Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[Febus]

Вполне можно прописать что Ирак захватят в благоденствующих временах, не надолго). Когда казна ломится от золота, вояки не прочь прогуляться по междуречью, торговые компании не прочь заиметь выход в персидский залив

[Febus]

Имея в кармане Хиджаз в протекторате, можно получить казус белли для защиты суннитов от кызылбашей

[Neznaika1975]

Ну красиво же, красиво

не, не хватает Венгрии, Магриба и Крыма с Северным Причерноморьем 

[Qwestor]

не, не хватает Венгрии, Магриба и Крыма с Северным Причерноморьем 

Ну думаю этого мне колега уже не простит

[Qwestor]

Вполне можно прописать что Ирак захватят в благоденствующих временах, не надолго)

Ну хотя бы на век

[Georg]

да, я скорее в этом смысле, что для ромеев сравнивать Византию с любой из стран Западной Европы - "изнутри" примерно то же самое, что для профессора - сравнивать себя со школьником (пусть и талантливым), или для владельца-и-руководителя крупной корпорации - сравнивать себя с директором ООО "Рога и копыта", где в штате меньше 10 человек. Совсем другой уровень и другая категория, сравнение не имеет смысла.

Я имел в виду несколько иное... Когда говорил о "восточных" и "физическом ощущении" ими превосходства - я имел в виду ощущение, исходящее из непрерывных побед над противниками, еще недавно чрезвычайно опасными для империи.

 

А что касается "на порядок" - тут не соглашусь. Западных соседей ромеи в РИ не считали настолько от себя отстающими. После того как Димитрий Кидонис перевел с латыни "Сумму Теологии" Фомы Аквината - уровень развития философии на Западе расценивался ромеями довольно высоко, и методы Аквината в "паламитских спорах" второй половины XIV века активно использовали обе стороны.

 

Кстати именно с середины XIV века наблюдается фактор, отмеченный Энтони Калделлисом (автором недавно нашумевшей "Византийской Республики") в его монографии "Эллинизм в Византии" (Anthony Kaldellis "Hellenism in Byzantium", CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS 2007, на русский не переведена). Калделлис отмечает, что именно с этого момента термин "варвары" совершенно исчезает по отношению к европейцам. "Варварами" отныне являются только турки, татары и прочие восточные народности. Такое вот "расширение горизонтов".....

если честно то не очень, какое-то "уродливое детище" вытянутое

Присоединяюсь. Неэстетично смотрится.

[Абрамий]

Перебор, коллега. "Продуть колониальную гонку", монопольно владея таким логистическим козырем как Суэцкий канал - это совсем уж "уметь"

надо.

Если уж  португальцы смогли   захватить  и удерживать Гоа  ,  то уж   ромеям   сам  Б-г   велел  !

В  ситуации  РИ   в бассейне  Индийского  океана  16 века   самые  ничтожные  силы  , до  10 тысяч  совокупно   европейцев  захватывали  крупные   города  . да   нагибали и имели  как  хотели и на суше  и на море      крупные   феодальные  государства .

Причем  и такие   крупные  султанаты    Биджапур и Малакка или   Гуджарат ничего   сделать  с европейцами  не могли .

Гуджарат  просил  об помощи  осман  ,  Малакка -  китайцев  и все  без всякого  толка  !

И даже  так :

В 1570 г. султан Биджапура Али Адиль Шах (Ali Adil Shah I, правил 1558-1580) с союзниками попытался «сбросить португальцев в море». В течение 10 месяцев он держал в осаде факторию, но в конце концов отступил. Десятитысячная армия султана, поддерживаемая 2 тысячами слонов, не смогла уничтожить португальский отряд в 700 человек под руководством вице-короля Луиша де Атейде (Luis de Ateide). В конце XVI в. Биджапур смирился с потерей Гоа и установил с португальцами мирные отношения.

По другим авторам армия осадившая Гоа была ещё больше !

 

Для  Ромейской  империи с  завоеванием  Египта   все  стартовые  позиции   даже  и без  Суэцкого  канала   несоизмеримо  лучше   чем  для  португальцев  , испанцев  и голландцев  .

Всяких  сорвиголов   было-бы сильно  более  чем  у португальцев  .

Потому  колониальная экспансия  в бассейне   Индийского  океана  начнётся  и ранее  португальской  и будет  более  интенсивной  .

  И  тут не  только  Гоа  . Малакка  и Макао  станут  добычей  ромеев  . а как-бы  не более  !

Это  даже  маловероятный  минимум  .

Скорее  всего  ромеи  подгребут   даже более,   чем смогли   португальцы  . голландцы  и испанцы совокупно  .   

И тут   в Индию  попадают в большом  количестве и   православные  миссионеры .

Т.е. много    таких  как  Франциск  Ксеверий  , но однако     православных миссионеров     будет  заметно  более,   чем   католических  .

Да типографии  для печатания  религиозной  литературы  ромеи   устроят     в большом  количестве  .

 

 

 

[Qwestor]

Присоединяюсь. Неэстетично смотрится.

Эх вы, такую идею губите Ну, впрочем, ваш мир - ваши правила

[honorik]

Я имел в виду несколько иное... Когда говорил о "восточных" и "физическом ощущении" ими превосходства - я имел в виду ощущение, исходящее из непрерывных побед над противниками, еще недавно чрезвычайно опасными для империи.

это я тоже поняла

 

А что касается "на порядок" - тут не соглашусь. Западных соседей ромеи в РИ не считали настолько от себя отстающими. После того как Димитрий Кидонис перевел с латыни "Сумму Теологии" Фомы Аквината - уровень развития философии на Западе расценивался ромеями довольно высоко, и методы Аквината в "паламитских спорах" второй половины XIV века активно использовали обе стороны.

 

Кстати именно с середины XIV века наблюдается фактор, отмеченный Энтони Калделлисом (автором недавно нашумевшей "Византийской Республики") в его монографии "Эллинизм в Византии" (Anthony Kaldellis "Hellenism in Byzantium", CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS 2007, на русский не переведена). Калделлис отмечает, что именно с этого момента термин "варвары" совершенно исчезает по отношению к европейцам. "Варварами" отныне являются только турки, татары и прочие восточные народности. Такое вот "расширение горизонтов".....

 а никаких промежуточных вариантов - нет?

я сравнила с талантливым школьником - а не с трехлеткой.

и маленькая фирма - в своей нише может быть очень успешна (при этом сравнения с корпорацией - не выдерживая).

 

[daichimaru]

Эх вы, такую идею губите

Не расстраивайтесь, коллега. Даже если Ирак Миссир завоевывать не намерен, далеко не все ясно с ИНдией. Конечно идея независимости Индии( как постулирует коллега Крукс) выглядит, на данный момент, наиболее реалистичной. Но во что важно, ромеи не турки и ни в чем восточнее естественной границы не заинтересованны. А значит мы имеем куда более сильный Иран и взятие кандагара может произойти куда раньше 1621 года(может даже к 1608). В  то же время, если предположить, что в Индии детерминистично правят великие монголы, то будет и Джахангир. Чье правление, мягко говоря, не лишено "парочки крупных мятежей". Что в этот момент предпримет куда "более сильный" Аббас Великий, в отсутствие угрозы на западе????? 

[wizard]

Как раз тут великие моголы вообще не появляются

[Крукс]

Десятитысячная армия султана

 

2 тысячами слонов

Спасибо, повеселили.  На каждые 5 "военов" по слону - Триша дыхает.

[daichimaru]

Как раз тут великие моголы вообще не появляются

почему? 

 

[Qwestor]

Но во что важно, ромеи не турки и ни в чем восточнее естественной границы не заинтересованны. А значит мы имеем куда более сильный Иран

Коллега, то что ромеи незаинтересованы в Востоке, не значит сильный Иран. Достаточно вспомнить Ирано-Византийские войны, а особенно последнию из них, что бы задуматся. Да и Византия не турки, они куда сильней

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Вообще же, я бы и незантересованность Византии в западном направлении оспорил, династических браков и наследства еще никто неотменял, да и если турки достигли таких вершин, что мешает Византии? 

П.С. Это незначит, что будет сверхнагибание всего и вся, но думаю на какое то время это возможно, империя Карла 5 же была

[Qwestor]

Все слишком зациклились на том, чтобы не сделать Византию имбой, но все забывают, что у любой страны есть Золотой век, и если у ВРИ он уже был, то у Византии нет

династических браков и наследства еще никто неотменял,

К примеру один раз на трон Византии чуть не сел венгерский король А почему бы не наоборот?

[Neznaika1975]

Когда говорил о "восточных" и "физическом ощущении" ими превосходства - я имел в виду ощущение, исходящее из непрерывных побед над противниками, еще недавно чрезвычайно опасными для империи.

как у русских 1480-1580?

[daichimaru]

Коллега, то что ромеи незаинтересованы в Востоке, не значит сильный Иран.

Оно означает отсутствие у Ирана на западе ежегодных эпичных битв за территории( тот же Багдад Аббас отбил только в 1623). Что позволит освободить силы для действий на востоке. Например для более раннего подчинения Кандагара. 

Достаточно вспомнить Ирано-Византийские войны,

Которые велись при "равных силах". К 16 веку же у на будет подавляющее превосходство ромеев. Что дает повод Ирану искать мира с империей и империя его даст( благо других направлений полно). И в этот самый момент может и "прозевать" захват Индии( хотя бы какой то ее части). А дальше эпичные войны в индии на пару веков, СИГ, увеличение доли ромейского и христианского населения и( возможно) полноценная анексия с созданием не вассального индйиского царства, а ромейско -индийского экзархата. 

Вообще же, я бы и незантересованность Византии в западном направлении оспорил,

P.S. я тоже. Но весомых аргументов у меня нет. Поэтому и молчу.

Все слишком зациклились на том, чтобы не сделать Византию имбой,

Потому что с отвоевания Константинополя в этой АИ у них сплошной "фарт". И многим коллегам это не нравится.

но все забывают, что у любой страны есть Золотой век, и если у ВРИ он уже был, то у Византии нет

Почему? Последние македоняне, Комнины. 

Да и на нынешний этап АИ предвидится сплошные победы( даже с учетом ГВ). GEORG собирается вообще аналог Баязида ввести. 

  

  

[daichimaru]

А почему бы не наоборот?

Пока к тому нет предпосылок. Да и, если честно, чем меньше ромеи воюют на западе тем лучше. Там кроме Южной Италии, сицилии, туниса и ливии ничего не нужно.  Ну, разве что венеция

Изменено 20 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Neznaika1975]

Вообще же, я бы и незантересованность Византии в западном направлении оспорил

я бы вообще поставил вопрос, есть лита Византии некий идеологический бзик, типа как у России - «собирание земель ярославовых»

 

или они чисто прагматики ?

[Febus]

или они чисто прагматики

Очень сложно контролировать земли за Дунаем, с центром во Фракии. Гораздо выгоднее держать мелкие балканские царства на дунайском лимесе чем граничить с мощной и бардачной  Венгрией

Изменено 20 Jan 2019 пользователем Febus

[Georg]

вы считаете, что по менталитету и духу Византия будет ближе к протестанстким странам?

Как сказать.

 

Привлечем хвалимого выше коллегой Оттокаром Сергея Иванова:

В западном христианстве фигура иерея сакральна. Кюре — посланец другого мира: во-первых, у них есть целибат, а значит, он не женат; во-вторых, он послан Римом, бесконечно далеким и никак не зависящим от нашего князя. В результате он оказывается вырванным из всей системы человеческих взаимоотношений, он не имеет вообще никакого отношения к нашему миру, к нашей повседневной жизни. Поэтому у него есть моральное право каждую неделю читать нам проповедь, проклинать нас, напоминать нам о том, что мы будем гореть в аду, и накладывать на нас наказания. Положение, которое церковь занимала на Западе, позволяло ей заниматься дисциплинированием людей.

 

Отсюда — институт тайной исповеди, который очень рано сложился на Западе и очень плохо и не полностью сложился на Востоке. Регулярная тайная исповедь — очень важное психосоматическое упражнение: готовясь к ней, человек должен самостоятельно подумать о своих грехах, то есть посмотреть на себя со стороны. Это постепенно, песчинка за песчинкой, формирует того человека западной культуры, которого мы видим сейчас: человек, который ночью на берлинской улице стоит на красный свет, хотя вокруг никого нет, является цензором самого себя. Это в конечном счете результат как минимум четырехсотлетнего (а может, и шестисотлетнего) развития взаимоотношений Церкви и общества. У этого процесса были ужасающие этапы: инквизиция, костры, пытки. Так что этот законопослушный гражданин Западной Европы является продуктом в том числе страшных вещей.

 

Византийская Церковь не занималась ничьим вышкаливанием. У византийского духовенства не было целибата — поп жил жизнью своих прихожан: семья, дети, хозяйство, куры. И если бы поп в церкви стал говорить что-то грозное, указывать, как себя вести, изменять жене или не изменять, все бы животики надорвали: кто он вообще такой? Все знают, что у него самого жена и любовница, и вон его попята с нашими детьми играют в грязи......

Ни в Византии, ни на Руси никого особенно не трогала народная религиозность. А даже если и трогала, то кого-нибудь за это сжечь никому и в голову не приходило. Кто-то ворожит — ну так все ворожат, кто ж в деревне не ворожит. Нормальное дело.

Так что византийские ромеи именно вот такими как англичане или голландцы (у которых после Реформации эта схема вышла на самоподдерживаемый уровень, где вместо кюре за твоим поведением следила в сотню глаз целая община "святых") - никогда не будут.

 

Но в их менталитете таки имелись моменты, с протестантским пересекающиеся.

 

 Имело место во-первых сохранение и преломление в средневековых условиях духа античных гражданских традиций. Византия не пережила, в отличии от входивших в западную империю земель, полного краха старого римского "закона и порядка", не пережила средневекового феодального бардака, когда "закон - тайга, прокуррор - медведь". Соответственно в Византии сохранялось высокое уважение к закону, который равно стоял над всеми, "правила игры" были четко расписаны.

 

А во-вторых - и это главное - отсутствие жесткого прессинга со стороны Церкви с запугиванием адом (мы говорили об этом здесь) ромеи компенсируют высоким уровнем........ сознательности что-ли. Византийские "меси", то бишь "средний класс" - люди образованные. И в этом мире особенно - в Энциклопедии упоминалось о попытке Феодора II и его отца Иоанна Ватаца создать сеть начальных школ за счет государства и значительном финансировании городских училищ (меры, которые в РИ были похерены при Михаиле Палеологе). Духовную литературу - не только Писание, но и труды Святых Отцов, особенно труды Иоанна Златоуста - они читают регулярно, и выводы делают....полагаю что даже более глубокие чем в атмосфере "истерической" религиозности средневекового запада под жестким "диктатом совести" со стороны духовенства.

 

Для Византии характерно такое невероятное для католического запада явление как "мирской богослов". Шокировавшие Запад избрания "достойных" мирян в епископы и даже в патриархи - прямо из мирян.

 

Не чужда Византии и религиозная "самоорганизация" мирян в братства, и деятельность "лаических" проповедников, как например тот же будущий РИ исихастский патриарх Исидор Вухирос ("жить не в пустынях и не в горах… но в миру, чтобы окормлять тех, кто и там живет киновийно"). Любопытно что столь рафинированный интеллектуал-гуманист как Димитрий Кидонис, не смотря на то что стал ярым антипаламитом, до самой смерти хранил теплые воспоминания об Исидоре, который играл у них роль своего рода семейного наставника (но не духовника, ибо не был священником). Кстати Исидор начал проповедывать, будучи мирянином. Эти духовные кружки мирян похожи отчасти на тогдашнее немецко-нидерландское движение "devotio moderna".

 

Снова слово тому же Сергею Иванову:

В России в начале XX века все самые успешные капиталисты, миллионщики, строители железных дорог и фабрик, Хлудовы, Морозовы, Щукины, Рябушинские — они все до одного были старообрядцами. Только ли двоеперстием они отличались от всех остальных? Важно ли, кто крестится двумя пальцами, а кто тремя?

Да нет, они отличались тем, что остальные ходили в церковь, отбивали там поклоны и шли домой, где совершенно забывали об этом православии, а старообрядцы тем временем сидели над своими книжками. Если вы считаете, что ваше достоинство в том, чтобы самостоятельно читать и анализировать Священные тексты, то это специальным образом дисциплинирует ваши мозги. И в этом отноше­нии совершенно неважно, какие именно книги вы читаете: старо­обрядец тут не отличается от иудея, протестанта или брамина (сегодня самые главные айтишники в мире — не просто индусы, а именно брамины). Все они читают разные тексты, но когда дело доходит до социального успеха, оказывается, что это и есть самое главное.

 

Так что ни за экономику, ни за прогресс в Византии этого мира я не опасаюсь.

 

 

P.S.

Ну а "чисто по человечески"...... ну средиземноморцы они и есть средиземноморцы.

 

Изменено 21 Jan 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Это

может и "прозевать" захват Индии( хотя бы какой то ее части).

гарантирует это

ежегодных эпичных битв на границе

А дальше эпичные войны в индии на пару веков, СИГ, увеличение доли ромейского и христианского населения

Вот тут сомневаюсь, это Индия все таки, да и далековато, скорее на границе империй. И бисвы будут очень жаркие Особено при равных возможностях, во что я не верю

а ромейско -индийского экзархата. 

Эллинская Индия уже была

Но весомых аргументов у меня нет. Поэтому и молчу.

Было бы желание, а найти несложно

Почему? Последние македоняне, Комнины.  Да и на нынешний этап АИ предвидится сплошные победы( даже с учетом ГВ). GEORG собирается вообще аналог Баязида ввести. 

Ну если только так, но всеже это не то, без размаха, как то. Надо хотя бы как у Осман

Пока к тому нет предпосылок

Как я и говорил, было бы желание

Да и, если честно, чем меньше ромеи воюют на западе тем лучше.

Не согласен. Для государства конечно лучше, но так не бывает. Темболее если у нас постаянный фарт, почему бы проблем не доставить.

 К примеру на Венгерское наслетство притендует СРИГН и Византия, на ее территории началась война и Византийцы подчинили большую ее часть, в том числе Пенсильванию и Будапешт, а СРИГН достались Хорватия и Словакия И ежегодные эпические замесы на границе, как вам?

 

Там кроме Южной Италии, сицилии, туниса и ливии ничего не нужно.  Ну, разве что венеция

Скажите сразу, на все наследство итальянских Ласкарисов

я бы вообще поставил вопрос, есть лита Византии некий идеологический бзик

Ну если смотреть на тока, как они долго и упорно держались за свою территорию в Италии, даже  в самые тяжолые времена, то думаю идеологический бзик все таки был

Очень сложно контролировать земли за Дунаем, с центром во Фракии

Для этого уже давно придумана система экзархата. Или вы думаете, что Африку было легче контролировать?

Так что ни за экономику, ни за прогресс в Византии этого мира я не опасаюсь.

Так за это здесь никто не волнуется, но фарт и вправду затянулся, надо какую нибуть эпическую войну, которая выпьет все соки

[Neznaika1975]

Для этого уже давно придумана система экзархата

чем, натВаш взгляд, является экзархат?

чем он отличается от фемы или провинции?

[Qwestor]

чем, натВаш взгляд, является экзархат? чем он отличается от фемы или провинции?

Ммм, ни знаю, всегда считал, что это что-то типа современных заморских территорий, то есть территория с широкой военной и адмистративной автономией