Германо-российский союз в начале ХХ века

[ясмин джакмич]

Вообще-то французы никогда на это не рассчитывали. Их планом было сорвать немецкое наступление превентивным ударом, после чего совместно с русскими войскми начать перемалывать Германию между двумя фронтами.

Эльзас-Лотарингия по большому счету такая же красная тряпка и черное пятно на карте, какими были в руках Гитлера "похабный" Версальский договор и Данцигский коридор - вот только в отличие от этого коридора в Лотарингии уголь и руда, что при общем неудобном расположении минеральных ресурсов делало Францию уязвимой http://mining-enc.ru/images/f/4/francija3.jpg
Увы, промышленный монструозный концерн в Сент-Этьене французы развивали только в годы войны, а после нее не слишком озаботились сохранением стратегического производственного района в случае чего. Отстоять Париж любой ценой, а там Россия должна уже наконец обуться и встряхнуть немцев

[Chessplayer]

Sigh. Союз между Россией и Францией заключался как ответ на германо-итало-австрийский союз - представлявший угрозу и для России и для Франции.

В чем он представлял угрозу для России? Если исходить из таких оценок, Союз трех императоров представлял угрозу всему миру, ибо сухопутных вооруженных сил там хватало как раз для завоевания без проблем всей континентальной Евразии и Африки.

 

Может, не может - гарантировано одно: в одиночку Россия не остановит германскую армию даже в теории.

Нарисуйте хоть примерный сценарий, когда Германия-отморозок нападает на Россию, а другие страны ее в этом поддерживают или выжидают. То же самое, в случае самостоятельного нападения на Францию Германии придется выставлять заслоны не только против России, но и Австро-Венгрии, ибо последней Германия нужна только как союзник в борьбе с Россией, но не как европейский гегемон. 

 

Вот только Германия была кровно заинтересована в том, чтобы Россия своих проблем не решала. Германия желала видеть Россию исключительно аграрной страной - рынком сбыта для германской промышленной продукции в обмен на русское продовольствие. Т.е. пл сути дела - в роли колонии. Вся немецкая экономическая политика с 1880-ых строилась на взятии под контроль российской экономики - как выше уже отметил коллега Ясмин!

Из этой мысли я делаю вывод, что были страны с другим подходом?) Тут уж извините, если щелкать клювом в экономике колонией станешь не зависимо от структуры союзов.

 

 

[ясмин джакмич]

А французы? Я вот во многих статьях встречал обвинение, что они тоже не были заинтересованны в развитие индустрии в России.

Но деньги то вкладывали, к 1917-му на 700 миллионов рублей, и в железные дороги, и в облигации. А броненосцы построенные на верфях? Плохо, что мало их построили, следовало минимум 3 в серии. Все же деньги, коллега, и не малые. И это в ситуации, когда в казне то и дело виден шиш. Немцы же просто открывали филиалы своих компаний - лавки для продажи барахла, пусть это Байеровский аспирин или аппаратура Симменса.

[ясмин джакмич]

В чем он представлял угрозу для России?

Германия  прямо сопротивляется российским устремлениям на Балканах и Ближнем Востоке, - по сути сопротивляется внешнеполитическим интересам России, при это в канцлерство Тролля Бисмарка Германия использовала Россию для поддержки собственных внешнеполитических шагов, ничего не давая в замен.
 

Если исходить из таких оценок, Союз трех императоров представлял угрозу всему миру, ибо сухопутных вооруженных сил там хватало как раз для завоевания без проблем всей континентальной Евразии и Африки.

Союз Трех императоров робкая прагматическая попытка урегулировать отношения между пограничными странами. И немцы с австрийцами сами все испортили, сговорились между собой после 1878-го года, видя в России угрозу собственным военно-экономическим интересам на Балканах и Ближнем Востоке

Нарисуйте хоть примерный сценарий, когда Германия-отморозок нападает на Россию, а другие страны ее в этом поддерживают или выжидают.

Учитывая что ослабление России геополитически выгодно ВСЕМ: и Англичанам, и Немцам, и Австрийцам, и стратегически Американцам, и частично даже Французам (дадут Петербургу ещё мильон и будут до Нового пришествия расплачиваться), этот сценарий более чем вероятен. Например из-за балканских проблем - в результате Боснийского или Критского кризиса, пользуясь тем, что часть сил отвлечена от Западно-Европейского театра немцы могут попытаться занять Польшу (железная руда, бурый уголь, заводы). Что до Прибалтики - тут сложней, и сам этот кусок не так выгоден - мало природных ископаемых, мало ресурсов, так, аграрный придаток с немецкой аристократической прослойкой. Но и до Риги дойти при правильной подготовке летом не так трудно.

Война в дальнейшем дестабилизирует ситуацию в Россию и выводит её из игры на некоторое время. Ничего отмороженного. Япония это сделала в РИ в 1904-1905 гг. Вильгельму ещё Нобелевскую премию дадут.
 

То же самое, в случае самостоятельного нападения на Францию Германии придется выставлять заслоны не только против России, но и Австро-Венгрии, ибо последней Германия нужна только как союзник в борьбе с Россией, но не как европейский гегемон.

Если бы Германия напала на Францию, то в войну немедленно вступила бы Россия, причем престиж Германии упал бы - как был уронен и втоптан в 1914-м,

  1. Если  Франция  подвергнется нападению со стороны Германии
или Италии,  поддержанной Германией, Россия употребит все войска,
какими она может располагать для нападения на Германию.
     Если Россия  подвергнется  нападению  Германии  или Австрии,
поддержанной Германией,  Франция  употребит  все  войска,  какими
может  располагать  для  нападения  на Германию. 
     2. В  случае мобилизации войск Тройственного союза или одной
из входящих в  него  держав,  Франция  и  Россия  немедленно,  по
получении  известия об этом,  не ожидая никакого предварительного
соглашения,  мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и
двинут их как можно ближе к своим границам.

(Первоначальный французский  проект:  «В  случае мобилизации
сил Тройственного союза или одной Германии...»)
     3. Действующие армии, которые должны быть употреблены против
Германии, будут со стороны Франции равняться 1.300.000 человек, со
стороны России – от 700.000 до 800.000 человек.  Эти войска будут
полностью и со всей быстротой введены в дело,  так чтобы Германии
пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе.
     4. Генеральные штабы обеих стран будут все  время  сноситься
друг   с   другом,   чтобы  подготовить  и  облегчить  проведение
предусмотренных выше мер.
     Они будут сообщать друг другу  в  мирное  время  все  данные   
относительно армий Тройственного союза,  которые известны им, или
будут им известны.  Пути и способы сношения во время войны  будут
изучены и предусмотрены заранее.
     5. Ни Франция, ни Россия не заключат сепаратного мира.
     6. Настоящая  конвенция  будет  иметь силу в течение того же
срока, что и Тройственный союз.
     7. Все  перечисленные  выше  пункты  будут   сохраняться   в
строжайшем секрете.

Из этой мысли я делаю вывод, что были страны с другим подходом?) Тут уж извините, если щелкать клювом в экономике колонией станешь не зависимо от структуры союзов.

Были те, кто подходил не так утилитарно и предпочитал извлекать выгоды экономически сотрудничая, как это делали французы, а не конфликтуя и наушничая, как немцы и англичане с японцами
 

[Ярослав 2]

fai.org.ru/forum/topic/5509-na-chey-storone-voevat-rossii-v-pmv/?page=1Девяносто пять страниц флейма про русско-германский союз. ДЕВЯНОСТО ПЯТЬ.

Видел , но решил , что это другое - времена ПМВ , а не РЯВ .

У России интересы на Балканах - пересечение с интересами союзника Германии Австрии.У России интересы в Закавказье - пересечение с интересами союзника Германии Турции.

А конкретно в 1902 - какие там пересечения ? На это время у России гораздо более жгучие пересечения - с Японией и Англией . И Турция ещё не германский союзник .

И если Германия раздавит Францию, то очень скоро Россия окажется в положении германской колонии

Да все в курсе этих рисков . Только с какого предполагается , что Германия сразу же кинется раздавлять Францию ? Почему не предположить , что немцы кинутся усиливать флот и расширять колонии , ругаясь с англичанами и янки , может ещё с португальцами . Ослабление напряжённости в Европе даёт немцам именно такие возможности . И в предложенной АИ нет такого , что Петербург прям полностью кидал Францию ради немцев . Основная идея - примерное повторение на новой основе договоров времён Бисмарка : Россия и Германия соблюдают взаимный нейтралитет , если Франция нападает на Германию , если же Германия нападает на Францию - то договор о нейтралитете прекращает действие .  

[Граф Цеппелин]

Только с какого предполагается , что Германия сразу же кинется раздавлять Францию ?

Потому что к этому все и идет, как бы. Германия заключила союз с Италией (подтвердив враждебность к Франции) и с Австро-Венгрией (подтвердив враждебность по отношению к России).

Основная идея - примерное повторение на новой основе договоров времён Бисмарка : Россия и Германия соблюдают взаимный нейтралитет , если Франция нападает на Германию , если же Германия нападает на Францию - то договор о нейтралитете прекращает действие .

Вы матчасть учить не пробовали?

France and Russia, being animated by a common desire to preserve peace, and having no other object than to meet the necessities of a defensive war, provoked by an attack of the forces of the Triple Alliance against either of them, have agreed upon the following provisions:

1. If France is attacked by Germany, or by Italy supported by Germany, Russia shall employ all her available forces to attack Germany.

If Russia is attacked by Germany, or by Austria supported by Germany, France shall employ all her available forces to attack Germany.

Похоже, нет.

[ясмин джакмич]

А конкретно в 1902 - какие там пересечения ?

Принципиальные, не считая того что немцы тренируют турок и ведут переговоры о продаже броненосцев

И Турция ещё не германский союзник .

Как Вы невнимательны, коллега https://ru.wikipedia.org/wiki/Гольц,_Кольмар_фон_дер этот человек без всякого союза уже 20 лет учил турок
 

[СЕЖ]

Согласен. Вот, например, тема гипотетического русско-бразильского союза не раскрыта... Или Генрих Наваррский становится царем Московским

А русско-аргентинский союз был?

Не только решили крейсера продавать, но и напали на японцев в 1905 году.

[ясмин джакмич]

Только с какого предполагается , что Германия сразу же кинется раздавлять Францию ?

Например решит использовать случай, когда Россия занята войной с Японией, а Англия
 

Почему не предположить , что немцы кинутся усиливать флот и расширять колонии , ругаясь с англичанами и янки , может ещё с португальцами

Усиление флота = конфликту с Англией
Расширение колоний = проблемы с Францией

Основная идея - примерное повторение на новой основе договоров времён Бисмарка : Россия и Германия соблюдают взаимный нейтралитет , если Франция нападает на Германию , если же Германия нападает на Францию - то договор о нейтралитете прекращает действие .

Немцы на тот момент стремились к исторически обоснованному союзу с Англичанами, пытаясь их же убедить в том, что увеличение германской военно-морской мощи Англии ничем не угрожает. И эта надежда рухнула после колониального соглашения 1904 года между Англией и Францией.

А русско-аргентинский союз был?

 Ну если остров хотели купить, то должен быть и союз

В 1892 году правительство Аргентинской Республики через российского генконсула в Буэнос-Айресе официально предложило России купить под военно-морскую базу^[18] или арендовать^[19] Эстадос, самый восточный остров архипелага Огненная Земля. Протяжённость острова с запада на восток 63 км, ширина 4—8 км, достаточно мягкий климат, несмотря на высокую широту^[20].

Предложение подробно рассматривалось МИД и Морским министерством Российской империи, но получило отрицательные отзывы из-за невозможности полноценного снабжения там российского гарнизона в случае противостояния с Британией, владевшей с 1833 года соседними Фолклендскими островами, которые уже тогда оспаривала Аргентина. В итоге император Александр III отклонил аргентинскую идею^[19][1].

[Граф Цеппелин]

Как Вы невнимательны, коллега

Это не я.

[Eshma]

А русско-аргентинский союз был?

C Кечвайо точно не было. Династическим браком

А это все - ванильная ересь

[ясмин джакмич]

Это не я. :)

Это ссылки шалят)

C Кечвайо точно не было. Династическим браком

Любят Русские немки-царевны африканский размер)

[СЕЖ]

C Кечвайо точно не было. Династическим браком

А это все - ванильная ересь

По идее РЯВ уже должны были разобрать по косточкам, а уж "Цусиму" НП - тем более. Но тот же Новиков-Прибой писал о том что Аргентина даже напала Японию. Естественно что в виде слухов. Ну вот, что это оказался не слух, и аргентинцы действительно решили воевать с японцами.

[ясмин джакмич]

Ну вот, что это оказался не слух, и аргентинцы действительно решили воевать с японцами.

Если бы это написали не Вы, коллега, я бы позлословил про Исаакия не Исаакия

[Просто Некромант]

Касательно РЯВ - следует учитывать, что Франция таки предоставила России базы на Мадагаскаре и в Индокитае. Плюс к тому, Франция не могла вступить в войну против Японии без риска вступления Англии на стороне Японии. Если я правильно помню, англо-японский союз предусматривал вступление Англии в войну, если Япония окажется в состоянии войны более, чем с одной державой.

[ясмин джакмич]

Касательно РЯВ - следует учитывать, что Франция таки предоставила России базы на Мадагаскаре и в Индокитае

Что плохо, временно, - дали бы в Аренду на 99 лет, их бы так не поносили

Франция не могла вступить в войну против Японии без риска вступления Англии на стороне Японии

Это обычно упускают из виду

Если я правильно помню, англо-японский союз предусматривал вступление Англии в войну, если Япония окажется в состоянии войны более, чем с одной державой.

А много кого японцы могли бы атаковать? Россию, США (что довольно безперспективно), Францию (что относительно перспективно), Голландскую Ост-Индию или Германские колонии

[Ярослав 2]

матчасть учить

А вы к чему русско-французский договор цитируете ? Да ещё всем известные положения ? Я то упоминал русско-германский договор времён Бисмарка - а в ответ приводится это . Вы не путаетесь , случаем ?  

Германия заключила союз с Италией (подтвердив враждебность к Франции) и с Австро-Венгрией (подтвердив враждебность по отношению к России).

Немцы декларировали эти союзы как оборонительные - застраховаться от французского реваншизму . Какая то доли правды в этих декларациях есть . После 1871 страховаться им действительно было необходимо . 

этот человек без всякого союза уже 20 лет учил турок

Ну , немецкие инструкторы у турок и при Николае I были . Формального союза не было .

Немцы на тот момент стремились к исторически обоснованному союзу с Англичанами, пытаясь их же убедить

М-да , до времён Гитлера ничего не поменялось .

эта надежда рухнула после колониального соглашения 1904 года между Англией и Францией.

Переговоры между Англией и Францией начались в том же 1902 . А немецкие надежды рухнули раньше , уже англо-бурская война показала антипатию немцев к Англии - что та хорошо запомнила . Надежды - это ещё XIX век .

Изменено 31 Jan 2017 пользователем Ярослав 2

[Просто Некромант]

Что плохо, временно, - дали бы в Аренду на 99 лет, их бы так не поносили

Хм, а зачем? Платить ещё постоянно...

 

А много кого японцы могли бы атаковать? Россию, США (что довольно безперспективно), Францию (что относительно перспективно), Голландскую Ост-Индию или Германские колонии

Эффективно подобное условие блокирует возможность для Японии оказаться в войне и с Россией и Францией, не так ли?

[Граф Цеппелин]

А вы к чему русско-французский договор цитируете ? Да ещё всем известные положения ? Я то упоминал русско-германский договор времён Бисмарка - а в ответ приводится это . Вы не путаетесь , случаем ?

Да нет, я-то не путаюсь. А вы - путаетесь. Вы даже не можете понять, что -

 

Основная идея - примерное повторение на новой основе договоров времён Бисмарка : Россия и Германия соблюдают взаимный нейтралитет , если Франция нападает на Германию , если же Германия нападает на Францию - то договор о нейтралитете прекращает действие .

- что это РИ. Русско-французский договор определял причиной его действия агрессию со стороны Германии. А не "войну вообще".

Матчасть. Срочно!

[ясмин джакмич]

Я то упоминал русско-германский договор времён Бисмарка - а в ответ приводится это . Вы не путаетесь , случаем ?

Коллега, Бисмарк водил Россию за нос почти 25 лет, пока Александр III не послал его во всех смыслах в то место, в которое по роду деятельности смотрят проктологи. Заключения подобного договора в 1890-1900=х России ничего не дает, зато связывает руки на международной арене.

Немцы декларировали эти союзы как оборонительные - застраховаться от французского реваншизму

Тролинг левл 23. Ещё в 1875 году немцы почти что начали военную истерию, и только нескромный вопрос и возмутительное для немцев публикации Горчаковым заставил Бисмарка признаться что он не собирается начинать агрессию против Франции. Немцы всегда старются занять позицию униженных и обороняющихся, потому что их репутация на внешней арене недалека от плинтуса, а внутри страны нужно klagenировать всему народу, что война справедливая. А то там тоже сеть либералы, коммунисты, социалисты - как их обдурить.
 

[ясмин джакмич]

Ну , немецкие инструкторы у турок и при Николае I были . Формального союза не было .

Да, коллега - и Берлин-Багдадской дороги не было. А у России был Николай I - стареющий, но не настолько тупой, как его принято изображать. А в 1895-1905 гг. немцы сильней, наглей, а Россия объективно уязвимая

М-да , до времён Гитлера ничего не поменялось .

А как же! И Гитлер искренне пытался заklagenировать всех кого мог, что он лучший друг Британского повещенного капитализма и солдата, и вообще он фюрер Германии миссис Симпсон ручку целовал, пока та Риббентропа дубинкой не шлепала.

Переговоры между Англией и Францией начались в том же 1902 . А надежды рухнули раньше , уже англо-бурская война показала антипатию немцев к Англии - что та хорошо запомнила . Надежды - это ещё XIX век .

Немцы то тоже надеялись, а в случае лично Вильгельма II и барона фон Гольштейна надежды эти легко преобразуются в заблуждения и даже уверенность, что Форин-Офис и Дауининг-Стрит радостно согласятся с блестящей идеей в перегретой голове

[ясмин джакмич]

Хм, а зачем? Платить ещё постоянно...

Так Франции это выгодно, а России вынуждено, - надо где то кораблям дозаправляться на пути к Восходу Солнца - и владение этими базами престижно. Свои базы в Мумбоюбии! Как это трогает душу русского крестьянина, а как интеллигента! Чехов лечит негритят от оспы. Как звучит - Мы вернули Сагалло и построили там пирс и сарай, дыни снова высадили! Выньте прах Ашинова и перезахороните в Александро-Невской Лавре как героя и постройте ещё дюжину утлых 1500-2000 тонных пароходов для РОПиТа, чтобы связать эти дыры на краю света с Одессой. Банановый пудинг хит сезона в Тюбе, Даноне и Медведе
 

Эффективно подобное условие блокирует возможность для Японии оказаться в войне и с Россией и Францией, не так ли?

Не исключено. Французы от войны с Японией мало что получат -  ce que le baiser им Формоза или японская зона влияния в Китае? Для Франции открытые действия против Японии в условиях  Англо-японского союза
1) Не выгодны принципиально потому что приобретать нечего, никакой реальной или хотя бы весомой выгоды от такой авантюры для банков и рядовых французов
2) Опасны в свете перспективы конфликта с Англией

НО. Если Россию не поддержать, это чревато для Франции плевками в кофе и сдержанным молчанием во время дипломатических баталий, где французы будут нуждаться в поддержке. Что и было в РИ продемонстрировано во время Марокканских кризисов. В России не любят малохольных и предателей. А французы в глазах 90% под час неграмотных подданных отчизны и полуграмотных интеллигентов выглядит как малахольные трусы. Так что.. я бы на месте президента Эмиля Лубе плюнул на все и отдал бы тоже Сагалло и выдал бы кредит. Франция от этого не обеднеет,  а выгоды от сотрудничества с Россией для Парижа перекроют кусок побережья в Красном море. Англичане нагадят французам за это? И как они это сделают? Франция союзница России. И так же как Англии выгодно чтобы победила Япония, Франции выгодно чтобы Россия не понесла поражения. Да немного для России это сравнение несколько унизительно, но Марианне нужно изобразить для удовольствия публики, что она "верхом" на медведе, а не он её "прижал". Дружба с Россией не только балы, Выставки, Мосты и позорный бытовой антисемитизм, - это и ответственность, необходимость делать то, что по европейским меркам неприятно. Но стратегически это вполне выгодно.

[Ярослав 2]

Русско-французский договор определял причиной его действия агрессию со стороны Германии

То есть строчки "If Germany is attacked by France , Russia shall employ all her available forces to attack Germany." в русско-французском договоре не было ? Вы это хотите , чтоб я понял ? Я понял

Коллега, Бисмарк водил Россию за нос почти 25 лет, пока Александр III не послал его

Ну , я русскую дипломатию высоко не оцениваю , впрочем это не оригинально . А русско-немецкий договор Бисмарка был ведь расторгнут по инициативе нового немецкого руководства .  

[Стержень]

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00005021-000-0-0-1217704160

Старая древняя тема...

Делается вывод, что в период с 1871 по 1875 мог быть русско-германский союз и достаточно крепкий.

После этого-нереал

 

[ясмин джакмич]

Ну , я русскую дипломатию высоко не оцениваю , впрочем это не оригинально . А русско-немецкий договор Бисмарка был ведь расторгнут по инициативе нового немецкого руководства .

Потому что само немецкое руководство очень таки спесиво относились к России и славянским поползновениям - и с военной точки зрения и с экономической, о чем Мы с коллегой Графом говорили выше. Германии Россия выгодна как аграрный рынок и источник сырья. С точки зрения прусских дворян и офицеров, промышленников и банкиров, у этой дикой латифундии Гольштейн-Готторпов не может быть здоровых амбиций
И Вильгельм II и барон Гольштейн были достаточно авантюристичными людьми, ориентироваными на союз с Англией. Союз с Россией, да ещё искренний - это для того времени почти что гомосексуальный роман. Только Французы, которые на это смотрели фиолетово, на такое могли пойти

Делается вывод, что в период с 1871 по 1875 мог быть русско-германский союз и достаточно крепкий. После этого-нереал

И то Если Бисмарк не будет выпендриваться и уходить от вопроса - а он Овен. Упрямый и несгибаемый в своих предрассудках и позициях.

Изменено 31 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич