Германо-российский союз в начале ХХ века

[чукча]

Разгромить Францию, одновременно обезопасив себя с Востока. Это проистекает из геоположения. А в остальном?

А потом - разгромить Россию, раз запад уже безопасен. Или наоборот, но Францию в теории можно разгромить быстрее, поэтому она первоочередная цель. А черед России придет позже. Практика показала, что с паузой в год. Ну и остальные цели - создать мительевропу, добиться чтобы все европейские страны экономически и большинство из них политически зависили от Германии. Ну и колонии до кучи. И Кайзер и Гитлер стремились к одному и тому же.

В целом - явное нежелание понять, что всякая агрессия проистекает из страха.

Ой ли? А Чингисхан кого боялся? Агрессия проистекает в первую очередь из желания власти и богатства. Агрессия из чувства самозащиты - бывает, но далеко не самый распространненый вариант. Бисмарку удалось трижды доказать самозащиту. После него лимит самозащит у Германии исчерпан.

Вот предствьте себе такую гипотическую ситуацию - NATO осуществляет тесное военное сотрудничество с Китаем. При этом - допустим - у NATO есть прямые территориальные претензии, а Китай поддерживает, скажем, Чечню. Как в такой ситуации чуствовали бы себя граждане РФ? Какие тёплые чуства испытывали к Китаю и NATO?

По вашей аналогии Германия на всех бросалась исключительно от страха? Больше никаких целей(лебенсраумов там, мительевроп) кроме как защитить себя она не преследовала? А что ж она боялась глупая, в Версале союзники уже все что хотели - забрали.

[Ольга]

Так. Даю справку. На 1914 г. 8 А. - это 4 корпуса. 26 августа в В. Пруссию были отправлены гвардейский резервный корпус из 2 А. и 11АК из 3 А. 5АК из состава 5 А. был задержан в р-не Меца на случай необходимости дальнейшего усиления 8 А.

Теперь попытка моделирования. В варианте "Россия вне игры" 8 А., безусловно, окажется правее 1 А. (Шлиффен постоянно требовал усиления правого фланга, и Мольтке пошёл на примыкание влево, а не вправо исключительно из-за нехватки войск). Т.е. возможно, она называлась бы по-другому, а её корпус были бы распределены между другими армиями, но можно смело утверждать - лишние 4 корпуса появились бы на правом фланге, а не на швейцарской границе. Т.о., 6 сентября Клук отнюдь не нчинает судорожно перебрасывать войска обратно на Урк - там Монури встречает "8 А.". Соответственно, Клук, усиленный 4 рез. корп. (котррый в реальности был оставлен на Урке) марширует на юг, атакует англичан, и гонит их к Сене (у него 5 корпусов против 4 британских дивизий). Соответственно, Бюлов, у которого не изъяли Гв. рез. корп., а скорее, наоборот, услилили 5АКом из 5 А., отнюдь не беспокоится за свой правый фланг, и продолжает успешно колошматить 5 фр. А. (он её и в реале успешно колотил, а теперь точно в Сену сбросит). К 10 сентября "8 А." отбросила Монури обратно в Париж. Клук загеноцидил (с таким-то перевесом в численности!) англичан в ноль, и атакует Париж с юга. Очень сомнительно, что Париж, атакуемый одновременно с юга 1 А. и с север-запада "8 А.", устоит. Надежды на крепостные обводы скорее всего не оправдаются. Льеж немцы взяли за 12 дней, Намюр - за 6, Моюёж - з 10, Антверпен - за 12. Т.к. основные усилия с 1900 г. французы сосредоточили на приграничных крепостях (Верден, Туль, Эпиналь), видимо, укрепления Парижа остались на уровне 1880-90... Бюлов, конечно, 5 фр. А. в порошок не сторёт, но отбросит за Сену, в результате чего левый фланг Фоша оголится, и 9 фр. А. так же начнёт откатываться на юг и юго-восток... К началу октября Париж капитулирует, а 1 и "8" герм. А. становятся валентными. К этому времени французы занимают фронт Орлеан - Орлеан - Сен-Дизье - Верден. Последствия, думаю, понятны.

Спросите Кобру. Он эти сюжеты в МЦМ-7 разбирает подробно.

8 армия имела не только 4 корпуса но и некоторые еще соединения в частности 1 кавалерийскую и 3 ю резервные дивизии плюс несколько ландверных и Эрзац резервных соединения . Всего в армии было 196 батальенов и 89 эскадронов . Кроме итого было еще 2 дивизии корпуса Войраша на восточном фронте которые действовали вначале совместно с Австрийцами . .

АА СТРОКОНОВ .Вооруженные силы и военное искуство в первой мировой войне с 231-232

[Ольга]

Т е по-вашему,русские без союзников конченые лохи,которых никто никогда не уважал и война с которыми такое плёвое дело,что разводить их на уступки можно легко и безбоязнено?

Если грубо то да . Соотношение сил между германскм блоком таково что они разгромят Россию очень быстро .

[Ольга]

Какие цели может преследовать Германия нападая на Россию,белорусские болота?Польские пани?Тарифы на газ?

Что немцам без России нехватало?

Преврщения Росии в колонию . Как индию ли индонезию .

[Ольга]

практически сравнима... на 1914 год.

Во время наполеоновских войн были железнодорожные перевозки ? Ну вы даете

[Ольга]

Вы не отетили,в какой области существовала конкуренция между Германской и Российской империями,толкающая обе страны к физическому устранению конкурента?

Почему-то сторонники союза с Антантой утверждают в качестве аксиомы неизбежность войны между тройственным союзом и Антантой,причем агрессором во всех вариантах рассматривается Германия.

Чего тут больше,веры в природную агрессивность немецкой нации или стремления отмазать настоящих поджигателей войны,реализовавших с помощью неё свои цели?

Развитие Капитализма толкало их на захват Колоний а Россия наиболее ближайший кандидат превращения в Колонию . Просто и без затей .

[чукча]

«Русская душа и немецкий дух,

объединившись, заново перестроят мир»

(Вернер Зомбарт)

Что юнкерам и промышленникам требовались русские души для неквалифицрованного труда как бы никто и не спорит :huh:

[VIR]

Во вторых заключение пакта было обусловленно не только тем что он был какашкой

<{POST_SNAPBACK}>

В данном вопросе он поступил как клинический идиот

Вот и решил он что лучше войну нчнут они между собой .

<{POST_SNAPBACK}>

Они и начали - сбылась мечта идиота. А теперь смотрим на потери. Какие угодно - военные, гражданские, абсолютные, относительные, etc.

[Ольга]

В данном вопросе он поступил как клинический идиот

Он поступил как умный прагматик предоставив своим противникам убивать себя . Иполучив без войны пол Польши .

Они и начали - сбылась мечта идиота. А теперь смотрим на потери. Какие угодно - военные, гражданские, абсолютные, относительные, etc.

Вы наверное забыли что в это же время шли переговоры между Германией и Англией не заключи Сталин пакт с Гитлером , то Гитлер договорился бы с Англией (вплоть до совместного похода на СССР ) тут было бы еще хуже .

[krolik]

/задумчиво/ дружить значит хорошо через одного... в результате война с соседом... тоже видать хорошо...

:huh:

[VIR]

Вы наверное забыли что в это же время шли переговоры между Германией и Англией не заключи Сталин пакт с Гитлером , то Гитлер договорился бы с Англией (вплоть до совместного похода на СССР ) тут было бы еще хуже .

<{POST_SNAPBACK}>

Не читайте советских газет. А то, что прочитали по неосторожности, - забудьте. Вранье все от первого до последнего слова

Он поступил как умный прагматик предоставив своим противникам убивать себя . Иполучив без войны пол Польши .

<{POST_SNAPBACK}>

30 миллионопв погибших, черт его знает сколько покалеченных, и разрушенная страна за какую то паршивую Польшу и Прибалтику - это умно и прагматично?! А что же тогда глупость?

[kinhito]

Пропал дом ©... :huh:

[ф.К.]

Если грубо то да . Соотношение сил между германскм блоком таково что они разгромят Россию очень быстро .

Чево?

О каих-таких силах идёт речь?Если брать материальные и людские ресурсы, превоходства германского блока как-то не просматривается.

А если добавить к этому протяжённость территории,плохие дороги и характер русской нации ,то разгром России становится просто ненаучной фантастикой.

Преврщения Росии в колонию . Как индию ли индонезию .

По вышеуказанным причинам,это уже даже не фантастика,это бред сумасшедшего.

[чукча]

Чево?

О каих-таких силах идёт речь?Если брать материальные и людские ресурсы, превоходства германского блока как-то не просматривается.

А если добавить к этому протяжённость территории,плохие дороги и характер русской нации ,то разгром России становится просто ненаучной фантастикой.

Так в реале в 1917 разгромили, в 1918 даже окуппировали часть и при этом еще дрались с наглофранками. :huh:

[ф.К.]

Так в реале в 1917 разгромили, в 1918 даже окуппировали часть и при этом еще дрались с наглофранками.

В реале большевики в 1918 распустили армию.

[чукча]

В реале большевики в 1918 распустили армию.

А армия сама не разбежалась летом-осенью 1917?

[Ольга]

Чево?

О каих-таких силах идёт речь?Если брать материальные и людские ресурсы, превоходства германского блока как-то не просматривается.

А если добавить к этому протяжённость территории,плохие дороги и характер русской нации ,то разгром России становится просто ненаучной фантастикой.

Таво уважаемая что мат часть учить надо , а не болтать .

Итак для вас на начало войны Австро Венгрия выствала армию 1100 тыс плюс Германия 1800 итого 2.9 млн против 1.1 млн у России

Август 15 количество дивизий у Германии 156 Австро Венгрии 67 Россия 112 соотношение как 223 против 112

август 16 Германия 169 Австро Венгрия 70 Россия 156 соотношение как 239 против 156

Как видите превосходство просматривается замечательно .И всю войну долбали Россию замечательно .Про экономику лучше вообще умалчать .

[Ольга]

Не читайте советских газет. А то, что прочитали по неосторожности, - забудьте. Вранье все от первого до последнего слова

Это уважаемый доказаный факт , причем документами зарубежными . Вам как написать или поверите н слово ?

30 миллионопв погибших, черт его знает сколько покалеченных, и разрушенная страна за какую то паршивую Польшу и Прибалтику - это умно и прагматично?! А что же тогда глупость?

Не занимайтесь послезнанием, на август 39 был выбор или пакт с Германией или англо германское соглашеие(со всеми вытекющими ) и дипломатическая изоляция в условиях когда война уже шла (с японией )Выбор невелик .

А теперь представте что в довесок к немецким дивизиям на Советско Германском фронте было бы еще 100 фрацузких и 30 -40 английских !

[Ольга]

По вышеуказанным причинам,это уже даже не фантастика,это бред сумасшедшего.

Очень хорошая причина .Колонии захватывают как рынок сбыта товаров и как сырьевой придаток и то и то в России есть Про то что разгромить Россию они могли я уже сказала выше .

[Cobra]

Очень хорошая причина .Колонии захватывают как рынок сбыта товаров и как сырьевой придаток и то

И колонии не главное, приз был гораздо апетитнее - контроль над морскими торговыми путями, остальное от лукавого, а вот в случае разгрума Британии, в дело вступает США.......... И это уже интересно...........

[Mukhin]

Мухин - 1)чем поделиться?

<{POST_SNAPBACK}>

Нефтепромыслами, к примеру. Железнодорожными концессиями. Ещё чем-то. Короче - экономическими преимуществами.

2)Дык на дворе 1917 год, революционные волнения, ага. Угадайте, почему Антанта интервенцию прекратила?

<{POST_SNAPBACK}>

Это, простит, мне? Это, простите, к чему?

3) Ну вообще-то это вы большой спец по войне по глобусу. Кроме кухонной геополитики и рассуждений о гегемонах у вас (как и у всех "ястребов") что здесь, что в теме про Наполеона - НОЛЬ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что ж, если оппонент перешёл к ругани - значит у него аргументов нет. Однако безотносительно Вашего тона, должен отметить, что геополитика, это и есть война по глобусу. Война по трёхвёрстке называется по другому. Если отжать воду получается следующий диалог

- В XIX-XX вв. в Европе дважды образовывался континентальный гегемон. Об раза он так и не смог победить талассократическую Англию. И оба раза он не заморачиваясь на англии нападал на Россию. Поэтому России невыгодно возникновение континентального гегемона. Поэтому России не стоит союзничать с Германией в IWW.

- У вас - голый ноль! второй Рейх - совершенно иное дело! Все немцы уедут в колонии, на войну в европе никого не останется! все немцы мечтают о Калахари и Занзибаре, а Украина и Польша им даром не нужны!

Вот вокруг этих двух тезисов всё и кружится.

практически сравнима... на 1914 год.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы... не подумав сказали. Железные дороги повлияли на ведение боевых действий на период IWW куда больше всяких танков-самолётов.

Гросс-Адмирал Тирпиц

<{POST_SNAPBACK}>

1. Я просил не автора, а ссылку. Мне хотелось бы прочитать, ЧТО именно и в КАКОМ контексте он говорил.

2. С каких пор мнение флотского руководства становится определяющим для политики государства? А вот Шлиффен, например, ни про какие колонии не бухтел. И что?

итак - два фронта - один Россия, второй Испания... а по поводу народов - ну вы же типа историк - пересчитайте народы европы, кроме испанцев и шведов которые были в великой армии Бони

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, как типа историк, констатирую. Ввязавшись в периферийную войну, т.е. не закончив окончательно подчинение Европы. Находясь в состоянии войны с Англией. В условиях логистики начала XIX в. (которая практически не отличалась от века XVII - гужевые повозки на грунтовых дорогах) - Наполеон таки поставил Россию на грань поражения. Потребовался переход к тактике выжженной земли и массовому партизанскому движению. А Германия в начале XX в., с железными дорогами, Россию не победит? Ню-ню.

2-й Рейх и СССР - крутая АИ

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравлю - Вы меня поймали. Вместо "Третий Рейх" написал "Второй". Рисуйте звёздочку на пиджак.

откройте любую таблицу по соотношению сил в 1914 и увидите - число жителей в колониях и метрополиях на 1914 г. После колониального расцвета Германии (после выигрыша войны) , распределение населения будет ползти в сторону Франции а-ля 1914 год.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Т.к. тезис про массовый отъезд немцев в колонии для "переваривания" оных принадлежит германофилам, я полагал, что такие цифры у вас, германофилов, уже есть? Или вы наобум говорите?

2. Я говорил про отток населения. А не про то, сколько французов выехало со времён Наполеона III, да сколько там народилось.

По-поводу корпусов - все уверены что немцы оставят голой восточную границу?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Сколько сил оставили немцы на русской границе в 1870 г.?

2. Я и так "оставил" там весь ландвер, включая корпус Войрша.

Еще раз про Марну... там немцев уже ничего не спасало... ни 2, ни 4 корпуса...

Облом был в самой задумке и той самой логистике...

Ни Клук, ни Бюлов уже ничего не могли сделать... Французские генералы были на передовой и вовремя реагировали, а мольтке-мл. сидел в Люксембурге.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, вот это и есть Ваш ответ на вопрос Ольги "Вы хотите опровергнуть что армия Германии не сможет раздавить Францию быстро ?"??? Нда... Краткость, она, конечно, сестра таланта, но в свете этого обвинения коллеги Хан Соло, что, дескать, я "воюю по глобусу" приобретают вовсе уж какой-то сюрный характер...

не дождетесь - никогда...

я этот вопрос уже задаю на протяжении ЕМНИП 4 лет на сем форуме и тишина

<{POST_SNAPBACK}>

Уже 4 года Вам повторяют про прецеденты Наполеона и Гитлера. И 4 года Вы повторяете мантру "Второй Рейх - другое дело!". Это - не тишина. Это уже какой-то религиозный спор.

[Mukhin]

как пример времена Боснийского кризиса - турне Извольского... (беседы в Бергесхадене)

<{POST_SNAPBACK}>

Австрия предложила русским своё согласие на изменение режима проливов в обмен на согласие русских на аннексию Австрией Боснии. В Бергесхадене "Шён в мало обязывающих выражениях дал понять русскому министру, что Германия не будет возражать против открытия проливов, но в свою очередь потребует за это компенсаций". Т.е. Австрийцы получают Боснию, немцы - что-нибудь. В Англии "Грей заявил, что не исключает возможности пересмотра статута проливов; однако момент для обсуждения этого вопроса ещё не наступил". При этом англичанам не предлагали ничего! Я так и не могу понять, почему германское "не будет возражать" - это согласие, а британское "не исключает возможности" - отказ? И самое главное - где тут злонамеренность Англии? От неё требуют идти на односторонние уступки, не предлагая ничего взамен... ИМХО, Извольский - дурак. Но вины Лондона тут нет. Я не поклонник альбиона, но лишних собак на него вешать не надо. Там и не лишних - свора наберётся. Что касается Германии - легко и приятно дарить то, что тебе не принадлежит. Собственно, на отказ Англии и был австро-германский расчёт. "Ради всего этого можно было обещать России согласие Австрии на изменение режима проливов: ведь сделай только Россия серьёзную попытку добиться свободного прохода через Босфор и Дарданеллы для своих военных кораблей, — и конфликт с Англией и Турцией был бы налицо. А что могло быть приятнее такого конфликта для Австрии и Германии? Особенно желателен был он в момент, когда Турция ускользала из-под немецкого влияния, а Англия и Россия установили общую линию поведения в целом ряде ближневосточных проблем. На счастье Эренталя и всего австро-германского блока, как раз в вопросе о проливах англичане русским не уступали. Теперь, после младотурецкой революции, Англия сделалась в вопросе о проливах ещё менее податливой, чем во время переговоров об англо-русской Антанте год тому назад: с появлением у власти Киамиля Англия надеялась упрочить своё влияние в Турции. Ввиду этого английская дипломатия вовсе не желала осложнять отношения с Турцией постановкой вопроса о проливах. "

[Mukhin]

Что бы не потерялось, ещё раз.

"# We must create a central European economic association through common customs treaties, to include France, Belgium, Holland, Denmark, Austria-Hungary, Poland "sic", and perhaps Italy, Sweden and Norway. This association will not have any common constitutional supreme authority and all its members will be normally equal, but in practice will be under German leadership and must stabilise Germany's economic dominance over Mitteleuropa.# The question of colonial acquisitions, where the first aim is the creation of a continuous Central African colonial empire, will be considered later, as will that of the aims to be realised vis-?-vis Russia. "

[Fenix]

Так чего, по поводу колоний ни у кого предложений нету? :)

[krolik]

Так чего, по поводу колоний ни у кого предложений нету?

<{POST_SNAPBACK}>

хі, що німці пишуть правда, сучасні

КОЛОНИИ (2)

Западные страны зависят от получения сырья из колоний.

Никогда индустриальные страны Запада не зависели от сырья из колоний. Торговля сахаром, нефтью, углем, пшеницей, каучуком, бананами и другими полезными вещами, которые мы получаем из развитых стран, – явление нового времени, подобной торговли с колониями не существовало. Европейские завоеватели были нацелены на золото и шелк, а не на нефть и шерсть. Ни в их сердцах, ни на их судах не было места для сырьевых товаров в том массовом количестве, как это делается теперь. На заре колониальной политики европейцы ограничивались торговлей предметами роскоши, которые они вывозили из заморских стран. Правда, с появлением паровых судов стала все больше развиваться торговля сырьевыми материалами, но прежде всего друг с другом, а не колоний с метрополиями. Перевозили уголь из Англии во Францию, железо из Швеции в Германию, древесину из Норвегии в Англию. По сравнению с подобной торговлей импорт из колоний составлял ничтожно малую долю, прежде всего, из-за дороговизны долгого пути.

К началу нашего века индустриально развитые страны обеспечивали себя железом, медью, свинцом, цинком, магнием, бокситами и другими минералами почти на 100 процентов, некоторые другие виды сырья, в частности уголь, вообще экспортировались (примерно 20 миллионов из добывавшихся 500). Единственной страной, которая зависела от импорта сырья, была Япония, но она-то как раз и не была колониальной державой.

Даже по таким позициям, как хлопок, каучук или фосфор, где определенная зависимость от сырья существовала, ее было не так уж трудно преодолеть, как показал опыт Германии в Первой мировой войне: когда не удалось получать это сырье из-за английской блокады, нашлись заменители.

Импорт, особенно импорт источников энергии из стран третьего мира, начал развиваться только после Второй мировой войны – именно когда европейские страны потеряли все свои колонии, но опять же не потому, что сырье так уж необходимо для Европы, а потому, что оно дешевле. Что же касается угля, то его в Европе все еще предостаточно, и как только наступит ближайший нефтяной кризис, уголь будет востребован вновь.

КОЛОНИИ (3)

Колонии нужны были западным странам как рынок сбыта.

Вопреки распространенному мнению, колонии никогда не представляли для развитых стран большого интереса как рынок сбыта. За период с 1800 по 1937 год только 17% всего европейского экспорта ушло в страны третьего мира, из них половина, около 8–9% – в колонии. Если же учесть, что на экспорт уходило не больше 10% ВНП, то мы поймем, что сбыт товаров в колониальные страны не представлял большого экономического интереса, и если бы этот рынок исчез, многие компании этого просто бы не заметили.

Тут основное исключение составляет Великобритания, которая посылала в страны третьего мира 40% всего экспорта, но если измерить это количество в процентах от валового национального продукта, то это снова всего лишь каких-то 5% – средний прирост народного хозяйства за 2 года. Другими словами, даже для Англии двухлетний прирост экономики покрыл бы все убытки от потери рынка в развивающихся странах.

Откуда же возник этот феномен колониального мышления? Объяснение простое: даже если Соединенные Штаты, скажем, экспортируют ничтожную часть своих котлов на Кубу, кубинцам кажется, что все существующие котлы произведены в Америке.

КОЛОНИИ (4)

Благодаря колониям индустриальные страны быстрее развивались.

Для промышленно развитых стран колонии играли значительно меньшую роль, чем обычно принято считать. Скажем, такие некогда крупные метрополии, как Испания или Португалия, сейчас совсем не относятся к богатейшим странам западного мира. Самые богатые государства – Германия, Япония, США, Швейцария, Норвегия, Швеция, Финляндия, Люксембург – вовсе не имели в прошлом колоний либо имели их лишь в начале своего развития, другие же, такие, как Франция или Англия, сохранили свое положение в группе лидеров, несмотря на то, что некогда были могущественными метрополиями.

Хороший пример – Бельгия. В XIX веке это была стремительно набиравшая темпы промышленная страна. Потом она приобрела колонии (Конго) и тут же начала утрачивать свои передовые позиции. Или возьмем Германию Третьего рейха, которая, уступив по Версальскому договору свои колонии Франции и Англии, без особого труда подняла экономику. Или, наконец, Нидерланды, которые начали свой экономический рост только после того, как потеряли индонезийские колонии. Так что, как указал историк и экономист Пол Байрич, на самом деле между уровнем развития экономики и наличием колоний существовала скорее обратная связь: чем больше колоний, тем слабее экономика, и наоборот.

Можно много дискутировать по поводу причины этого феномена (распыление энергии предпринимательства? иллюзорная мания величия?..), но ясно одно: колонии были для своих метрополий не катализатором, а скорее тормозом, колодками на ногах экономики. Возможно, в них была польза только в качестве военной базы и места расселения многочисленных чиновников.

Не оказались они и стимулом для индустриального развития. Расширение колониального могущества Англии и Франции было не условием, а следствием промышленной революции. Когда Британская империя, завоевав Индию, начала свою колониальную экспансию, промышленная революция в Англии давно уже завершилась. Французы начали колониальные захваты в Африке не до, а после того, как были изобретены паровые машины, механический ткацкий станок, химические удобрения и промышленное разделение труда.

скрыть