Германо-российский союз в начале ХХ века

[СЕЖ]

Если бы это написали не Вы, коллега, я бы позлословил про Исаакия не Исаакия

А может я решил уйти в монастырь или стать политиком - много говоришь, а толком ничего и не сказал.

Вот коллега Ярослав который раз открывает тему, и все идет по стандарту

1 Описание развилки

2 Это не возможно, учите матчасть, где попкорн?, было 10500 раз..

3 10 страниц обсуждения

[Doctor Haider]

Тогда не видать ванькам Царьграда (там дорога идёт). И вообще ни куска Порты

хрен с ним с Царьградом - дело то шло к тому, что весь наш экспорт в руках сильной Германии окажется - вместо слабой Турции, на которую можно давить через славянские Балканы, сильная Германия и ее вассалы. Ну а Балтика и так под германским контролем.

[Doctor Haider]

ну а с англичанами проливы Петербургу видать ?

с ними хоть статус-кво на Проливах получалось поддерживать. Англми кстати Багдадбан тоже был совсем не нужен - вот и совпадение интересов кстати, причем основанное на экономических соображениях.

[ясмин джакмич]

Вы хотите идеологическую подпорку, но идея о расширении жизненного пространства и закрепления германского господства над миром Вам кажутся недостаточными.

Я бы сказал, что эта идея не способна стать всеобщей. Найдутся противники германского господства над миром и снаружи и внутри - а у США нет. США себя преподносит как арсенал демократии и Новый Свет с Градом Сияющим на Холме где сбывается Американская Мечата. А что Германия? Милитаризированое, формализованное, достаточно отсталое в том отношении, что не оторвалось от деревни морально и психологически, мыслящее устаревшими категориями. Это не совсем тот культурно-идейный проект, который может привлечь людей. И если немцы не в состоянии найти обоснования своим притязаниям в умах не 80 миллионов немцев, а нескольких сотен миллионов людей планеты Земля, они уже проигравшие. У них есть обоснования - но обоснования для самих себя. И то не для всех. Все упирается в эгоистичный национализм, в котором реальные выгоды получает кучка верхушки и прихлебатели вокруг неё. Социальная база сужается до невозможности. Какой-нибудь немецкий гроссбауэр или скромный бюргер-бухгалтер вряд ли будут расправлять плечи и по-настоящему счастливы при мысли что немецкое оружие победило под Ригой или немецкий флаг реет над Севастополем. А 9 из 10 иностранцев увидят в этом банальную агрессию. Германия в таком случае может оказаться в презрительной изоляции, какая грозила Англии в Бурскую войну.

Место под Солнцем, Олимп политического мира - разве этого мало? Этого нельзя желать получить? Кусок земли получше, хлеб повкусней, выход к тёплым морям, что угодно. Вы почему-то решаете немцем их чувств, но они же не роботы и падки на величие.

Не чувств, но фантазии и её широты. У англичан, американцев, французов хватило цинизма распространить свою цивилизационную спесь на весь мир, апеллируя к Свободе и Возможностям. Немцы в своем официозном консерватизме не проявили должной гибкости, не пытались, например, выставить себя всемирными покровителями и защитниками традиционного уклада и ценностей, прусскому социализму как перспективной модели социальной политики, что ещё могло как то сыграть им на руку. Самонадеянность их подвела. Нельзя пренебрегать идеологией, даже когда у тебя 2 дюжины дредноутов и одна из лучших Армий в Мире. За это такие люди талантливые люди как Мейчен и Конан Дойл их поносили (первый нашептал что сами Ангелы небесные встали против немецких солдат, а призраки лучников Генриха V направили в них свои стрелы, а второй помог распространить страшилку про Трупную фабрику)

Хотя я сам считаю, что война была не нужна, но объясните это Вильгельму...

Проще было бы освоить Северный Морской путь до 1903 года, чем втолковать Вильгельму здравый смысл. Иногда задумываешься, действительно бы лучше его брат стал императором, может чего и вышло бы.

проще спасти его отца и устроить уже англо-германский союз за сохранение мира и Европы, правящей всем миром

Вот это уже кажется похожим на ответ чаяниям пытливых умов. Правда пошли бы на это Англичане? Лорд Солсбери был принципиальным противником союзов с державами в Европе, потому что это нарушало бы пресловутый баланс сил; что не мешало ему идти на авантюры вроде Рейда Джеймсона и попыток интервенции в Османскую Империю

А Россия - угроза или не угроза, время покажет. Зло с Востока, коллега, оно такое. Пангерманисты считали, что они ведут вековую борьбу "славянства с германством", что, если не нанести удар, Россия сможет покорить Центральную Европу сама

Вот только зачем России наносить удар по Центральной Европе - это ещё нужно достаточно обосновать

интересно отметить, что немцы хотели земли от Кавказа до Финляндии (и по сути получили их по итогам Бреста). Это не собственно русские земли, не метрополия. К ним едва ли можно применять такие же методы, как к собственно России. В эпоху национализма, отрезать их - не составит труда. Окружить Россию вассалами, взять в клещи и раздавить. И вся "непобедимость" улетучится.

Только в РИ немцам для этого потребовалось без малого 3 года и 5 месяцев войны, и такая мелочь, как ещё одна Революция в России после 1905-го года. Миленько, даже шикарно, ничего не скажешь - развалить конкурента во время кризиса последнего, угробив 800.000 своих солдат. Они никогда не умели использовать возможности и работали топорно.

[ясмин джакмич]

В результате русские ценные бумаги прочно осели на французском финансовом рынке , русские финансы не развалились ( спасибо за это Ротшильду ) , а между Россией и Францией образовался экономический союз быстро превратившейся в союз политический и антигерманский .

Теперь понятно откуда у германского антисемитизма ноги растут - проклятые французские торгаши Ротшильды не дали развалить Россию.Это ж для пагерманистов и немецких коммерсантов смертный грех

[ясмин джакмич]

А может я решил уйти в монастырь или стать политиком - много говоришь, а толком ничего и не сказал.

Коллега, я не хотел вас чем либо обидеть) Просто высказался, на что это походит. Примерно такими же аргументами "слух оказался правдой" Носовский по РЕН ТВ убеждал, что Петр I был самозванцем

Вот коллега Ярослав который раз открывает тему, и все идет по стандарту 1 Описание развилки 2 Это не возможно, учите матчасть, где попкорн?, было 10500 раз.. 3 10 страниц обсуждения

Бросьте ревновать, у вас за сутки 100 постов темы набирают, и выходит на 50 страниц))

[smotrelkin]

Где то выше пробежало про Польшу ( мол германцы ее шибко хотели).

Это для чего им? Реформа Каприви провалилась (наоборот благодаря ей поляки получили возможность легально выкупать у немецких поселенцев), польское коло в рейхстаге голосовало "за" только если в адрес Позена и Силезии сыпались плюшки , назовем их сейчас , инвестиций.

Публикуемые карты пангерманцев , можно сравнить с такими же картами славянофилов, и убедится что сумасшедших с обеих сторон было как сейчас.

Как мне кажется, все же, копать надо из того, что Британия и Франция в конце позапрошлого века "не очень" ладили, и любимый внучонок Виктории, все же полагал, что  свою славу на Елисейских полях он получит, связав реакцию уважаемого им АIII, другими немцовенграми.

Британцы для себя, все правильно сделали, оставив всех в Европе дураками. Спасибо любителю рыбалки и бабочек,который сделал так что блеф от правды отличить было сложно и наоборот.

[Ярослав 2]

Немецкие имперцы не боялись Россию - они её презирали.

За немецкий национализм и отношение его адептов к России а вообще славянству я в курсе . Сам старый германофоб . С другой стороны времена всё-таки не гитлеровские , мечты пангерманистов не были официально-государственной программой действий Германии .

С точки зрения Британии - правильнее отдать Проливы русским

Между немецким и русским контролем над проливом Британия скорее выберет свой контроль .

справедливости ради во время ПМВ было заключено соглашение Сайкса-Пико по которому проливы и Константинополь по итогам войны должны были отойти России

Сайкс-Пико - это уже 1916-й . После провала Дарданельской операции , когда Британия поняла , что сама она проливы не возьмёт . При нормальных союзных отношениях проблема проливов должна была быть разрулена раньше . И то неизвестно - собирались на самом деле выполнять это соглашение англичане .

 

 

[Chessplayer]

Ну давайте по порядку. Начнем наверное с интересов России. 

1. Интерес номер раз это естественно не Балканы, Кавказ и прочее, а модернизация собственной экономики. Искать с голой опой приключения на Балканах занятие более чем сомнительное. Германия тут как партнер нас полностью устраивает. Естественно, если клювом не щелкать, но тут от выбора партнера ситуация не меняется. Опять же, союз с Германией не исключает торговлю с прочими странами.

2. А вот пункт два уже принципиальный за Союз трех императоров против Антанты. Интересы Британии, как и США, состоят в том, чтобы континентальные страны держали против друг друга миллионные армии истощая ресурсы. Интерес континентальных стран напротив в том, чтобы данную напряженность на сухопутных границах снять, а высвободившийся ресурс бросить в экономику/освоение колоний. Не стоит забывать, что времена Союза трех императоров самые стабильные и мирные в Европе. 

3. Не стоит забывать и то, что в случае войны с Германией в союзе с англичанами Россия будет таскать каштаны из огня, а англичане собирать дивиденды. В обратной ситуации Россия и Германия против Англии, основная нагрузка на Германии, а дивиденды наши.

Короче, все аргументы именно за союз с Германией во имя европейской стабильности. Ну и естественно, движения в пользу экономики. Индустриализация по взрослому в начале 20 века прошла бы намного бескровнее.

[Doctor Haider]

Германия тут как партнер нас полностью устраивает.

Интересно, почему тогда т.н. "торговые войны" с 1870-х годов у нас были как раз с немцами, раз полностью устраивает? 

Индустриализация по взрослому в начале 20 века прошла бы намного бескровнее.

Германия более всех прочих великих держав в этом не заинтересована.

[Chessplayer]

Интересно, почему тогда т.н. "торговые войны" с 1870-х годов у нас были как раз с немцами, раз полностью устраивает? 

Так ничего интересного.

1.  Торговля была жизненно важна для обоих стран. Не удивительно желание правительств погреть на этом руки.

2. Когда основным торговым партнером были англичане торговые войны были аналогичные.

Занимались бы импортозамещением проблемы снялись бы сами собой. 

Германия более всех прочих великих держав в этом не заинтересована.

Таки да. Мир жесток и сырьевой придаток всегда предпочтительнее в качестве партнера, чем развитый конкурент. Однако политическая ситуация для старта индустриализации в начале 20 века в никакое сравнение с 20ми годами не идет. 

 

 

 

[Ярослав 2]

Россия не в состоянии воевать лучше при том бескоролевье в головах

Это бескоролевье и на дипломатии плохо сказывалось , делало невозможным нормальную внешнюю политику . Можно было ведь разрулить противоречия с Японией дипломатически , причём ещё до 1902 , до английского влезания . Интересно , а была тема Русско-японский компромисс , а не война .

Думаете англичане не пытались удалить свои проблемы с немцами - в Африке? Да они в шаге были от того, чтобы подарить им половину португальских колоний. А потом и Бельгийского Конго. А знаете почему этого не сделали? Потому что Кайзеррайх ненасытен

Тут , говорят , есть другая причина - ничего на самом деле англичане дарить и не собирались , просто коварно мурыжили немцев .

Кайзеррайх ненасытен, но на первом плане - всегда Европа. Вы просите у Вилли помощи на ДВ - а он прикажет порвать с Францией. Немцам же это нужно было. Оставить Францию в изоляции - а потом раздавить. И никакой реальной помощи против Японии Вы не дождётесь. У Германии нет больших сил на ДВ (узнайте что там было с их владениями во время ПМВ), они не будут таскать каштаны из огня для русских, но сами хотят чего-то взамен. Ну и да - возможность договориться с Британией ради русских тоже не закроют.   ( тут видимо надо не "ради русских" , а за "счёт русских" ) . 

 А вот это уже ближе к теме , то есть к её нормальному обсуждению . На немецкие корпуса , отправляемые по Транссибу в Маньчжурию , рассчитывать , видимо , действительно нельзя . Хотя ... Да нет , вряд ли . Больших сил на ДВ у Германии нет , но есть же хорошая база . Во время ПМВ у неё не было возможности перебрасывать подкрепления в Циндао . Но в РЯВ то эта возможность есть , блокировать и Порт-Артур и Циндао одновременно японцы не смогут .     

Интерес немцев насчёт Франции понятен , интерес России не кидать совсем Францию тоже понятен . Вилли должен понимать , что на его приказ порвать с Францией русская сторона его пошлёт . В общем , согласованные интересы сторон должны оформиться в нечто вроде РИ Бьеркского договора , только на пару лет раньше :

  

Бьёркский договор — секретный русско-германский союзный договор, который был подписан во время встречи императора Николая II с германским императором Вильгельмом II 11(24) июля 1905 года у балтийского острова Бьёркё (недалеко от Выборга) на борту императорской яхты «Полярная звезда».

Инициатива заключения договора принадлежала германской дипломатии, стремившейся разрушить русско-французский союз и предотвратить создание Антанты. С этой целью предполагалось превратить российско-германский союз в тройственный российско-германско-французский, направленный против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Франции (в Африке).

Бьёркский договор состоял из 4 статей и содержал обязательства сторон о взаимопомощи в Европе в случае нападения на одну из них какой-либо европейской ( в нашей редакции - и азиатской ) державы (ст. 1-я), незаключения сепаратного мира с одним из общих противников (ст. 2-я). Договор должен был вступить в силу сразу после заключения мира между Россией и Японией. Срок действия не был ограничен, в случае денонсации договора одной из сторон предусматривалось информирование другой за год (ст. 3-я). Ст. 4-я гласила, что российский император после вступления в силу договора «предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить её присоединиться к нему».

Бьёркский договор был результатом личной дипломатии Николая II и стал полным сюрпризом для его советников. Договор был направлен в первую очередь против Великобритании, но грозил и ухудшением отношений с Францией, которая была связана союзными отношениями как с Британией, так и с Россией. В российской внешней политике с конца 1880-х гг. доминировала установка на стратегический союз с Францией, и договор с Германией формально ей не противоречил.

Инициатива Николая II встретила сопротивление российских правительства и МИДа. В. Н. Ламздорф и С. Ю. Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение[1]. В результате в ноябре 1905 г. Николай II направил Вильгельму II письмо, в котором действие Бьёркского договора обусловливалось согласием на присоединение к нему Франции. Формально Бьёркский договор не был расторгнут, но фактически в силу не вступил.

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Ярослав 2

[ясмин джакмич]

Это бескоролевье и на дипломатии плохо сказывалось , делало невозможным нормальную внешнюю политику . Можно было ведь разрулить противоречия с Японией дипломатически , причём ещё до 1902 , до английского влезания . Интересно , а была тема Русско-японский компромисс , а не война .

Если бы это соглашение было бы оформлено, цены бы ему не было - но Дикобразовы и Вонлялялялялярские с дозволения государя все испортили,
 

1. Интерес номер раз это естественно не Балканы, Кавказ и прочее, а модернизация собственной экономики. Искать с голой опой приключения на Балканах занятие более чем сомнительное. Германия тут как партнер нас полностью устраивает. Естественно, если клювом не щелкать, но тут от выбора партнера ситуация не меняется. Опять же, союз с Германией не исключает торговлю с прочими странами.

Германия не может устраивать Россию как партнер в деле индустриализации - немецкие финансисты и промышленники элементарно не заинтересованы в развитии промышленности России, они заинтересованы в России как рынке сбыта своих товаров. Прямое усиление промышленности России = реальной угрозе Германии о которой выше говорил коллега Tar-Mairon

2. А вот пункт два уже принципиальный за Союз трех императоров против Антанты. Интересы Британии, как и США, состоят в том, чтобы континентальные страны держали против друг друга миллионные армии истощая ресурсы. Интерес континентальных стран напротив в том, чтобы данную напряженность на сухопутных границах снять, а высвободившийся ресурс бросить в экономику/освоение колоний. Не стоит забывать, что времена Союза трех императоров самые стабильные и мирные в Европе.

Вы ещё скажите, что это Позолоченный век - экономический кризис 1873-1879 гг, две военных тревоги, война Болгарии и Сербии. Немцы и австрийцы начали сговариваться уже в 1877-1878 годах против России за её спиной, дополняя этот бестолковый союз междусобойными договорами.
Стабильность фейковая и мир фиктивный

3. Не стоит забывать и то, что в случае войны с Германией в союзе с англичанами Россия будет таскать каштаны из огня, а англичане собирать дивиденды. В обратной ситуации Россия и Германия против Англии, основная нагрузка на Германии, а дивиденды наши.

Обоснуйте это в высшей степени легковесное утверждение. С чего это Германия должна отдуваться за Россию? Немцы похожи на дураков? Россия вообще то ближе к Британской Индии, чем Германия к берегам Англии. Какие дивиденды могут быть вообще от англо-русской войны? в принципе?
 

Короче, все аргументы именно за союз с Германией во имя европейской стабильности. Ну и естественно, движения в пользу экономики. Индустриализация по взрослому в начале 20 века прошла бы намного бескровнее.

Ни одной реальной посылки к тому не существовало - а элементарным здравым смыслом (чего уж говорить о стратегическом мышлении) руководители Германии не обладали. Немцы сами виноваты, что испортили отношения с Россией в 1870-1880-х и именно потому, коллега, именно потому что индустриализации России не хотели, а хотели получать сырье по бросовым ценам и продавать свое барахло

[Абрамий]

как под конец своей карьеры князь Лауэнбургский осрамился проглядев Русско-французское сближение, считая что "марсельеза и русский царь несовместимы", и самоуверенно продолжал быть самым гнусным подковерным гномом своей эпохи. И хватку начал терять - обычно такой умелый манипулятор общественным мнением он не смог преподнести покупку Гельголанда в нужном свете. "Старый черт поменял королевства на эту вонючую кочку, корыто". Так что если рассмотреть картинку комплексно - господин Бисмарк сам легко проваливался на мякине

Франко-русский союз есть на все 100%  результат  дуболомной политики самого Бисмарка  .

И франко-русский союз есть результат  деятельности Бисмарка  , он-же  его создал .

Ну вот какого-же черта Бисмарку понадобилось изгнать все русские ценные бумаги с германского финансового рынка ?

Он видимо совершено не понимал всех последствий такого мягко скажем  опрометчивого шага !

Это его лично катастрофический просчет ,и  полностью перечеркнувший все успехи Бисмарка   и его после этого почему-то продолжают считать " великим дипломатом"  ?

Результат просчета Бисмарка  имел для Германии  самые катастрофические последствия .

Две проигранных мировых войны , утрата значительной территории   , всех колоний и потеря Германией статуса великой державы .

Заодно Германия утащила с собой в пропасть  и всех своих союзников ( Австро-Венгрию и Османскую империю ) .

[nicksnerg]

В реале не Германия напала на Россию.

Поправьте, если я ошибаюсь. ПМВ началась с объявления Австро-Венгрией войны Сербии. Потом Германия объявила войну России, а затем Франции и Бельгии. Так что именно Германия напала на Россию...

[ясмин джакмич]

Франко-русский союз есть на все 100% результат дуболомной политики самого Бисмарка . И франко-русский союз есть результат деятельности Бисмарка , он-же его создал .

В Таких вещах не хочется сознаваться самому себе, и он это как мог затушевывал. Если почитать его мемуары, Бисмарк из себя малюет жертву обстоятельств - мол франко-русский союз стал следствием неуравновешенности кайзера Вильгельма II 

Ну вот какого-же черта Бисмарку понадобилось изгнать все русские ценные бумаги с германского финансового рынка ?

Скорей всего тут работали уже его личные связи влияния - в мемуарах на этот счет упоминаний нет, но Бисмарк по факту был пауком в клубке паутины финансистов от которых получал взятки.

Он видимо совершено не понимал всех последствий такого мягко скажем опрометчивого шага !

Когда в университете проходили экономику, он видимо был занят другим

Это его лично катастрофический просчет ,и полностью перечеркнувший все успехи Бисмарка и его после этого почему-то продолжают считать " великим дипломатом" ? Результат просчета Бисмарка имел для Германии самые катастрофические последствия . Две проигранных мировых войны , утрата значительной территории , всех колоний и потеря Германией статуса великой державы . Заодно Германия утащила с собой в пропасть и всех своих союзников ( Австро-Венгрию и Османскую империю ) .

И все это благодаря необоснованной самоуверенности, презрению к России вообще и пренебрежение её в общем то скромным интересам, радение метророжденному и слабому союзнику, и такое же презрение к Франции

[СЕЖ]

"Вся наша вина заключается в том, что мы проиграли". ЕМНИП сказал один японский генерал американцам.

Выиграй Германия ПМВ (и соответственно союзники в виде АВИ и ОИ остались на плаву), так Бисмарка продолжали бы считать великим дипломатом.

Хотя, могли бы опять не считать. "Вы подумайте, Бисмарк не хотел войны с Россией, а ведь она рухнула уже в 191х году...."

 

[Chessplayer]

Германия не может устраивать Россию как партнер в деле индустриализации - немецкие финансисты и промышленники элементарно не заинтересованы в развитии промышленности России, они заинтересованы в России как рынке сбыта своих товаров. Прямое усиление промышленности России = реальной угрозе Германии о которой выше говорил коллега Tar-Mairon

Физически это в чем бы выражалось? Станки бы нам не продавали? Топили корованы из других стран? А если нет, в чем ущерб от "незаинтересованности"? Повторюсь, в нашей индустриализации не заинтересован никто. Всем нужен сырьевой придаток. Но в 20е-30е годы даже дипизоляция не помешала при наличии желания.

 

Вы ещё скажите, что это Позолоченный век - экономический кризис 1873-1879 гг,

И часовню развалил, в смысле экономический кризис вызвал тоже Союз трех императоров?)

 

, две военных тревоги, война Болгарии и Сербии.

До Крымская, после русско-японская и ПМВ, век то пожалуй не позолоченный, а полноценно золотой в плане дипломатии. Жаль только в экономике все полимеры профукали, всеж таки периоды когда тихо и нефть по сто надо для строительства заводов использовать, а не для попила.

Немцы и австрийцы начали сговариваться уже в 1877-1878 годах против России за её спиной, дополняя этот бестолковый союз междусобойными договорами. Стабильность фейковая и мир фиктивный

Да нормальный мир, полноценный. Особенно по сравнению с тем, что было до и после.

Обоснуйте это в высшей степени легковесное утверждение. С чего это Германия должна отдуваться за Россию? Немцы похожи на дураков? Россия вообще то ближе к Британской Индии, чем Германия к берегам Англии. Какие дивиденды могут быть вообще от англо-русской войны? в принципе?  

Для начала замес начнется в африканских колониях и на море, где Германия будет преимущественно огребать, но и бритам придется напрячся в отсутствии сухопутного фронта у немцев. А вот на суше у нас не бойня в Восточной Пруссии и Галиции, а тепличный отжим нефтяных вышек у англо-персидской компании под аплодисменты бакинских нефтяников. Но это так, лирика. В реале уже одна угроза такого сценария нейтрализует бритов от любых поползновений. То есть получаем нужный нам мир.

Ни одной реальной посылки к тому не существовало - а элементарным здравым смыслом (чего уж говорить о стратегическом мышлении) руководители Германии не обладали. Немцы сами виноваты, что испортили отношения с Россией в 1870-1880-х и именно потому, коллега, именно потому что индустриализации России не хотели, а хотели получать сырье по бросовым ценам и продавать свое барахло

Баранье упорство, приведшее к падению двух империй было взаимным и не отвечавшим интересам обоих держав.

 

 

 

 

 

 

[Chessplayer]

Поправьте, если я ошибаюсь. ПМВ началась с объявления Австро-Венгрией войны Сербии. Потом Германия объявила войну России, а затем Франции и Бельгии. Так что именно Германия напала на Россию...

Поправляю) Вы пропустили еще одну стадию - Россия объявила мобилизацию. Если Германия на это не реагирует шансов на победу в будующей войне у нее нет. По факту для немцев русская мобилизация и есть объявление войны.

 

[Chessplayer]

Кстати, по поводу Проливов, которые англо-французы мечтали нам передать. В РИ они при первой возможности постарались отжать их для себя, "забыв" даже поставить союзника в известность об намерениях. В итоге все окончилось эпическим фейлом. Кинь они эти силы против Германии на западе и война вполне могла окончится в 1915. Но желание поделить шкуру неубитого медведя да заодно и ослабить союзника было сильнее. Зато на западе английские союзники до 1916 воевали добровольцами в лучших традициях выполнения союзнического долга джентльменами.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[СЕЖ]

Кстати, по поводу Проливов, которые англо-французы мечтали нам передать. В РИ они при первой возможности постарались отжать их для себя, "забыв" даже поставить союзника в известность об намерениях. В итоге все окончилось эпическим фейлом. Кинь они эти силы против Германии на западе и война вполне могла окончится в 1915. Но желание поделить шкуру неубитого медведя да заодно и ослабить союзника было сильнее. Зато на западе английские союзники до 1916 воевали добровольцами в лучших традициях выполнения союзнического долга джентльменами.

Вот русские какие дурные получается.

Союзники у нас Проливы отжимают (то что они еще турецкие это никого не волнует), а мы отправляем туда добровольцев, союзники же. Интересно, долго русские такими же тупыми будут?

А то что союзники стратегически действовали правильно (и вроде бы по настоянию России) - выбить слабейшую Турцию, прорвать блокаду, это так сказки.

И в 1916 году, война не закончилась, хотя русские нанесли удар в то время, как союзники воевали.

23 июля Австро-Венгрия, заявив, что Сербия стояла за убийством Франца Фердинанда, объявляет ей ультиматум, в котором требует от Сербии выполнить условия, в числе которых: произвести чистки госаппарата и армии от офицеров и чиновников, замеченных в антиавстрийской пропаганде; арестовать подозреваемых в содействии терроризму; разрешить полиции Австро-Венгрии проводить на сербской территории следствия и наказания виновных в антиавстрийских действиях. На ответ было дано всего 48 часов.

В тот же день Сербия начинает мобилизацию, однако соглашается на все требования Австро-Венгрии, кроме допуска на свою территорию австрийской полиции.

26 июля Австро-Венгрия объявляет мобилизацию и начинает сосредотачивать войска на границе с Сербией и Россией.

28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявляет Сербии войну. Австро-венгерская тяжёлая артиллерия начинает обстрел Белграда, а регулярные войска Австро-Венгрии пересекают сербскую границу. Россия заявляет, что не допустит оккупации Сербии. Во французской армии прекращаются отпуска.

29 июля Николай II отправил Вильгельму II телеграмму с предложением «передать австро-сербский вопрос на Гаагскую конференцию»^[22] (в международный третейский суд в Гааге).^[23] Вильгельм II не ответил на эту телеграмму.^[

29 июля в германской армии были отменены отпуска.

30 июля началась частичная мобилизация во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации. Германия стягивает войска к бельгийской и французской границам.

При этом утром 1 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Грей обещал немецкому послу в Лондоне, что в случае войны между Германией и Россией Англия останется нейтральной, при условии, если Франция не будет атакована^[28]. Тремя днями ранее, когда кайзер 28 июля обещал Англии не захватывать французские территории в случае её нейтралитета, Грей 30 июля отверг это «позорное предложение» в Палате общин^[28].

 

1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы вторглись в Люксембург. 2 августа германские войска окончательно оккупировали Люксембург, и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

3 августа Германия объявила войну Франции, обвинив её в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и «в нарушении бельгийского нейтралитета».

 

3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. 4 августа германские войска вторглись в Бельгию. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию, или Англия объявит войну Германии. По истечении срока ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила войска на помощь Франции.

Поправьте, но как должна была действовать Россия? АВИ мирно договариваться не хочет, немцы давить на АВИ не хотят. Что смотреть как АВИ давит Сербию?

 

[Doctor Haider]

Вы пропустили еще одну стадию - Россия объявила мобилизацию

в ответ на австрийскую мобилизацию

[smotrelkin]

Chessplayer,корона не жмет?

Есть и иная точка зрения, что быстрый вывод Турции из игры стратегически улучшал для союзников положение:как с точки зрения оперирования ресурсами ( в Россию оружие, из России сырье, войска ), так и с точки зрения нивелирования угрозы судоходства по Суэцу, и аграрные ресурсы оттомании.

Хотя у вас, похоже, есть одна правильная версия, и она ваша =)

 

[ясмин джакмич]

Физически это в чем бы выражалось?

Вам уже объясняли коллега - и я, коллега Граф, и коллега Абрамий наиболее полно и ёмко - немцы добивались принятия тарифа 1857 года, потом, когда выгодные его положения были ограничены начали таможенную войну с Россией

Станки бы нам не продавали?

Коллега, знаете такую вещь в экономике и бизнесе как выгода? Часто в рассуждениях коллеги используют её немного однобоко, а она имеет и обратную силу. Вы легковесно говорите о выгодах России и Германии, забывая или напрочь игнорируя, что в РИ Германия желала эксплуатировать Российский рынок, не заботясь о том, чтобы это повышало покупательную способность основного населения Российской империи. Это и не могло обогатить Россию, кроме нескольких экспортеров пшеницы и лёна, приводило это к дальнейшему разорению крестьянских хозяйств, производств кустарей, которые не могли подняться над собой и стать новыми Морозовыми и Прохоровыми - потому что спроса нет, его перекрывают немецкие товары. Для 90% населения России это хозяйство не выгодно - дешевые немецкие товары станет не на что покупать.
Немцам не выгодно продавать в Россию технику и станки, не выгодно вкладываться, как это делали французы, потому что эти действия в конечном итоге ведет к созданию в России своей собственной современной промышленной базы, собственной индустрии и наполнит рынок своими собственными товарами. Это лишит Германии важного рынка сбыта товаров, - российский потребитель не в состоянии тратиться на импортную технику, и просто из соображения экономии. Рядовой российский покупатель предпочтет купить свое, каким бы кривым оно не было, и потом его оттюнинговать. Для Германии стратегически, политически, экономически, финансово выгодней и предпочтительней продавать в Россию свою промышленную продукцию. Это приносит больше денег, пользуется большим спросом,

Топили корованы из других стран?

во первых, караваны, во вторых, доля собственного торгового флота в экономике Российской империи была относительно невелика в том числе и потому, что национального гражданского судостроения долгое время не удавалось запустить, и 3/4 пассажирских и грузопассажирских кораблей у того же РОПита, Добровольного флота, РВАО были английской постройки, - и в большей степени потому, что основные контрагенты - в частности, англичане - предпочитали сами вывозить товары морем.
 

А если нет, в чем ущерб от "незаинтересованности"? Повторюсь, в нашей индустриализации не заинтересован никто. Всем нужен сырьевой придаток. Но в 20е-30е годы даже дипизоляция не помешала при наличии желания.

Коллега, я тоже от всей души хочу, что бы Александр III построил на 10 лет раньше Транссиб, построил вообще Белкомур, каскад ГЭС на Волге и Каме, ещё дюжину броненосцев, вместо этих вопиющих экспериментальных одно серийных штук, но Вы хотите чего-то подобного достичь, просто тупо начать индустриализацию в условиях РИ, когда негативное отношение к этому начинанию вообще соединялось ещё с желанием немцев разорить чтобы навязать свои условия торговли (выгодные только немцам), отсутствие денег в казне, необходимостью структурной реформы деревни (чего делать бояться из-за страха упустить власть и на что денег нет), отсутствие нормального роста доходов населения в эпоху Александра II. И считаете, что союз с Германией в этой ситуации феерического полного звездеца  поможет России индустриализироваться на 40 лет пораньше. У меня вопрос - КАК? Вот как по какому закону физики это может быть?

И часовню развалил, в смысле экономический кризис вызвал тоже Союз трех императоров?)

Союз разрушило нежелание немецкой верхушки допустить усиления России на Балканах, и фактический отказ Берлина от поддержки Питера на Берлинском Конгрессе. Австро-Венгрия не воевала, но Боснию и Герцеговину получила. Англия не воевала, но Кипр присвоила. А Россия оказавшись в изоляции получила шиш с маслом, что вызвало разочарование во власти (вплоть до сочувствия народническому террору) и справедливое чувство обиды на немцев, которые обещали, но не женились. А ещё своего немчурника-бастарда на трон Болгарии усадили.
Поведение и позиция Германии прямо противоположная идее нормального стратегического союза с Россией. Даже с Россией в качестве младшего партнера Германии - на что Россия не пойдет никогда и природа за нас в этом отношении.
 

До Крымская, после русско-японская и ПМВ, век то пожалуй не позолоченный, а полноценно золотой в плане дипломатии

Успех дипломатии - это получить что то лестное имперскому престижу, не приложив никаких усилий. Горчаков провалился, а те кто были после него были паразитами и дилетантами.
 

Жаль только в экономике все полимеры профукали, всеж таки периоды когда тихо и нефть по сто надо для строительства заводов использовать, а не для попила.

Нефть не настолько ценный экспортный ресурс в 1880-1890-х, а в плане топлива для флота и автомобилей - только с 1900-х годов, после внедрения Дизельного двигателя - чтобы давать казне девиденты. Россия может продавать зерно, но сельское хозяйство отсталое даже не в технической оснастке, а в самой своей организации с этой общиной. Больше пользы чем от всей дипломатии и договоров стране принесла бы реформа по типу столыпинской в 1880-1900 гг., да где деньги и землемеров на это взять?
 

Да нормальный мир, полноценный. Особенно по сравнению с тем, что было до и после.

Такой нормальный, как торг Попандопуло (Бисмарк) со Сметаной (Горчаков) - Болгарию кастрировали и пополам поделили, Сербию и Черногорию урезали, Австро-Венгрия и Англия получили - а за какие заслуги? Помогли Порту не развалить?
 

Для начала замес начнется в африканских колониях и на море, г

 Вы знаете, коллега, что немцы вообще то считали что судьбу колоний будет решать исходом борьбы в Европе? По этой причине у них Шуцтруппе были мизерные, роты и взводы, когда даже у Бельгийцев были батальоны в Форс Публик

де Германия будет преимущественно огребать, но и бритам придется напрячся в отсутствии сухопутного фронта у немцев.

 я чего не понял смысла этого словесного обертона, что значит напрячься в отсутствии сухопутного фронта? Англия морская держава и может блокировать немцев с моря, медленно удушая экономику и захватывая колонии своей не самой многочисленной армией

А вот на суше у нас не бойня в Восточной Пруссии и Галиции, а тепличный отжим нефтяных вышек у англо-персидской компании под аплодисменты бакинских нефтяников. Но это так, лирика. В реале уже одна угроза такого сценария нейтрализует бритов от любых поползновений. То есть получаем нужный нам мир.

    
Ах вот оно что. Вы уже достроили Берлин-Багдадскую железную дорогу и вычеркнули с карты Британскую Египетскую Армию? И возможности по переброске войск из Индии? В условиях господства Британского флота в Индийском океане эта транспортная операция не представляет проблемы.

Баранье упорство, приведшее к падению двух империй было взаимным и не отвечавшим интересам обоих держав.

Да, но в случае Германии это было упорство во внешней политике, а в России во внутренней
 

Изменено 1 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Абрамий]

Ну разных безголовых к 1914 году  у нас  было не  ничуть не меньше ,чем в Германии .

И которые было готовы начать войну с Германией , совершенно не понимая реальные возможности Российской империи  и  тем более не понимая чем вся эта игра с огнём может кончится .

  И  из всей этой истории с убийством Франца-Фердинанда  похоже ,что явно  торчат уши русской военной разведки .