Германо-российский союз в начале ХХ века

[марик]

Зона - это зона. Армия по идее организация другая...

<{POST_SNAPBACK}>

Ничуть. Замкнутый мужской коллектив. Обязательно находится горила и не одна, желающая кушать лучший банан. И при этом очень много зависит от администрации/офицеров.

[Южнороссийский]

Избирательное чтение - наше все!

вполне возможно.

германофильский бред

нажму и вправду на кнопочку.

Имеет ли какое-то значение мнение этих немых анонимов?

примерно такое же, как мнению юзеров,заходящих в тему чисто потроллить участников.

Правильно, нет развилки, альтернатива мертворожденная -- но рейхофилы в этом не признаются, мужества не хватает.

о,новый полемический приём в Вашем исполнении - назвать альтернативой тему,не являющуюся таковой в принципе (альтернативы даже формулируются тупо по-другому), и обвинить "рейхофилов" в том, что они что-то там относительно неё не признают. Нет предела совершенству давайте я иллюстирую эту логику?"Война и мр" Толстого - отвратительная,никудышная поэма.Правда,у толстофилов никогда не хватит мужества в этом признаться.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[Sergio]

Результаты не стоят выеденного яйца. На форуме несколько сотен юзеров, не написавших ни одного поста. Сколько из них являются клонами или приятелями одного из участников? Сколько из них проголосовали в этой теме?

Имеет ли какое-то значение мнение этих немых анонимов? Нет, разумеется.

Плавали, знаем, еще на борда.ру эти голосовалки разоблачались неоднократно.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если все голосовавшие индивидуальны, то результат говорит лишь о разбросе мнений принявших участие в голосовании( истину - например, вопрос о форме Земли - голосованием не найдешь).

[krolik]

тогда может и украинско-российскую замутить.Скажем в середине 60-ых,повод - статье в Правде (или Известиях?точно не помню) после матча Дк-Селтик

а вот эта есть, только развилка - снятие Хрущева ;)

[Южнороссийский]

а вот эта есть, только развилка - снятие Хрущева

снятие Хруща это украинско-молдавская :grin:

[Sergio]

нажму и вправду на кнопочку.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь действительно аргументы группы граждан сводятся к "это все версаль ....... нельзя унижать великую нацию..." и безуспешным поискам "брюлика в интимном месте".

[Lestarh]

Ну насколько я понимаю основное, что питает германофилию этой темы это всё-таки:

Но я могу с 100% увереностью сказать, что реальная история мне очень не нравится!

Ну а дальше, как я уже сказал разделение на пессимистов - "хуже уже быть не может", и оптимистов - "может, может" ;)

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Южнороссийский]

Ну а дальше, как я уже сказал разделение на пессимистов - "хуже уже быть не может", и оптимистов - "может, может"

лично я не готов утверждать, что германо-российский союз гарантированно помог бы сделать истории лучше. ПМВ практически в любом сочетании участников с большОй долей вероятности вела к самоубийству сатушки-Европы,увы.

Правда недавно я покурил водки и мне привиделся такой расклад : США-Германия-АВИ-РИ-ОИ против Англия-Франция-Италия-Япония-Сербия.Или это уже кто-то покурил до меня?

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[марик]

Даже если все голосовавшие индивидуальны, то результат говорит лишь о разбросе мнений принявших участие в голосовании( истину - например, вопрос о форме Земли - голосованием не найдешь).

<{POST_SNAPBACK}>

Тут скорее проявляется нелюбовь к американцам. Они все из себя такие наглые! А вот Германия победит и будет трогательно заботится о России. Никак до людей не доходит, что ничего бы не изменилось. Победитель свои интересы продвигает, а компьютер или раухер называется ящик, роли не играет. Его не в Росссии производят. С Антантой можно играть на противоречиях. Интересы Франции не есть интересы Англии. Или США. С Германией не получится.

[Крысолов]

Никак до людей не доходит, что ничего бы не изменилось.

Думаю хуже. Немцы - отморозки. Это тебе не американцы которые худо-бедно, но всяких иностранцев за людей считают. Немцы II Рейха пожесче будут...

[Вандал]

Это от оппонента зависит. Как я уже сказал, в этой теме достойных не существует, за одним исключением. Так, мимо прохожу, морально поддержать коллег из англофильской партии.

П.С.

Не вы ли недавно жаловались, что-то про методы дискуссии, цитирование мемуаров и других источников?

Ну так с кем прикажете дискутировать, если с одной стороны список заводов, в упор не замечаемый - а с другой бриллиантики или вселенский плач о германском унижении? Над такими только постебаться.

От людей все. Наконец, осилил весь тред.

1. Очень верная мысль была в посте, вызвавшем его последнее возрождение.

2. Очень хорошо заметно, что "германофилы" являют тот самый тип человеков, который немцами считался национальным русским типом. То есть покорные, пассивные. "Россия - женщина. А женщина любит, когда её берут силой". И дело даже не в том, что если Россия ляжет под немцев, то брутальный BDSM Lifestyle обеспечен, а в том, что германофилы именно к такому порядку вещей бессознательно тяготеют. Но забывают, что рабов не уважают совсем, ибо у рабов не может быть своих интересов, их смысл - удовлетворять интересы хозяев. Впрочем, это все от недостатка опыта. Может им, того, поиграться понарошку, почувствовать на себе, что такое быть пассивным, хотя бы в игровой форме?

Вся аргументация германофилов строится от позиции "Да кто Вам сказал, что немцы такие глупости будут делать"? И неоднократно указанное им, что в политике надо исходить не из намерений, а из возможностей, ими так же неоднократно игнорируется. То есть люди просто не понимают, что такое ответственность. Их позиция - отказаться от активных мер противодействия нежелательным сценариям развития отношений, и положиться на добрую волю германцев и естественный ход событий, авось да вывезет. Поскольку реальные политики такими ни разу не были, не вижу здесь альтернативы. Даже с учетом послезнания ни одному политику не придет в голову отдаться на волю случая и другого субъекта. Он скорее будет более активно и более настойчиво продолжать свою линию. То есть сама идея правильная, но исполнение подкачало.

А результаты голосования весьма показательны. Я не удивлен, а вижу в них подтверждение своего мнения о значительной массе участников форума (весьма невысокого, надо сказать).

Если германофилы закатят истерику на тему, что я их оскорбляю, таки меня это не удивит, все это весьма в рамках ожидаемого от них именно в соответствии с их психологией. Удивить они могут только грамотными ответами на два очень важных вопроса:

1. Какими своими действиями Россия могла бы гарантировать благосклонное отношение со стороны Германии к ней как к своему младшему партнеру (то есть субъекту политики), а не как к объекту, который просто используют?

2. Какие мероприятия России следует предпринять на тот случай, если все пойдет не так, как им видится, и союзные отношения с Германией станут неприемлимыми?

[Вандал]

Думаю хуже. Немцы - отморозки. Это тебе не американцы которые худо-бедно, но всяких иностранцев за людей считают. Немцы II Рейха пожесче будут...

Это только одна сторона вопроса И как раз по поводу неё можно спорить до бесконечности. А вот считать, что кто бы то ни было непременно будет действовать так, как видится автору, а потому не надо ничего делать, это весьма показательно. Это симптом, думается, тревожный. И ладно бы только на этом форуме.

[Крысолов]

А вот считать, что кто бы то ни было непременно будет действовать так, как видится автору, а потому не надо ничего делать, это весьма показательно. Это симптом, думается, тревожный. И ладно бы только на этом форуме.

Вот потому-то мы и живем так как живем ;)

[Missiler]

Если ПМВ не будет , то никто его не свергнет.

<{POST_SNAPBACK}>

Переовроты случаются без всяких мировых войн

например, не было гвардейских полков.

<{POST_SNAPBACK}>

Отряд кутетова не хватай его за руки разонял бы перепившихся необученных резервистов по казармам. Да и когда в заговрое против царя учатсвует начальник штаба ставки-то он уж пострается ослабить гарнизон от лояльных монарху частей.

И меньше полиции чем до ПМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

А имеющаяся ничего не делала.

[sv19]

Наличие пары сотен спасающих язык фольклористов никак не влияет на невозможность сделать карьеру не по русски.

Вот такие имперские желания и сыграли в прямо противоположном направлении, сильно усложняя дружные отношения между двумя разными народами.

[марик]

Вот такие имперские желания и сыграли в прямо противоположном направлении, сильно усложняя дружные отношения между двумя разными народами.

<{POST_SNAPBACK}>

Про дружные это убедительно.

[Mukhin]

А приведите примеры как французы развивали Российскую промышленность - давайте - это будет аргументация...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если уже приведённого мной недостаточно...

Макеевский металлургический завод французского акционерного общества «Генеральное общество чугуноплавильных, железоделательных и сталелитейных заводов России» - ныне Макеевский металлургический завод имени С. М. Кирова

Енакиевский металлургический завод («ЕМЗ») - Основателем завода стало Русско-бельгийское металлургическое обществом в лице русских (Ф. Е. Енакиев, Б. А. Яловецкий) и бельгийских (Октав Неф-Орбан, Оскар Бие) подданных.

Могу привести примеры металлургических предприятий, основанных англичанами. А вот немцами - не вспоминается...

[wizard]

Германские капиталы в машиностроении России начала XX века распределялись гораздо более равномерно по отдельным отраслям промышленности в отличие от английских и французских капиталов. Наибольшая сумма германских капиталов вложенных в промышленные предприятия в России к 1917 г. и достигших в общей сложности 441,5 млн руб., приходилась на предприятия по обработке металлов и машиностроения, а именно 87,2 млн руб., или 19,8 % от суммы всех германских капиталов вложенных в предприятия Российской империи. Значительный объем, а также целеустремленность германского капитала позволили ему завоевать важные позиции в производстве средств производства. Прежде всего германский капитал стал играть важную роль в инвестировании и создании базовой по тем временам металлургической промышленности в России, предприятий по обработке металлов и машиностроения.

Среди предприятий по обработке металлов и машиностроения по величине вложенных в них германских капиталов первое место занимали только машиностроительные предприятия.

Машиностроительные предприятия

Число этих предприятий достигало пятнадцати. Из них только три предприятия действовали на основе германских уставов, а именно:

1. «Машиностроительное акционерное общество прежде братьев Клейн» с капиталом 923 тыс. руб. (Правление в Дальбрухе (Германия), агентство в Риге);

2. Акционерное общество моторов «Даймлер» с капиталом 500 тыс. руб.;

3. Акционерное общество заводов двигателей «Отто Дейтц» с капиталом 1,2 млн руб.

Все эти предприятия действовали в качестве филиальных отделений германских предприятий. Все остальные предприятия действовали на основании русских уставов. Наиболее крупными предприятиями, где участие германских капиталов было наиболее максимально были:

1. Русское общество машиностроительного завода бр. Кертинг (Правление в Москве);

2. Акционерное общество «Артур Коппель» (Правление в Санкт-Петербурге);

3. Общество Рижского чугунолитейного и машиностроительного завода, бывшее Фельзер и К? (Правление и заводы в Риге);

4. Акционерное общество северного и механического, и котельного завода в Санкт-Петербурге;

5. Общество котельных и механических заводов В. Фицнер и К.Гампер;

6. Концессия Санкт-Петербургского металлического завода;

7. Русское акционерное общество Соединенных машиностроительных заводов в Петрограде, бывшее Г. А. Леснер;

В состав акционерного общества «Артур Коппель» (основано в 1897 г.) входили механические и вагоностроительные заводы в Петрограде. Общество имело отделения в Москве, Варшаве, Харькове, Киеве, Риге, Одессе, Гельсингфорсе, Баку и Владивостоке. Производство: полевые и узкоколейные железные дороги, подъемники, подъемные приспособления, электрические железные дороги, машины для добывания торфа, железные конструкции и др.

Общество рижского чугуноплавильного и машиностроительного завода, бывшего Фельзер и К? было основано в 1897 г. с капиталом 1,6 млн руб. Общество владело чугуноплавильными и машиностроительными заводами в Риге и имело представителей во всех главных торгово-промышленных центрах России. Производились двигатели Дизеля, паровые машины и котлы, машинные изделия, машины для пивоваренных, винокуренных, маслобойных заводов, холодильные машины и др.

Акционерное общество котельных и механических заводов «Фицнер и К.Гампер», владело заводом в г. Сосновицах, который состоял из котельного, трубопрокатного, аппаратного и др. отделов. Кроме того, общество владело Домбровским заводом в г. Домброве, со специальным производством арматуры и котельной гарнитуры, имело представительство в Санкт-Петербурге, Москве, Киеве, Одессе, Риге, Варшаве, Лодзи, Баку и Вильно [3].

История завода "Леснера"

На заводе Лесснера делали паровые машины и котлы, водотурбинные котлы, гидравлические ковальные машины, насосы, прессы. Завод, приспосабливаясь к запросам времени, менял виды продукции. Здесь в 1904—1909 гг. были изготовлены первые отечественные автомобили тринадцати разновидностей: легковые, почтовые, пожарные, грузовые.

Завод существовал с 1852 г. и занимался производством насосов, станков, паровых молотов. Это было крупное и широко известное в стране предприятие. В 1902 г. завод заключил контракт с фирмой «Даймлер», согласно которому акционерное общество Г. А. Лесснера получало исключительное право на выпуск в России автомобилей этой марки. Среди машин производимых на заводе были и пожарные, первая из которых была получена 7 июля 1904 г. под торговой маркой «Лесснер» Александро-Невской частью. Его двигатель и трансмиссия были изготовлены на заводе «Лесснер» в Петербурге, а ходовая часть была доставлена из Берлина с завода «Мариенфельде» (филиал фирмы «Даймлер»). До 1906 г. фирма «Лесснер» не строила ходовую часть автомобилей, а получала ее по кооперации из Германии. Автомобиль вез команду из 14 чел. и развивал скорость до 25 верст/ч.

В 1906 г. Г. А. Лесснер выполнил престижный заказ: изготовил представительский автомобиль для председателя Совета министров России графа С.Витте. Таким образом, можно сказать, что именно Петербург — родина отечественного автомобилестроения. Сотрудничество завода с Военно-морским флотом страны началось в 1877 г. Завод изготавливал донные мины и проворотные краны для их спуска. В 1883 г. на заводе Лесснера были изготовлены первые самодвижущиеся мины (так назывались торпеды). За образец русским Морским ведомством были взяты английские мины системы Уайтхеда. В ходе изготовления модернизировались конструкция торпед и технология их производства.

Ко времени русско-японской и Первой мировой войн завод Лесснера стал одним из главных производителей торпед в стране. На предприятии была построена полуподводная лодка «Кета» конструкции С. Джевецкого — один из первых прототипов современных подводных судов. Лодка Джевецкого была вооружена двумя торпедными аппаратами и пушкой и при погружении оставляла рубку над волной. Прямо со стапеля «Кета» отправилась на русско-японскую войну, где участвовала в обороне устья Амура. Высокое качество продукции предприятия было удостоено престижных российских и международных наград, в том числе особого права — изображать на изделиях и рекламных проспектах государственный герб

Акционерное общество «Вестингауз»

Эти предприятия имели общий капитал — 31,15 млн руб. При этом участие германских капиталов оценивалось в 10 млн руб. (1/3). Это объясняется тем, что кроме германских капиталов участвовали еще бельгийские и австрийские капиталы.

Большое место имело и финансирование проволочных предприятий германскими капиталами. Этих предприятий было два: одно, действующее на основании германского устава «Акционерное общество русской железной промышленности» с акционерным капиталом 5 млн руб. и облигационным 1,9 млн руб., а другое — на основании русского устава «Ковенское акционерное общество металлических заводов, бывшее братьев Шмидт» с акционерным капиталом 1,5 млн руб. Интересы германских акционеров этого предприятия обслуживались «Дойче Банк» и другими крупными немецкими банками. Участие германских капиталов в этом предприятии составляло не менее 900 тыс. руб.

Далее по величине вложенных в предприятия германских капиталов занимали меднопрокатные и по производству разных изделий из меди и других металлов. Число этих предприятий также ограничивалось двумя, действующими на основании русских уставов. Акции этих предприятий не котировались на берлинской бирже. Из этих двух предприятий одно акционерное общество «Соединенные кабельные заводы» относилось к меднопрокатным, а другое — акционерное общество соединенных фабрик ламп, горелок и металлических изделий «Металламп» — относилось к предприятиям по производству разных изделий из меди и других металлов. Причем, оба эти предприятия финансировались при крупном участии германских капиталов (участие германских капиталов в первом предприятии составляло не менее 80 %, а во втором — не менее 60 %).

Несмотря на то что сумма участия германских капиталов в предприятиях по обработке металлов и машиностроения достигала весьма значительных размеров (свыше 87 млн руб.), германские капиталы не ограничивались какой-либо одной отраслью производства, а распространялись по всем отраслям, за исключением электротехнической и электромеханической промышленности. Не наблюдалось захвата отдельных отраслей в свои руки, дающего возможность неограниченно в них распоряжаться. Столь сильный приток германского капитала, направлявшийся в значительной мере в тяжёлую промышленность, многократно ускорил процесс индустриализации России.

Доминирующее положение германской химической промышленности на мировых рынках являлось естественным продолжением ее значительного влияния на химическое производство в России. «В какую бы отрасль сложной химической промышленности в России не заглянуть, всюду видны следы явного и скрытого влияния германцев… — писал В. С. Зив… — чтобы выяснить то огромное влияние, которое германские капиталы имеют на химическую промышленность в России, достаточно указать на то, что в России имеются филиальные отделения почти всех крупных и средних германских предприятий»

Из числа 19 химических предприятий, с вложенными в них германскими капиталами в сумме 31,4 млн руб. 12 предприятий приходилось на чисто химические предприятия, причем сумма вложенных в них германских капиталов составляла 15,06 млн руб., 3 — на резиновые предприятия с суммой немецких капиталов 12 млн руб., 2 — на пороховые с суммой германских капиталов 3,8 млн руб. и 2 — на нефтеперегонные с суммой немецких капиталов 600 тыс. руб.

Говоря об участии немцев в химической промышленности в России, следует упомянуть следующие предприятия:

Германское Акционерное общество анилинового производства (Правление — в Берлине, агентство — в Москве);

Германское Акционерное общество химического производства в Майнце (агентство — при фабрике «Гзихов» в Петраковской губернии);

Германское Акционерное общество «Баденская анилиновая и содовая фабрики» (Правление — в Людвигсгафене-на-Рейне, агентство — в Москве);

Германское Акционерное общество «Кале и К?» (Правление — в Бибрихе на Рейне, агентство — в Варшаве);

Германское Акционерное общество химических заводов «С. Т. Морозов, Крелль и Оттман» (Правление — в Берлине, агентство — в Москве).

Три чисто химических предприятия «Акционерное общество Баденская анилиновая и содовая фабрика» с капиталом 2,8 млн руб., «Акционерное общество Калле и К?» с капиталом 650 тыс. руб. и «Акционерное общество соединенных химических заводов С. Т. Морозов, Крелль и Оттман» с капиталом 615 тыс. руб., действовали на основании германских уставов. Первые два предприятия действовали в качестве филиальных отделений главных германских предприятий, причем выше указанные капиталы были выделены из их акционерных капиталов специально для операций в России. Третье предприятие действовало в качестве самостоятельного предприятия, и весь его капитал был затрачен на операции в России. «Германское акционерное общество анилиновых производств», «Баденская анилиновая и содовая фабрика» и «Фридрих Байер и К?» установили между собой «содружество интересов» и на своих предприятиях в Петербурге, Москве, Либаве, Киеве, Одессе, Ростове, Лодзи и других городах организовали производство анилиновых и ализариновых красок

Германское акционерное общество анилиновых производств открылось в России в 1898 г.. Русское отделение общества владело фабриками анилиновых красок в Москве и Либаве. «Баденская анилиновая и содовая фабрика» была организована в России в 1888 г. Общество владело химическим заводом в Москве, на котором производилось искусственное индиго, ализариновая и анилиновая краски и другие химические продукты.

«Фр. Байер и К?» преобразовало в 1912 г. свое прежнее отделение в Москве в самостоятельное русское Акционерное общество под названием «Акционерное общество химических фабрик Байер и К?». Общество владело химической фабрикой в Москве и отделениями в Петрограде, Иваново-Вознесенске, Лодзи и Киеве

Производство названных трех германских предприятий в России было рассчитано главным образом на нужды текстильной промышленности центрально-промышленного района. Также предприятия в скрытой форме проникли в лодзинский промышленный район.

Остальные 9 предприятий действовали на основании русских уставов, но пять из них фактически были германскими предприятиями, преобразованными по уставам из филиальных отделений германских акционерных обществ в русские акционерные общества, а в действительности — остающиеся теми же филиальными предприятиями германских акционерных обществ. Наиболее крупные из этих предприятий — «Акционерное общество химической фабрики Фридрих Байер и К?» в Москве и «Акционерное общество Московского химического завода „Фарбверке“ бывшее Мейстер, Луциус и Брюнинг». В четырех других предприятиях, хотя они и не являлись чисто германскими, участие германских капиталов было весьма значительное. Так, из 1 млн руб. общего капитала «Московского общества производства аптекарских и химических товаров и торговли ими К. Эрманс и К?» 400 тыс. руб. принадлежало германским капиталам, а из 500 тыс. руб. общего капитала «Общества русских томасофосфатных заводов в Мариуполе» 450 (95 %) тыс. руб. принадлежало германскому капиталу.

В Царстве Польском действовали следующие вышеперечисленные германские химические общества:

Германское Акционерное общество «Кале и К?», открывшее свою деятельность в России в 1910 г. владело химическим заводом в Варшаве и складом в Москве. Общество производило анилиновые краски — 650 тыс. руб.

Германское общество соединенных химических заводов «Морозов, С. Т. Крелль и Оттман» (открыло действия в 1905 г.), владело химическими заводами в Гродиске, Варшавской губернии, дер. Сродупе, Петраковской губернии, и в г. Кинешме, Костромской губернии — 1,3 млн марок.

Германское Акционерное общество «Химическая промышленность в Майнце» (открыло свои действия в 1905 г.) владело химическим заводом в Глухове, Петроковской губернии, на котором производилась серная и уксусная кислота. Чистая прибыль предприятия за 1912 год составила 1 834 585 марок, или около 50 % основного капитала .

Все три предприятия, работавшие при участии германских капиталов, действовали на основании русских уставов. Акции их не котировались на берлинской бирже. Относительно двух предприятий имелись сведения об обслуживании интересов их германских акционеров немецкими кредитными учреждениями, а именно: Товарищество русско-французского завода резинового, гуттаперчевого и телеграфного производств под фирмою «Проводник» с капиталом 18 млн руб. — «Дойтч Банком» в Берлине и Общество производства и торговли резиновыми изделиями «Богатырь» с капиталом 9,9 млн руб. — Национальным Немецким банком

[Mukhin]

Кстати, была шикарная статья Бовыкина об участии французского капитала в российской промышленности накануне IWW. Помню, что опубликована в ВИ в 1991 г.

[Тень Дуба]

Железяки и краски - это хорошо, но не ново. А вот одна малоизвестная компания ("Сименс") внедряла у нас хайтек:

Первый заказ на поставку 75 стрелочных телеграфов для линии Санкт-Петербург - Москва, 1851

Прокладка подводного кабеля между Санкт-Петербургом и Кронштадтом, 1853

Строительство телеграфных линий между Санкт-Петербургом, Варшавой, Киевом, Одессой, Гельсингфорсом, 1853-1855

Прокладка Индоевропейской телеграфной линии, 1867-1869

Установка осветительного оборудования в Императорском Зимнем дворце, 1886

Строительство первой в Москве Центральной электростанции в Пассаже Постникова, 1888

Ввод в эксплуатацию трамвайных линий в Нижнем Новгороде, Екатеринославе (Днепропетровск), Москве и Житомире, 1896-1899

Строительство завода динамо-машин в Санкт-Петербурге, 1912

(Данные с сайта компании "Сименс")

Зато французы среди прочего строили стратегический порт Туапсе...

[wizard]

начинает попахивать незабвенным : "а у нас в квартире газ."

[MGouchkov]

Sergio писал:

Договоритесь сначала с Бюловым

«Мы должны пустить кровь русскому, чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах.

Дополнительный шарм им придает то, что писал их Бюлов непосредственно из Петербурга,

Определённое развитие параноидального пафоса Бисмарка в его резюме работы посла в СПб: "Русские нас раскатают, если хоть немного у себя порядок наведут".

И при этом Бисмарк был категорическим противником войны с Россией: "Это угроза обеим Империям, через реанимацию польского вопроса."

В контексте того, чтО в политике Петербурга видел Фон Бюлов его выводы вполне логичны.

В переводе с дипломатического «пункты Бюлова» означают: «Ребята, сидите на попе ровно, и тогда мы может быть дадим вам денег. Но про самостоятельную политику вы лучше забудьте».

Всегда говорил что главные русофилы- в Берлине (главный германский отморозок- Иван Ильин-Фон Штадион; симметрично )

Более русофильского пожелания чем забыть о "самостоятельной политике", той, которая уже принесла к тому времени портсмутский мир и события 1905ого, забыть в том РИ состоянии страны, которое королева Виктория (а вовсе не германские ненавистники) припечатала "всё прогнило", придумать невозможно.

kinhito писал:

Без участия России никакой Мировой Войны не было бы.

АИ минимализированная ПМВ в ситуации вменяемой политики России всё же возникает, имхо:

Игра за Париж в такой АИ,- максимально поспособствовать ревсмуте в АВИ, и французы вполне точно это делать стали бы.

После смерти Франца-Иосифа,- от старости, потому детерминистично примем- как и в РИ в 16ом, это получилось бы.

Но в итоге такой АИмини ПМВ Франция, имхо, оказалась бы так же в числе побеждённых как и АВИ (исчезнувшая). Победителями могли бы быть Германия Англия и Россия (вместо РИ США; именно в таком порядке).

Serbal писал:

Может быть, Германии следовало заключить союз с Российской Империей, даже поступившись интересами Австро- Венгрии ?

Для разумного человека ответ очевиден !

Германский "державник" в ответ на это мог бы вспомнить радиообращение Гитлера 22ого06ого41ого, в котором Гитлеру, увы увы увы (не имею ни малейшей симпатии к этому явлению) врать пришлось куда меньше чем обычно ("Пробовал иметь с русскими дело, невозможно.").

Lestarh писал:

Не верю я в стойкость юных альтруизм немцев.

Коллега Lestarh, отвечу как за германофила по рассматриваемому вопросу,- за себя, за остальных не стану, но при этом насколько я вижу достаточно много форумитов разделяющих как и я германофильскую позицию, как и я вовсе не считают немцев альтруистами и "белопушистыми", тем более

А обвинения в передёргивании в основном следуют от оппонентов- антантофилов; как раз использующих приём (увы увы увы в данном случае от вас, например, уважаемый коллега Lestarh) опровергать в полемике приписываемую оппонентам полнейшую неадекватность.

Более того, скажу что достаточно вероянтый (но не детерминированный) наиболее негативный результатат АИ германофилии в начале XXого века был бы АИ аналог ВОВ против Германии.. ..но без потерь России до того, в РИ ПМВ и ГВ (не считая вопроса о прикладной адекватности большевиков).

Это та самая наихудшая АИ которая лучше РИ из анекдота про оптимиста и пессимиста.

kinhito писал:

Ах да, конечно: взяв Париж и отказавшись от Seeloewe Вилли решит, что Англия не сдеётся, надеясь на то, что Ники передумает, ага...

После распила в результате АИ миниПМВ потенциала Франции между Германией и Англией, (и исчезновения АВИ) Англия настолько начинает нуждаться в России (как в РИ это было в 41ом), что Германия может позволить себе вести себя с Россией так, как то представляют себе оппоненты- германофобы/антантофилы, только если Германия имеет против России единый фронт на ДВ.

Так устроен глобус, из США и Японии, как минимум- одного точно- союзника Германии- врага Англии, и одного неитрала.

Если на ДВ Германия себе против Англии такое по итогам АИ миниПМВ создала, то да- России фигово.

Но к такому, имхо, надо приложить усилия и в маразме со стороны Англии и России.

Вообще, если вместо перепалки заниматься действительно АИанализом, то (имхо) до фига непонятного и интересного вокруг темы.

Неперсиковая она может быть только при развилке не позднее 1895ого-6ого.

(Позднее достоверен вопрос только о том, как с минимальными потерями вылезти из антантофилии как данности.)

Lestarh писал:

Я не утверждаю, что Балканы России так уж нужны. Но они нужны тогдашнему её руководству. И их сдача австрийцам будет весьма болезненно воспринята общественным мнением.

Увы увы увы, не только "руководству". Оппозиционные либералы в начале XXого века антантошовинистичны едва ли не более официоза

"Нужны" (в больших кавычках) "элите", увы утратившей чувство реальности.

Почему вопрос позднее конца XIXого века и "персиковый".

witgeft писал:

Пусть Японцы владеют Порт-Артуром начиная с 1895 года.

За это, между прочим, японцы были готовы поддержать Россию в вопросе части нынешней РИ северной Кореи с побережьем южнее Владика-Посьета, северной Манчьжурии по КВЖД включительно, и в союзе против Китая

Два последних пункта очень интересны стали бы в контексте революции в Китае в 1911ом (РИ).

У кого герб,- то ли барочный амурчик (голый, вооружён до зубов, и ко всем со своей любовью), то ли- злобный Буратино.

Sergio писал:

Т.е. Сербия воюет с Австрией в одиночку, или принимает ультиматум. Очередная "дипломатическая Цусима", после которой Россию могут перестать рассматривать в качестве великой державы.

"Дипломатическая Цусима" для России на Балканах к 14ому уже, ой 2года как произошла, и называлась "2ая балканская".

Чисто лично-эмоциональные обстоятельства игр будущих югославов (сербов и черногорок) и отсутствие сервилизма со стороны Болгарии и создали ситуацию (даже против когда-то минимально разумного "проливнОго" "Южного проекта"), сербофилии.

".. императрица - немецкая шпионка, это всем известно."

Кстати формально некоторые места в её переписке с германскими родственниками на такую статью тянут. Но это же- чуть не единственное симпатичное в ней.

(Обсуждая возможность мира, говорит о частностях ситуации на фронте; что вобщем- "статья".)

Lestarh писал:

Но российское руководство того периода отказываться от великодержавия никак не собиралось.

Не только не собиралось "отказываться от тн "державности", но не было готово даже отложить оную на время модернизации страны даже когда необходимость таковой показала РИ РЯВ и Революция 1905ого.

Что делало соглашение с Германией малореальным.

В этом полностью согласен. Неперсиковая развилка- не позднее даже 1890ого

Magnum писал:

Лучше бы честно признали свое поражение по всем пунктам. Но у рейхофилов на это мужества не хватит.

Если не подставлять вместо позиции оппонентов- приписываемое им, то не вижу "поражения по всем пунктам".

И честно говоря, видя что возможные и вероятные АИ сценарии- интересны и неисследованы (да, при развилке где-то в 1890ом) не понимаю откуда у вас, коллега Magnum, тенденциозность.

Крысолов писал:

Немцы - отморозки. Это тебе не американцы которые худо-бедно, но всяких иностранцев за людей считают.

Источник, подтверждающий слова посла Палеолога, сказанные в РИ августе 14ого: "Но ведь все понимают, насколько жизнь француза дороже жизни русского, потому как во француза государство вложило больше..", искать?

С отморозками, действующими от рассудка, договариваться возможнее чем с такими "понимающими" эмоционалами.

А ведь реально, заява, на которую политкорректно- просят в 24часа сменить посла, а эмоционально- телеграфируют "Вилли, дурак был.." точна;- тогдашняя РИ русская "элита" действительно "понимает" так же как посол Палеолог

Mukhin писал

Могу привести примеры металлургических предприятий, основанных англичанами. А вот немцами - не вспоминается...

Очевидно и логично, коллега, что немцы в предприятия цикла подачи к линии фронта русских расходников и их комплектухи,- в жд (стратегические, убыточные), в 3ёх дюймовки, не вкладывались, и вкладываться ни при каких условиях не стали бы.

Франции это от России нужно, а немцы, извините уж, не враги себе (хотя бы в этом).

А вот электротехника, например, РИ питерская "Электросила",- ex."Русский Сименс".

Изменено 19 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[bautista]

Для государства в целом разница нулевая. Большие народы регулярно ассимилируют малые. Разнообразные шампаньцы, кастильцы или уэльсцы давно не отделяют себя от основной части, но все равно тутышние и земляками гордятся. Одно другому не мешает.

А можно поподробнее о Ваших альтернативных кастильцах.

И, вообще. присмотритесь к Испании времен Франко. По времени эта аналогия ближайшая, ИМХО. Всеобщее образование на кастейано ( язике, который невежды называют испанским). единая католическая церковь и т.д. И чем это все закончилось? ЭТА, признание четырёх официальных языков, статут Каталонии...

[Han Solo]

Реформа налогообложения позволила бы получать больше денег внутри страны, это могло бы, по крайней мере частично, перекрыть отсутствие французских кредитов.

Хотя я абсолютно уверен, что даже в условиях железного нейтралитета России, эти инвестиции все равно бы шли - пусть и в меньшем объеме. Но ничего трагического для страны не произошло бы.

[bautista]

Политика Антанты сплошная демагогия, типа того, два брата умных и Николашка-дурак. Немцы, молодые и сильные, как раз своей молодостью, к демагогии ещё долго прибегать не будут. К концу 60-х ожиреют, но пражские студенты заставят побегать, сбрасывая жирок. ТАК. что граница мировозрений , как всегда, проходит по отношению к евреям!