной битвы - усиление вещей, которые оказались наиболее эффективными против тимуровцев (увеличение огнестрела и пересмотр тактики его использования, внедрение "систем залпового огня" в виде пороховых ракет, наводящих ужас на лошадей и слонов). Наконец - увеличение армии, в том числе путем масштабной вербовки рыцарей на Западе. При службе по индивидуальным контрактам - к моменту нового прихода Тимура эти наемники даже успеют притереться к ромейскими тактическим приемам.

 

И что увидит Тимур, когда придет в Малую Азию в 1402, прощупав ромейские границы набегами, а так же убедившись что сражаться с ним на равнине ромеи категорически отказываются? Что перед ним - страна, защищенная горами и насыщенная крепостями и укрепленными линиями, с воинственным населением. Тимур усе это уже проходил в Грузии, и знает что это такое - в Грузию уже пришлось предпринять четыре похода, и сломить гордых картвелов так и не удалось, до сих пор сопротивляются..... но у грузин нет неуязвимой ресурсной базы за проливами, а у ромеев она есть. И учитывая ее - война с ромеями это война которую невозможно завершить. Придется забить на Китай и прочие проекты и торчать тут годами.

 

Ну и последний момент. Готовясь к  конфликту с Тимуром, Керавнос несомненно призовет Тохтамыша (который тут по любому убежал не в Литву, а прямо в Константинополь), и даст многа денег.... на подкуп нойонов. В РИ в 1399 году была неудачная для Литвы битва на Ворскле; в АИ Ягайло так же как в РИ Витовт выступит в поддержку Тохтамыша, и к нему присоединится Москва (это в РИ Тохамыш обещал уступить ее Витовту, а тут просто пообещает всем независимость и свободу от дани). Но здесь часть нойонов банально купят. Так что подозреваю что край в начале 1400 года Тохтамыш снова сядет на трон в Сарае... а к 1402 уже утвердится и снова будет на коне, готовый к рейду на юг через горные проходы, которые удерживают грузины.

 

Ну и какие, уважаемые критики, тут варианты действий дедушки Тимура?

В сущности в рамках "идеологического фона" ему достаточно вступить в Конью и посадить там своего вассала. Этого уже хватит для того чтобы предстать "освободителем земель Дар-уль-ислама". А мир с Византией... что ж, они люди книги, и ислам в их землях пользуется терпимостью... благое дело замириться с ними ради войны с китайцами - погаными язычниками, которые у себя притесняют мусульман.

Ну а по поводу "гяуров" - "идеологический фон" целью для Тимура не был (и в РИ он запросто вел переговоры с неверными французами о союзе против Баязеда). Он был для Тимура средством - довольно эффективным. В пиар и пропаганду дедушка умел не хуже чем в стратегию и тактику.

В сущности и одна их причин почему Византия тут столкнется с Тимуром - это то что в Константинополе изначально приняли эти пиар и пропаганду за чистую монету... ну а как не принять, все ж было убедительно..

[wizard]

Рыбак рыбака видит издалека

[Neznaika1975]

"Сносить азиатскую часть"

кстати.,а по сравнению с 7-мы веком (с 8/9 не сравниваю - там в буквальном смысле безлюдные земли были и провиант с собой тащить надо было) - насколько упростились/усложнились с точки зрения логистики походы через анатолийское плато?

Пройдет армия Тимура до Босфора без больших небоевых потерь?

[Georg]

по сравнению с 7-мы веком (с 8/9 не сравниваю - там в буквальном смысле безлюдные земли были и провиант с собой тащить надо было) - насколько упростились/усложнились с точки зрения логистики походы через анатолийское плато?

Земледельческого хозяйства на плато опять нет., если вы об этом. Только по краям и полоски в речных долинах. И то в РИ во время войны  Баязедом тимуровцы, не смотря на краткость похода, эти полоски выжрали начисто - так что край запустел, и "не было слышно ни пения петухов, ни лая собак".

Пройдет армия Тимура до Босфора без больших небоевых потерь?

Ну чагатаи не арабы, к тому же скот армия с собой гонит в тылу. А вот когда выяснится что одним махом кампанию не закончить - вопрос снабжения встанет остро...