Германо-российский союз в начале ХХ века

[kinhito]

Или вы еще одна Ольга Тонина ?

Ольга vs. Ольга - мечта продавцов попкорна.

Хотя, сдаётся мне, до настоящей шизиофрении не дошло бы.. у ж больно шансы представляются неравными...

[Ольга]

Ольга vs. Ольга - мечта продавцов попкорна.

Хотя, сдаётся мне, до настоящей шизиофрении не дошло бы.. у ж больно шансы представляются неравными...

Ее некомпетентность сложно обсуждать .

[VIR]

нет, не просто, изначально, как показали переговоры, англо-франки не были настроены на заключение каких-либо договоров

<{POST_SNAPBACK}>

Это типичное советское враньё. А ссылка - типичный образчик совковой пропаганды. Давно бы пора забыть это убожество.

а доказать успешность БД в этих условиях, ИМХО, и тут не особо удалось при обсуждении на том же ВИФ-е,

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие успешности - относительно. По сравнению с 41-ым и 42-ым годами, можно сказать, все успешно.

Учите историю

<{POST_SNAPBACK}>

Ольга, поскольку вы что-то слышали только о военных переговорах, а политических, которые им предшествовали, узнали от меня, то вам действительно неплохо бы что почитать по этим вопросам, а потом уже высказываться.

Вот рекомендую

http://journal.kurtukov.name/?cat=9

А с совковостью пора расставаться. На дворе 21-ый век, и Союза давно нет

[VIR]

Чушь,даже Гитлеру это не удалось с танковыми дивизиями и при предательстве значительной части советского военного руководства.(что ИМХО и стало решающей причиной нападения Гитлера 41м - слишкм большой был соблазн устроить в СССР "иракскую кампанию"

<{POST_SNAPBACK}>

А нельзя ли про предательство поподробней? Я обожаю такие темы. И со списком предателей желетельно было бы ознакомиться

[wizard]

что получит Россия от союза с Германией, кроме самосохранения?

Вообще-то результатом войн России и Германии явилась гибель ГЕРМАНИИ, которая была восстановлена по СОГЛАШЕНИЮ ДЕРЖАВ-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦ(в том числе и РОССИИ)

1.Военный должен знать устав.Оператиному же искуству в университетах не научишься,для этого нужен талант.

охренеть

Менее эффективная армейская система - это не оправдание

с кем сравнивать изволите?

Если по результатам то поэффективнее немецкой.

вопрос о компетентности командного состава РККА по состоянию на лето 1941 года как минимум остается открытым.

он закрыт. Они были вполне компетентными.

Немецкие генералы поголовно были Бонапартами?

Для того чтобы Бонапарт стал Бонапартом потребовался солдат Французской революции.

Скольких человек с опытом командной или штабной работы в звене полк - дивизия в ходе ПМВ вы можете назвать среди упомянутых Вами командующих фронтами?

Я ведь спрашивал о конкретных людях а не о таком абстрактном понятии как "боевой опыт армии".

Все командующие фронтами в начале войны и потом имели данный опыт.

Не надо всуе упоминать Ворошилова и Буденного, начштаба у них были вполне компетентными.

Это типичное советское враньё.

Коллега, уж Вам то надо знать что английские архивы по этим переговорам ЗАКРЫТЫ до 2017 года.

[чукча]

Британская армия ретируется на свои острова и нюха оттуда не кажет.

Однако Великобританию ситуация в корне не устраивает и она только и ждет любой шанс повлиять на расстановку сил в Европе.

Пока Германии еще остается с кем соперничать кроме России, - до тех пор Россию предпочтительнее все таки иметь в качестве добровольного союзника, - чем в качестве побитого врага, которого нужно неусыпно держать под жестким контролем

Вот это и есть самый тонкий момент - дважды Россия была каким-никаким но союзником державы установившей гегемонию в Европе. И дважды союз очень быстро перерастал во враждебность и гегемон шел войной на Россию, вместо того чтобы клеить кораблики для войны с Англией в ее стихии. Налицо тенденция. Единственный шанс России избежать неприятностей (союз с Антантой= 2 мировые войны, союз/нейтралитет с Германией череват еще худшим исходом), как мне кажется был только в продолжении политики Николая - продолжать поддерживать Австрию, невзирая на ее позицию во время Крымской и не допустить/привести к победе Австрию во время Австро-Прусской. В крайнем случае простить Наполеона 3 за Крым и вторгнутся в Пруссию в ходе Франко-Прусской, но это более кровавый и рискованный вариант. Если не удавить ГИ в зародыше, потом придется выбирать между хреновым и очень хреновым вариантом.

[VIR]

Коллега, уж Вам то надо знать что английские архивы по этим переговорам ЗАКРЫТЫ до 2017 года.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот так даже. А откуда же Ольга документы возьмет, которые все грозится показать?

В крайнем случае простить Наполеона 3 за Крым и вторгнутся в Пруссию в ходе Франко-Прусской,

<{POST_SNAPBACK}>

Да что там Крым - так булавочные уколы. А вот то что империя создаётся прямо на российких границах - дело чрезвычайно серьезное. Чем в это время думало русское правительство? И Англия как-то проморгала это момент.

[Звёзды Светят]

Если не удавить ГИ в зародыше, потом придется выбирать между хреновым и очень хреновым вариантом.

Бисмарка надо было удавить! Под конец битвы при Садовой!

И - никаких таких мировых войн...

Между прочим, тоже Большая Альтернатива.

Пруссаки входят в Вену, австрийцы на них озлобляются, больше чем французы в реале. Вражда надолго. Обе стороны ищут союзников за пределами немецкоязычного мира...

[Ольга]

Это типичное советское враньё. А ссылка - типичный образчик совковой пропаганды. Давно бы пора забыть это убожество.

Вот так даже. А откуда же Ольга документы возьмет, которые все грозится показать?

Инструкция на ведение переговоров полученая адмиралом драксом (главой британской мисии) от Британского правительства это что такое? фантом ?

Или телеграмма временного повереного сша в англии где он прямо говорит о том что переговоры англичане намерены затянуть до 1 октября это тоже фантом ?

Ольга, поскольку вы что-то слышали только о военных переговорах, а политических, которые им предшествовали, узнали от меня, то вам действительно неплохо бы что почитать по этим вопросам, а потом уже высказываться.

Уважаемый при чем тут военные переговоры ?Преговоры шли о подписании пакта о взаимопомощи вместе с военной коненцией где были бы четко прописаны обязательства сторон . Одно от другого неотделимо .

[Ольга]

.

Вот рекомендую

http://journal.kurtukov.name/?cat=9

А с совковостью пора расставаться. На дворе 21-ый век, и Союза давно нет

Прочла и мне как то не очень понятно почему это он нормальные вопросы и претензии советской стороны изобразил как что то нереальное ? Наоборот советский союз прямо перешел к делу как субьект международного права который стремится подписать договор .

Может разберемся ? Статейка явный пример агит попаганды например в ней же прямо говрится ведении переговоров англичан с Германией , о том что они стремились к затягиванию переговоров но виноват СССР ? Вот обьясните каким местом Требования СССР были направлены на срыв переговоров ?

Почему например СССР должен был отказыватся от понятия косвенная агресиия ?Это тоже вполне реальный пункт . Ну итд

[Ольга]

Да что там Крым - так булавочные уколы. А вот то что империя создаётся прямо на российких границах - дело чрезвычайно серьезное. Чем в это время думало русское правительство? И Англия как-то проморгала это момент.

Вот это и есть самый тонкий момент - дважды Россия была каким-никаким но союзником державы установившей гегемонию в Европе. И дважды союз очень быстро перерастал во враждебность и гегемон шел войной на Россию, вместо того чтобы клеить кораблики для войны с Англией в ее стихии. Налицо тенденция. Единственный шанс России избежать неприятностей (союз с Антантой= 2 мировые войны, союз/нейтралитет с Германией череват еще худшим исходом), как мне кажется был только в продолжении политики Николая - продолжать поддерживать Австрию, невзирая на ее позицию во время Крымской и не допустить/привести к победе Австрию во время Австро-Прусской. В крайнем случае простить Наполеона 3 за Крым и вторгнутся в Пруссию в ходе Франко-Прусской, но это более кровавый и рискованный вариант. Если не удавить ГИ в зародыше, потом придется выбирать между хреновым и очень хреновым вариантом.

Политека решает задачи по мере их поступления на тот момент дружба с Пруссией был выгодин, Российское правительство решило с помощью этой дружбы конкретные внешнеполитические цели . Так что правильно думали а вы занимаетесь послезнанием

[Ольга]

Тайм-план Ольги лучше, а главное задорние.

Точнее так и было бы(в худшем случае ) если Россия сдала бы Францию .В лучшем случае она стала бы полуколонией . наподобие Китая .

[чукча]

Политека решает задачи по мере их поступления на тот момент дружба с Пруссией был выгодин, Российское правительство решило с помощью этой дружбы конкретные внешнеполитические цели .

Чего добились нейтралитетом в ходе Австро-Прусской?

Чего добились кроме флота на Черном море(чем не воспользовались, кстати), нейтралитетом в ходе Франко-Прусской?

Так что правильно думали а вы занимаетесь послезнанием

А Николай Павлович в Ольмюце чем занимался?

[VIR]

Преговоры шли о подписании пакта о взаимопомощи вместе с военной коненцией где были бы четко прописаны обязательства сторон . Одно от другого неотделимо .

<{POST_SNAPBACK}>

Вы все-таки не прочитали. Попробуйте еще раз

Может разберемся ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, разберитесь, если Игорь не против

[Ольга]

Вы все-таки не прочитали. Попробуйте еще раз

Может вы тогда обьясните ?Раз вы такой понятливый ?

[Ольга]

Чего добились нейтралитетом в ходе Австро-Прусской?

Чего добились кроме флота на Черном море(чем не воспользовались, кстати), нейтралитетом в ходе Франко-Прусской?

1 насчет флота и укреплений на черном море , возвратить возможность укреплят черное море и иметь там флот , это в тот момент было ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ РУССКОЙ ПОЛИТЕКИ .

Кроме того благодаря Прусии ослабили Австрию и Францию вам этого мало ?

[литовец]

Франция далеко от России она куда менее опасна, чем новая ГИ, которая возникает у границ России. Александ Николаевич Романов решил по-семейному- выскочка Бонапарт- плохой(побил в Крыму), а Дядя Вили- хороший...

[Curioz]

Франция далеко от России она куда менее опасна, чем новая ГИ, которая возникает у границ России

<{POST_SNAPBACK}>

ГИ в 1870 ещё не было никакой и что за монстр вырастет уже к концу десятилетия - предвидеть было невозможно. А без ЧМ, флота, крепостей - о Проливах можно было забыть. А не хотелось...

[Ольга]

Франция далеко от России она куда менее опасна, чем новая ГИ, которая возникает у границ России.

Только воевать в Крыму ей это не мешало .

[литовец]

Что хуже для России Крымская и ли две против немцев ? К тому в Крымской не только Франция участвовала, Европа испугалась, что России станет гегемоном, пришлось русских бить, как когда- то французов.

[Ольга]

Что хуже для России Крымская и ли две против немцев ? К тому в Крымской не только Франция участвовала, Европа испугалась, что России станет гегемоном, пришлось русских бить, как когда- то французов.

В 60 х годах 19 века никто не мог предсказать что будет ПМВ , а тем более ВМВ , а вот Крымская была реальностью . Не занимайтесь послезнанием

[Lestarh]

Все командующие фронтами в начале войны и потом имели данный опыт.

Не надо всуе упоминать Ворошилова и Буденного, начштаба у них были вполне компетентными.

Для начала напомню, что как человек коварный я спрашивал об опыте ПМВ, а не гражданской...

Ну и по существу оффтопа.

Западный фронт:

Командующий - генерал армии Д. Г. Павлов

В Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт, дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в плен, освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной Армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка.

В ПМВ - унтер, концу гражданской помкомполка...

Начтштаба - генерал-майор В. Е. Климовских

На военной службе с 1913 года, окончил Алексеевское военное училище. Участвовал в Первой мировой войне в должности начальника команды конных разведчиков, командира роты и батальона, капитан. С 1918 — в РККА. Участвовал в Гражданской войне в качестве помощника начальника штаба армии, начальника штаба дивизии, начальника отдела штаба армии, начальника дивизии, группы войск.

В Гражданской да, но в ПМВ до полкового звена не дошел.

Северо-западный фронт:

Командующий - генерал-полковник Ф. И. Кузнецов

Родился в семье крестьянина. Участник 1-й мировой войны (прапорщик) и Гражданской войны (командир полка).

Опять же до полкового звена дошел только в Гражданскую. В ПМВ - прапорщик...

Начштаба - П. С. Клёнов

Кленов П. С. род. 21.02(4.03).1892 г. в г. Саратове. В Красной Армии с 1918 г. В период Гражданской войны командовал ротой, батальоном, полком, бригадой и дивизией.

В Гражданской дошел до дивизии. В ПМВ не участвовал.

Его быстро сменяет Н.Ф. Ватутин

В 1920 начал службу рядовым в Красной Армии, участвовал в боях против Н. И. Махно в районах Луганска и Старобельска, затем был направлен в Полтавскую пехотную школу, которую окончил с отличием в 1922 и где вступил в РКП(б).

В ПМВ не участвовал, в Гражданской начал рядовым и практически в конце...

Юго-Западный фронт:

Командующий - генерал-полковник М. П. Кирпонос

В 1915 призван в армию, участвовал в Первой мировой войне на румынском фронте. В 1917 году окончил военно-фельдшерскую школу, затем работал ротным фельдшером.

...

В 1918 году вступил в РККА. Участник Гражданской войны, один из организаторов повстанческих отрядов на Украине, сражавшихся с немецкими оккупантами, петлюровцами, белогвардейцами. С декабря 1918 года — командир батальона, затем начальник штаба, помощник командира и командир полка, работал также председателем ревтрибунала.

В ПМВ - фельдшер, в Гражданской дошел до комполка.

Начштаба - генерал-лейтенант Пуркаев М. А.

На военной службе с 1915 года. Окончил школу прапорщиков. В годы Первой мировой войны сражался на Западном фронте. В Красной Армии с 1918 года. В Гражданскую войну командовал стрелковой ротой, батальоном, полком.

Опять же прапорщик, и только в гражданскую дослужился до комполка.

Южный фронт:

Командующий - И. В. Тюленев

В ПМВ произведен в прапорщики из нижних чинов в Гражданскую дослужился до начальника разведотдела 1-й Конной.

Начтштаба - А. И. Антонов

В 1916 году окончил Павловское военное училище. Участвовал в Первой мировой войне в чине подпоручика. Демобилизован в 1918 году, работал служащим в Петрограде. В апреле 1919 мобилизован в РККА, участвовал в Гражданской войне на Южном фронте в должности начальника штаба бригады.

В ПМВ штаб-офицер, в Гражданской дослужился до начштаба бригады.

Итак в рамках ответа на мой вопрос:

Скольких человек с опытом командной или штабной работы в звене полк - дивизия в ходе ПМВ вы можете назвать среди упомянутых Вами командующих фронтами?

Следует ответ - никого. Ни один из командующих фронтами или начальников их штабов не имел командного опыта первой мировой войны на уровне выше батальона. Мало того кадровый офицер с довоенным производством среди них вообще один - Климовских. Еще один - Антонов получил профильное военное образование уже в ходе войны. Остальные в ПМВ либо вообще не участвовали, либо закончили нижними чинами, либо "прапорщики военного времени".

P.S. Можно, конечно, расширить вопрос на гражданскую (хотя я об этом не спрашивал). Тут практически все действительно достигли полкового-армейского звена. Только вот вторая мировая и гражданская это немного разный опыт...

[литовец]

дело не в ПМВ, а в том, что объединенная Германия для России куда более опасна, чем Франция ( общая граница) Опасность объединения Германии понимал еще Николай I, а его сын совершил большую ошибку...

[Читатель]

Итак в рамках ответа на мой вопрос:

Цитата

Скольких человек с опытом командной или штабной работы в звене полк - дивизия в ходе ПМВ вы можете назвать среди упомянутых Вами командующих фронтами?

Следует ответ - никого. Ни один из командующих фронтами или начальников их штабов не имел командного опыта первой мировой войны на уровне выше батальона.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну маршал Шапошников положим командовал дивизией в Первую Мировую :D

[Curioz]

Ну для сравнения: Лееб и Бок в ПМВ сделали карьеру от капитана до майора, Гёпнер - от обер-лейтенанта до капитана, Рунштедт - от обер-лейтенанта до майора, причём все служили в штабах не ниже корпуса, а Рунштедт так и начальником штаба...

У нас даже Василевский с Шапошниковым были в то время строевиками нижнего звена...

маршал Шапошников положим командовал дивизией в Первую Мировую

<{POST_SNAPBACK}>

Избран командиром в ноябре 1917....

Тогда и товарищ Абрам Крыленко - гениальный полководец, ибо в то же самое время был аж главковерхом... :D