Германо-российский союз в начале ХХ века

[Вандал]

Германофилы упорно ставят себя в пассивную позицию. "Германия и не подумает воспользоваться своей силой против России, так как у Германии есть другие интересы". Я только одного не пойму: германофилы играют за Германию или таки за Россию?

[чукча]

Как всегда... В очередной раз - французы хорошие так как давали деньги (правда непонятно на что, кроме закупа их же оружия)

Если вы не знаете на что - это ваши проблемы. Литература про экономику РИ и темпы ее роста есть в сети и в теме неоднократно пояснялось куда пошли деньги. Да и о том, что для нормального развития промышленность должна иметь доступ к кредиту расказано в любом учебнике экономики. За счет французских кредитов наша промышленность росла на 5-10% каждый год. У немцев таких денег для вливаний в нас не было и близко.

[Sergio]

Война на стороне Германии - где?

<{POST_SNAPBACK}>

А предлагала ли Германия союз и на каких условиях?

[Южнороссийский]

Ленин писал научную работу, перелопатил кучу материалов. Это - источник. Хотите критиковать - критикуйте его работу, а не личность. Хотя, сомневаюсь, что потянете. Уровень, на котором Вы реагируете, наглядно показывает Вашу слабость относительно интеллекта Ленина.

я критикую не личность Ленина,а его систему взглядов. Как можно серьёзно оценивать вот этот пассаж "По Ленину, империализм во Франции был ростовщический, то есть заинтересованный в умножении капитала посредством инвестиций, а в Германии - военно-феодальный, то есть нацеленный на войну и захваты"? африканские и азиатские колонии Франция,вероятно,сами напросились под её владение,безо всяких захватов?

впрочем,стиль Вашего кхмм общения в теме относительно ширины колеи российских железных дорог в XIX веке ясно показывает,что Вы пришли поучить неразумных жизни через губу и в предельно некорректном тоне,так что...

[thrary]

Думаете, в случае советского вмешательства в германо-югославскую войну получили бы майскую "Барбароссу"и падение Москвы?

А что еще?

[Вандал]

я критикую не личность Ленина,а его систему взглядов. Как можно серьёзно оценивать вот этот пассаж "По Ленину, империализм во Франции был ростовщический, то есть заинтересованный в умножении капитала посредством инвестиций, а в Германии - военно-феодальный, то есть нацеленный на войну и захваты"? африканские и азиатские колонии Франция,вероятно,сами напросились под её владение,безо всяких захватов?

Вы не можете критиковать взгляды Ленина, по той простой причине, что не читали его работ по империализму. Иначе заметили бы мой ляп. Буржуазно-юнкерский был империализм в Германии, а не военно-феодальный. То есть, с деньгами в Германии явная нехватка, а вот по производству мы немцам явные конкуренты. Особенно наши помещики прусским юнкерам. Ну и наши промышленники рейнским буржуям тоже.

впрочем,стиль Вашего кхмм общения в теме относительно ширины колеи российских железных дорог в XIX веке ясно показывает,что Вы пришли поучить неразумных жизни через губу и в предельно некорректном тоне,так что...

Ну и не лезли бы спорить со мной, коли я такой страшный. Политкорректности к дуракам от меня не дождетесь, это уж точно.

[Южнороссийский]

Вы не можете критиковать взгляды Ленина, по той простой причине, что не читали его работ по империализму. Иначе заметили бы мой ляп. Буржуазно-юнкерский был империализм в Германии, а не военно-феодальный. То есть, с деньгами в Германии явная нехватка, а вот по производству мы немцам явные конкуренты. Особенно наши помещики прусским юнкерам. Ну и наши промышленники рейнским буржуям тоже.

Я читал работы Ленина,в том числе по империализму. А критиковал не его,а Ваш ремикс его взглядов,к тому же не в части Германии,а в части Франции. Но вообще это суперский риторический приём - привести вывернутую наизнанку цитату в доказательство своих слов,а затем ещё и наехать на собеседника - дескать я переврал,а Вы и не заметили. Надо взять на вооружение.

Ну и не лезли бы спорить со мной, коли я такой страшный. Политкорректности к дуракам от меня не дождетесь, это уж точно.

Ещё более замечательный приём - "ляпнуть" на ровном месте (по собственному признанию) и тут же предложить не замечать этого.Чего Вы точно не дождётесь - создания образа брутального мачо холиваров,который сможет продуцировать любую ахинею и никто с ней не будет спорить,дескать не тронь...:mellow:

[Mukhin]

вы перечислили много - но Вам не кажется странным что это все франки строили на свои же деньги, которые мы им еще и должны были...

<{POST_SNAPBACK}>

??? Нифига не понял. Изначально заход был "франки ничего не строили, а только давали связанные кредиты на покупку вооружений у них же". Я привёл очень неполный перечень предприятий ВПК, созданных французами в России. Теперь претензия - что они строили на свои деньги? Так это же и есть те самые инвестиции в производство, о благостности которых Вы говорили? Это же не чемодан денег великому князю в руки - и делай с ними что хочешь. Это - вложения в конкретное производство, присылка технических специалистов, обучение российских рабочих, создание инфраструктуры. Чего ж ещё-то надобно? И самое главное - покажите мне аналогичную деятельность со стороны немцев. Почему Крупп предпочитал продавать русским пушки, но не создавал в России дочерние предприятие? Почему Русско-французский судостроительный завод с 1880-х был, а русско-германского - не было?

Я не передергиваю - я просто привожу пример когда в страну идут деньги а не инвестиции... лишний брюлик в интимное место той же Кшесинской был гораздо приятнее чем постройка завода... а потом снова - кредиты, кредиты, кредиты

<{POST_SNAPBACK}>

во-первых, сравнивать ситуацию 1990-х (страна проиграла III Мировую "Холодную" войну и мучительно выгребается из послевоенной разрухи) и 1900-1910-х (страна, в целом, на экономическом подъёме) - именно передёрг. Если в 1990-х кредиты ушли на выживание, то в 1910-х они вполне могли пойти на развитие. Во-вторых, мы вроде бы выше выяснили, что деньги шли не на причинное место Кшесинской, а именно на заводы, нес па?

Про пушку - считаете что это был лучший выбор? я нет

<{POST_SNAPBACK}>

а я считаю, что в случае войны даже не самая лучшая пушка - в 100 раз лучше, чем никакой. А в случае войны с Германией мы запросто могли оказаться в ситуации Крымской войны, когда паровые машины для наших винтовых линкоров должны были поступить из Англии. Да кстати, почти так и получилось - вспомните крейсера "Пиллау" и "Эльбинг". Только вот таким же макаром мы могли оказаться не без пары крейсеров, а без Х пушек.

коллега Мухин, а вы могли бы еще раз привести то исследование, где сказано что на Кшесинскую не было потрачено ни капли казенных денег.. а то ведь так всегда все будут заблуждаться..

<{POST_SNAPBACK}>

Могу лишь сослаться на материалы Чрезвычайной Следственной комиссии Временного правительства. Они очень хотели найти свидетельства казнокрадства великих князей. Не нашли ничего. Судя по всему, вся эта байда с бриллиантами Кшесинской - просто креатив тогдашних Навальных.

Ну есть у Виноградова в "последних исполинах"-что французы были против закупок на эти кредиты оборудования и пушек у англичан.,и какую то часть поставок таки перевели на себя.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. У Виноградова описывается скандал с контрактом на модернизацию Пермского орудийного завода. Англичане и французы предложили свои проекты. Английский был лучше и конкурс выйграл. Французы устроили скандал. В результате контракт передали францам, но с условием, что они "подтянуться" к британским стандартам. Итого:

1. русские получили что хотели - модернизацию по британским стандартам.

2. англичанам показали средний палец. У них были основания надуться, но мне на их эмоции -"пилевать"!

3. Контракт был на модернизацию завода. Т.е. это именно те самые инвестиции в производство, о которых идёт речь.

4. Немцы в конкурсе вообще не участвовали. Это к вопросу об их стремлении строить в России заводы.

.................а это следствие версаля......................... нельзя унижать великую нацию............................

<{POST_SNAPBACK}>

??? "Где Кура, а где твой дом?"

Как всегда... В очередной раз - французы хорошие так как давали деньги (правда непонятно на что, кроме закупа их же оружия), а немцы плохие, так как хотели строить у нас заводы и фабрики... но без живых денег

<{POST_SNAPBACK}>

Шо, опять???!!! Мы же только что выше разобрали - кто строил заводы, а кто нет?

На модернизацию железных дорог.

<{POST_SNAPBACK}>

(офтоп) С возвращением! До сих пор сожалею, что Вы не завершили "Николая - лицеиста" (офтоп окончен)

[ВИП]

А потому что ресурсов в Восточной Европе и Центральной Азии на две великие промышленные державы не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Хмм... А почему только в Вост Европе и ЦентрАзии?

Война => Франция => Африка...

Италия в общем тоже вполне

[Крысолов]

Кстати не пойму, откуда у советских людей такая стойкая германофилия? Подозреваю, тут какие-то комплексы скрытые...

[wizard]

1. Насчет инвестиций.

Состороны Германии они были и в достаточно большом количестве, но они были частными, т.е. направлены на строительство заводов для частного рынка, французские инвестиции шли в основном в оборонку и железные дороги, что со стороны французов более чем логично.

2. насчет 1914. воевать было не надо по причине неготовности, лучше было сдать пешку, но оттянуть момент войны до кончины прогулкина, а там мог и хаос в АВИ начаться, в любом случае война в 17 была бы совскем другая. В конце концов перевооружив армию можно и самим напасть.

3. воевать надо было на стороне Франции, хотя бы потому что нам выгодна слабая Германия, но преследуя только свои интересы и воюя только за свое.

грубо говоря предельный прагматизм был бы к месту.

[Fenix]

но оттянуть момент войны до кончины прогулкина, а там мог и хаос в АВИ начаться, в любом случае война в 17 была бы совскем другая.

Этто уже предзнание. Когда он помрет. Учитывая недавно почившего Отто (98 лет), Франтишек мог и до середины 20-х дотянуть (не было такой альтернативы еще, нет?)

[Южнороссийский]

Почему германофобы,когда заканчиваются аргументы,начинают переходить на личности либо обсуждение вопросов,не имеющих отношение к обсуждению? ;)

[Южнороссийский]

Франтишек мог и до середины 20-х дотянуть (не было такой альтернативы еще, нет?)

было,но крайне бегло и кажется ни разу отдельной темой.Вообще многие монархические альтернативы конца XIX-начала ХХ века разработаны непростительно мало :

а)незастрелившийся Руди

б)правильно вылеченный Фридрих III

в)проживший лет на 10-15 подольше Александр III

г)собственно Франтишек

[Fenix]

в)проживший лет на 10-15 подольше Александр III

Было где-то. И Фридрих, ЕМНИП, тоже. Надо поискать

[wizard]

советских людей такая стойкая германофилия? Подозреваю, тут какие-то комплексы скрытые...

ну если считать что мы проиграли 3-ю мировую войну, то нелюбовь к победителям самое то.

Германия в списке победителей в народном сознании не значится.

[Южнороссийский]

Было где-то. И Фридрих, ЕМНИП, тоже. Надо поискать

да было,было.Но говорю же - непростительно мало,постов на десять.

[wizard]

Этто уже предзнание

в 14 он был прилично болен.

но это непринципиально, перевооружаем армию и нападаем, кстати французы то же заканчивают перевооружение в 17.

угермании денег на повторное усилие 12-13 гг нет.

так что хрен с ней с Сербией и перевооружаемся, вообще к войне надо готовиться заранее, кстати обычно, когда к войне готов, то ее и нет.

[witgeft]

Кстати не пойму, откуда у советских людей такая стойкая германофилия? Подозреваю, тут какие-то комплексы скрытые...

<{POST_SNAPBACK}>

Я не могу говорить о других, но про себя скажу:

Война между РИ и ГИ/АВ привела к событиям Февраля 1917го и другим негативным последствиям, например Укранизации.

Значит, без этой войны, было бы лутше.

[Крысолов]

насчет 1914. воевать было не надо по причине неготовности, лучше было сдать пешку, но оттянуть момент войны

Разобрано тут http://gaivor.livejournal.com/6351.html

там мог и хаос в АВИ начаться

А почему он там должен начатся?

в любом случае война в 17 была бы совскем другая

Без Сербии воевать ИМХО опаснее. Тем более сдав союзника Россия автоматически попадает в категорию недоговороспособных стран.

Другое дело что не надо было заигрывать с Черной Рукой. Живой ФФ всячески удерживал бы Германию от столкновения. В таком случае удалось бы еще пару-тройку лет побарахтаться и оттянуть войну.

так что хрен с ней с Сербией и перевооружаемся

А где Гарантия что в 1915-ом немцы не устроят очередную провокацию? Время-то тикает, они сами видят что перевооружение проходит.

Кстати, не факт что они не смогут повторить усилия 12-го года

Война между РИ и ГИ/АВ привела к событиям Февраля 1917го и другим негативным последствиям, например Укранизации.

Значит, без этой войны, было бы лутше.

Еще раз - вы судите исходя из послезнания. Я тоже считаю что быть прогерманской Мексикой лучше чем то что имеем сегодня, но тогдашним людям этого не понять. Вот такие они глупые были, не хотели Мексикой становится...

[Lestarh]

Хмм... А почему только в Вост Европе и ЦентрАзии?

Война => Франция => Африка...

Италия в общем тоже вполне

Поясню.

Германия не имеет океанских портов. Весь её выход к морю - кусок не самого мореходного побережья от Шлезвига до Эмдена. И этот выход - в Северное море. Которое британским флотом блокируется на раз, ибо Канал узкий, а на севере англичанам куда удобнее базироваться.

В силу этого любые колонии потенциально могут быть отрезаны в ходе войны с основным на тот момент потенциальным противником. И имея в конкурентах Британию делать ставку на колонии - верный проигрыш. По крайней мере до тех пор пока Германия не имеет флота способного уничтожить британский и выиграть море для свободного сообщения с колониями.

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Крысолов]

ну если считать что мы проиграли 3-ю мировую войну, то нелюбовь к победителям самое то.

Германия в списке победителей в народном сознании не значится.

Значит народ надо бить по голове палкой чтоб всякие глупые мысли из нее выветрились. Правда проблематично, уж больно черепушка толстая ;)

[Тень Дуба]

>а счет французских кредитов наша промышленность росла на 5-10% каждый год. У немцев таких денег для вливаний в нас не было и близко.

А на сколько росла собственно немецкая промышленность?

>ну если считать что мы проиграли 3-ю мировую войну, то нелюбовь к победителям самое то.

Если ВЫ угадали - плохи наши дела. Симптом нехороший. Нелюбовь к победителям - классический признак т. н. "развивающихся" (а на самом деле НЕразвивающихся) стран.

[Fenix]

А на сколько росла собственно немецкая промышленность?

Меньше, но совсем ненамного

[Sergio]

Если ВЫ угадали - плохи наши дела. Симптом нехороший. Нелюбовь к победителям - классический признак т. н. "развивающихся" (а на самом деле НЕразвивающихся) стран.

<{POST_SNAPBACK}>

Так других обьяснений и не видно.