Германо-российский союз в начале ХХ века

[Lestarh]

А обвинения в передёргивании в основном следуют от оппонентов- антантофилов; как раз использующих приём (увы увы увы в данном случае от вас, например, уважаемый коллега Lestarh) опровергать в полемике приписываемую оппонентам полнейшую неадекватность.

Ну коллега. Собственно германофилы делятся минимум на две группы:

- "великодержавники" предополагающие следствием союза величие России и её долгое и счастливое правлением миром вдвоём с Германией (а то и без оной)

- "реалисты" - понимающие, что статус великой державы страна потеряет, но полагающие это лучшей альтернативой реальности

Возражал я первым (больше по старой памяти ибо на текущем витке люди всё больше разумные и такого особо не выдвигают). В отношении второй позиции - я однозначно сказать не могу ибо тут много непонятного и требующего анализа и разбора (и таковой был бы интересен, но в прежних заходах слишком часто уж уходил в эмоции ибо обсуждать утрату Россией величия не все любят, и понять их можно).

Более того, скажу что достаточно вероянтый (но не детерминированный) наиболее негативный результатат АИ германофилии в начале XXого века был бы АИ аналог ВОВ против Германии.. ..но без потерь России до того, в РИ ПМВ и ГВ (не считая вопроса о прикладной адекватности большевиков).

Если мы берём реальную Россию 1914 в одиночку против немцев, то войну она проигрывает, революцию и гражданскую получает в полном объёме, но вот "брестский мир" в этой АИ никто не отменит. И на выходе будет не индустриализация, а аграризация страны, потому как промышленность гражданская война точно также пустит прахом, как и в РИ, но вот восстанавливать её желающих будет мало. И при этом Белоруссия с Украиной отпадут не в 1991, а по итогам проигранной войны и никто их возвращать и не подумает.

После распила в результате АИ миниПМВ потенциала Франции между Германией и Англией, (и исчезновения АВИ) Англия настолько начинает нуждаться в России (как в РИ это было в 41ом),

Ну и получается в итоге всё тот же англо-российский союз которого так хотели избежать. Ибо больше немцам противопоставить нечего.

Очевидно и логично, коллега, что немцы в предприятия цикла подачи к линии фронта русских расходников и их комплектухи,- в жд (стратегические, убыточные), в 3ёх дюймовки, не вкладывались, и вкладываться ни при каких условиях не стали бы.

Согласен. Но вот транспорт России позарез нужен. А в случае союза в Германией англичане и французы тоже в него вкладываться перестанут.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Lestarh

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Возражал я первым (больше по старой памяти ибо на текущем витке люди всё больше разумные и такого особо не выдвигают).

В том и источник недоумения, вызванного у меня вами, колега Lestarh, и многими уважаемыми коллегами - оппонентами в этой теме.

В отношении второй позиции - я однозначно сказать не могу ибо тут много непонятного и требующего анализа и разбора

Именно, согласен коллега, потому и флейм с политкорректно скажу- "странными обобщениями позиций оппонентов".. ..странен..

Если мы берём реальную Россию 1914 в одиночку против немцев

Коллега, я- о ситуации АИ аналога ВМВ достаточно вероятного после АИ ПМВ во вариантах вменяемой политики России перед из этого-альтернативной "миниПМВ", закончившейся тем что Франция повторила РИ судьбу Испании а АВИ исчезла.

Никак не о 14ом.

Ну и получается в итоге всё тот же англо-российский союз которого так хотели избежать.

К АИ аналогу ВМВ может получиться. В ситуации если Германию после АИ миниПМВ, как победителя в оной, в АИ складывающийся геополитический контекст не убедил должно учитывать интересы России (вполне может быть, но не детерминировано; требует исследования, имхо).

"Избежать" (имхо) следует войны в наиболее развитых районах, в ситуации критического социально-экономического положения в стране (а не когда-либо,- того или иного союза).

Но вот транспорт России позарез нужен.

Транспорт транспорту- рознь. По экономической эффективности, и потому- привлекательности для вложений не ангажированных если не только, то в основном не просто "военными соображениями", но конкретно- определёнными задачами военного строительства. Задачами войны большими массами людей в центральной Европе,- наступательной войны против Германии; для обороны против Германии же соответственен уже другой вариант военного строительства и другое развитие жд.

[Berlinguer]

дело даже не в том, что если Россия ляжет под немцев, то брутальный BDSM Lifestyle обеспечен, а в том, что германофилы именно к такому порядку вещей бессознательно тяготеют

Вы на белое говорите черное.

БДСМ это матросы в 18-м и колымские лагеря в 38-м.

БДСМ это Чевенгур.

Союз с немцами вместо войны с немцами в 14-м(90% германофилов здесь за нейтралитет,но в этой теме он не допускается) это вариант избежать садо-мазо,куда русские провалились через 3 года войны

[MGouchkov]

Berlinguer писал:

Союз с немцами вместо войны с немцами в 14-м(90% германофилов здесь за нейтралитет,но в этой теме он не допускается

Тут анекдот, коллега: С одной стороны "неитралитет не допускается", с другой- физически,- географически и логистически, возможности России воевать за Германию, кроме АИ РЯВ2 настолько меньше фронта в РИ раскладе, что vs РИ БД и нет практически.

Но вот при вступлении в войну США за Атнанту, АИ РЯВ2 становится нешуточно грустной по вероятнейшему результату.

(Почему развилка в АИ после которой об альнативном варианте стороны в ПМВ и можно говорить, должна устранить РЯВ РИ сначала; сделать так что бы и Япония была в ПМВ на той стороне, на которой в РИ она была в ВМВ)

Изменено 19 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[Curioz]

А вот одна малоизвестная компания ("Сименс") внедряла у нас хайтек

<{POST_SNAPBACK}>

И другая тоже:

Дюфлон, Константинович и Ко (ДЕКА) АО

Третье в России предприятие по объему поставок радиотехнической продукции из-за рубежа. Создано 8 июня 1901 г. путем преобразования фирмы «Дюфлон и Константинович», основанной в 1892 г. Учредители: швейцарский гражданин французского происхождения Луи-Эдуард Антон Дюфлон, его компаньон швейцарец Ю. Дизерен и московский инженер-технолог А.В. Константинович.

В декабре 1895 г. они приобрели земельный участок в Лопухинском парке в С.-Петербурге для строительства собственного завода. Новый завод, получивший наименование «Завод электромеханических сооружений», был открыт 14 декабря 1896 г. В начале 1897 г. предприятие переименовывается в товарищество, а в 1901 г, завод был преобразован в акционерное общество «Дюфлон, Константинович и Ко» (ДЕКА) с капиталом в 750 тыс.руб. В апреле 1913 г. ДЕКА заключила договор о сотрудничестве с французской радиотехнической фирмой «Sosiete francaise Radio– Electrique» (SFR) и стала ее филиальным отделением в России.

[Вандал]

Вы на белое говорите черное.

БДСМ это матросы в 18-м и колымские лагеря в 38-м.

БДСМ это Чевенгур.

Союз с немцами вместо войны с немцами в 14-м(90% германофилов здесь за нейтралитет,но в этой теме он не допускается) это вариант избежать садо-мазо,куда русские провалились через 3 года войны

Вот, опять... Вы хоть поинтересуйтесь, что такое BDSM. Там один из главных принципов - добровольное согласие на такие отношения с обеих сторон. Что мы и наблюдаем, как у германофилов, так и у тех, под кого германофилы предлагают лечь. А то, что было у нас в 1918-1938 (и продолжается до сих пор) - это обычная русская мерзость.

[Тень Дуба]

>начинает попахивать незабвенным : "а у нас в квартире газ."

Ну так в этом, имхо, почти единственный конструктив и сухой остаток этой темы.

[Lestarh]

Очевидно и логично, коллега, что немцы в предприятия цикла подачи к линии фронта русских расходников и их комплектухи,- в жд (стратегические, убыточные), в 3ёх дюймовки, не вкладывались, и вкладываться ни при каких условиях не стали бы.

И кстати в силу этих причин инвестиции в химию и электротехнику после ПМВ (или её сопоставимого аналога) существенно бы сократились, ибо по её итогам становится совершенно очевидно их (химии и электротехники) стратегическое значение для военных действий.

В том и источник недоумения, вызванного у меня вами, колега Lestarh, и многими уважаемыми коллегами - оппонентами в этой теме.

Это уже инерция дискуссии как в началах этой темы, так и в иных.

оллега, я- о ситуации АИ аналога ВМВ достаточно вероятного после АИ ПМВ во вариантах вменяемой политики России перед из этого-альтернативной "миниПМВ", закончившейся тем что Франция повторила РИ судьбу Испании а АВИ исчезла.

Тут уже надо конкретику смотреть - слишком многовариантно всё для общеэкспертных оценок.

"Избежать" (имхо) следует войны в наиболее развитых районах, в ситуации критического социально-экономического положения в стране (а не когда-либо,- того или иного союза)

Согласен. Но тогда ветвить надо задолго до 1914, как Вы и сказали. Бьёркский договор ничего уже не поменяет.

[Sergio]

Германские капиталы в машиностроении России начала XX века распределялись

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылка?

[thrary]

Между прочим, состав участников как и стороны могут варьироваться более чем широко.

[Sergio]

В контексте того, чтО в политике Петербурга видел Фон Бюлов его выводы вполне логичны.

<{POST_SNAPBACK}>

И что же он в ней видел?

Более русофильского пожелания чем забыть о "самостоятельной политике", той, которая уже принесла к тому времени портсмутский мир и события 1905ого, забыть в том РИ состоянии страны, которое королева Виктория (а вовсе не германские ненавистники) припечатала "всё прогнило", придумать невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Для России - и любой сравнимой с ней страны - такие пожелания были явно неприемлемы.

После распила в результате АИ миниПМВ потенциала Франции между Германией и Англией, (и исчезновения АВИ) Англия настолько начинает нуждаться в России (как в РИ это было в 41ом), что Германия может позволить себе вести себя с Россией так, как то представляют себе оппоненты- германофобы/антантофилы, только если Германия имеет против России единый фронт на ДВ.

Так устроен глобус, из США и Японии, как минимум- одного точно- союзника Германии- врага Англии, и одного неитрала.

Если на ДВ Германия себе против Англии такое по итогам АИ миниПМВ создала, то да- России фигово

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то многовато альтернатив.

"Дипломатическая Цусима" для России на Балканах к 14ому уже, ой 2года как произошла, и называлась "2ая балканская".

<{POST_SNAPBACK}>

Произошла она за шесть лет до этого, при аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины.

Последствия:

"Образ действий Вильгельма II ставил пред Россией альтернативу: или безусловно подчиниться воле Германии, и притом без надежды на какое-либо вознаграждение, так как именно на Балканском полуострове и в Малой Азии упрочение влияния Германии и Австрии было одной из главных целей всей германской политики, и это подчинение непременно вызвало бы вражду с Англией, расторжение франко-русского союза, закрытие Парижской биржи для русских займов, полную изоляцию России, или же, напротив, окончательно слить свою политику с политикой Англии и Франции, окончательно сделаться звеном во враждебной цепи, окружившей Германию. Русская дипломатия выбрала второе. Этот выбор тоже таил всебе страшные опасности, но при существовавших условиях и тенденциях он был почти неизбежен."

http://on-island.net/History/Tarle/v5.pdf

- после этого, в 1914-м отступать было уже некуда. Немцы хотели войны и они ее получили.

Кстати формально некоторые места в её переписке с германскими родственниками на такую статью тянут. Но это же- чуть не единственное симпатичное в ней.

(Обсуждая возможность мира, говорит о частностях ситуации на фронте; что вобщем- "статья".)

<{POST_SNAPBACK}>

А подробней?

[asdetr]

Германские капиталы в машиностроении России начала XX века распределялись гораздо более равномерно по отдельным отраслям промышленности в отличие от английских и французских капиталов.

Гм. Коллега, это ведь из какой-то толстой книги? Ссылкой не поделитесь? А то очень интересно...

Источник, подтверждающий слова посла Палеолога, сказанные в РИ августе 14ого: "Но ведь все понимают, насколько жизнь француза дороже жизни русского, потому как во француза государство вложило больше..", искать?

А найдите! Только желательно в полном, не обрезанном виде. :drinks:

[чукча]

Германские капиталы в машиностроении России начала XX века распределялись гораздо более равномерно по отдельным отраслям промышленности в отличие от английских и французских капиталов. Наибольшая сумма германских капиталов вложенных в промышленные предприятия в России к 1917 г. и достигших в общей сложности 441,5 млн руб., приходилась на предприятия по обработке металлов и машиностроения, а именно 87,2 млн руб., или 19,8 % от суммы всех германских капиталов вложенных в предприятия Российской империи.

Почему меряем в 1917?! Они же уже 3 года как не немецкие к тому моменту, а в ходе войны в машиностроение вливали кучу денег.

[Missiler]

И кстати в силу этих причин инвестиции в химию и электротехнику после ПМВ (или её сопоставимого аналога) существенно бы сократились, ибо по её итогам становится совершенно очевидно их (химии и электротехники) стратегическое значение для военных действий.

<{POST_SNAPBACK}>

В химию в войну очень много вбухано

[Serbal]

Ну как бы сказать. Что для Германии союз в Россией выгоден совершенно очевидно. Но мы то спорим о том выгоден ли он России?

Аналогичное рассуждение: Россия в ПМВ воевала на стороне Великобритании и Франции... Получила в качестве "благодарности" отказ от выполнения оплаченных заказов на производство вооружения ("разве можно сравнивать цену жизни цивилизованного француза и русского дикаря ?"- откровенно заявил царю и не постеснялся написать в послевоенных мемуарах французский посол Палеолог), сговор "союзников", чтобы "по окончании войны- проливы России не отдавать !", требование создания "независимой" (от России) Польши, и как завершение- в ответ на отказ подчинить РИА союзному командованию- февральскую революцию 1917 года, приведшую в итоге к краху государства...

Как повела бы себя Германия в отношении русского союзника- мы не знаем. Но что англо- французы предали и подставили нас неоднократно- это факт !

"Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией."

Вы это участникам форума из числа украинских националистов расскажите . Они вмиг объяснят, что немец "свідомому укру"- друг, товарищ и брат, зато главный враг- "москаль" + второстепенный враг- "лях" ! Вот такая "славянская солидарность".

Кстати не пойму, откуда у советских людей такая стойкая германофилия? Подозреваю, тут какие-то комплексы скрытые...

Мой дед, записавшийся добровольцем 22.06.1941, хотя как студент 4-го курса имел право на отсрочку для завершения образования ("откосившие" по окончании 5-го курса были брошены летом 1942-го рядовыми под Сталинград, в результате, кроме моего деда со всего 4-го курса строительного факультета Саратовского политеха остался жив 1 человек), закончивший войну нач. штаба стрелкового батальона 09.05.1945 в Курляндии всегда говорил: "Как жаль, что Сталин с Гитлером не договорились, и не завоевали весь мир !"

Последние годы жизни он со своим другом (тоже полковником в отставке, жившим по соседству) много обсуждали современные теории, включая резуновскую... Дед был очень интересным человеком, технически грамотным (инженер по образованию), оказавшим большое влияние на мою личности и привившим любовь к истории. Ненависти к немцам, как народу, несмотря на все эксцессы военного времени, ни у деда, ни у его знакомых- фронтовиков- не было. Зато мысли о том, что СССР (Россия) и Германия в конечном итоге зря воевали друг с другом- бывшими офицерами ВОВ озвучивались регулярно...

Современная германофилия- не от "комплексов" советских (и постсоветских) людей, а от сочетания понимания того, что в результате двух взаимных войн проиграли обе стороны + открыто сражавшийся против нас в "честном бою" враг- заслуживает уважения, в отличие от подлых "западников" и "пиндосов", стремившихся воевать "до последнего русского солдата", да ещё и кинуть нас с результатами победы, как в ПМВ, так и ВМВ ("Немыслимое" и т.п. идеи)...

Более русофильского пожелания чем забыть о "самостоятельной политике", той, которая уже принесла к тому времени портсмутский мир и события 1905ого, забыть в том РИ состоянии страны, которое королева Виктория (а вовсе не германские ненавистники) припечатала "всё прогнило", придумать невозможно.

Территориальная экспансия- смысл и внешнее выражение политики Европейских держав конца XIX- начала XX века. Отказаться от неё Российская Империя не могла; Дальний Восток (и вообще Азия)- направление 1) Более- менее свободное; 2) Не приводящее к конфликту интересов с Германией, которая вообще откровенно приветствовала русское проникновение в Маньчжурию...

90% германофилов здесь за нейтралитет

Во- первых, нейтралитет России в ПМВ практически невозможен: столь значительная сила не может остаться вне существующих военно- политических блоков, иначе все объединяться против ней. Во- вторых, Россия обязательно должна принять участие в ПМВ, чтобы обеспечить свои интересы и не допустить падения международного авторитета. Сталин в 1945 году мог получить от японцев всё, что обещали союзники, только за посредничество в заключении мира- но не сделал этого (и был прав).

[чукча]

Как жаль, что Сталин с Гитлером не договорились, и не завоевали весь мир

Вам так хочется разделить лавры и репутацию немцев и Гитлера?

Изменено 23 Jul 2011 пользователем чукча

[Lestarh]

Россия в ПМВ воевала на стороне Великобритании и Франции...

Ленин и Троцкий заключили Брестский мир. Полагаете союзники должны быть им по гроб жизни за это благодарны?

Как повела бы себя Германия в отношении русского союзника- мы не знаем.

Именно.

Но что англо- французы предали и подставили нас неоднократно- это факт !

...

а от сочетания понимания того, что в результате двух взаимных войн проиграли обе стороны + открыто сражавшийся против нас в "честном бою" враг- заслуживает уважения, в отличие от подлых "западников" и "пиндосов", стремившихся воевать "до последнего русского солдата", да ещё и кинуть нас с результатами победы, как в ПМВ, так и ВМВ ("Немыслимое" и т.п. идеи)...

Понимаете. Политика это брак не по любви, а по расчёту. Здесь все друг друга в конце концов обманывают, кидают и борются за личные интересы. А данная позиция очень напоминает обиженного подростка - "он меня бросил, не забуду, не прощу".

Речь то идёт не о симпатиях, а о политических выгодах России. За которые Россия же и должна бороться, а не рассчитывать, что ей их вручат на блюдечке с голубой каёмочкой. Дурных нема - интересы России интересны только России и никому больше.

открыто сражавшийся против нас в "честном бою" враг- заслуживает уважения, в отличие от подлых "западников" и "пиндосов", стремившихся воевать "до последнего русского солдата"

Возможен и другой вариант - немцев мы победили, а американцам проиграли...

Понимаете, большинство Ваших тезисов крайне субъективны и неоднозначны. И очень односторонни. Именно американская промышленность помогла нам выиграть войну. Да, возможно мы выиграли бы и без ленд-лиза (хотя это тема отдельного обсуждения) но эта "честная" победа стоила бы нам намного большей крови. Да, мы могли бы воевать с немцами и без второго фронта. Но тогда из упомянутого Вами выпуска (и многих других выпусков) не выжил бы даже и один. Да, англичане планировали "Немыслимое" - но они ведь даже не попытались это реализовать? А планировал. Так мало ли что планировал. СССР имея договор о ненападении с немцами планировал военные действия против Германии. Планида такая у штабистов - планировать всё, что может быть и чего быть не может. На всякий пожарный...

В ту же ПМВ. Стоило немцам бросить на Восточный фронт даже не всю армию, а лишь немногим больше половины и он рухнул, вынудив РИА отступить к Риге и за Брест-Литовск. А что было бы если французы подписали бы свой "брестский мир"? Можно переживать, что оружия союзники поставляли мало, но ведь поставляли? Были и бронеавтомобили и самолёты, были деньги на закупку и производство.

Вы исходите из того, что союзники всего-лишь прогуливались, пока Россия жестоко воевала с немцами. Это не так, особенно в ПМВ. Именно западный фронт держал Антанту от поражения. Рухни Франция и Россию бы уже ничто не спасло. Так что "цивилизованные французы" гибли и за нас тоже.

"Как жаль, что Сталин с Гитлером не договорились, и не завоевали весь мир !"

Мне рассказывали про женщину-снайпера, которая вернувшись с войны и насмотревшись на то что сделалось со страной к 70-м говорила, что "дура была, не в ту сторону стреляла". Личных историй масса и они мало что доказывают.

Дальний Восток (и вообще Азия)- направление 1) Более- менее свободное; 2) Не приводящее к конфликту интересов с Германией, которая вообще откровенно приветствовала русское проникновение в Маньчжурию...

Только вот эта свобода кончилась в 1905.

А немцы - ещё бы. Проливы и Ближний Восток им самим нужны были.

Коллега - Вы так драматично реагируете на борьбу Антанты за собственные интересы в ущерб российским, но немцам готовы пожертвовать эти российские интересы добровольно. Не странно ли? Уж давно говорилось, что проливы - русская хлебная торговля. Как это можно заменить Маньчжурией?

Изменено 23 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Berlinguer]

Россия обязательно должна принять участие в ПМВ, чтобы обеспечить свои интересы и не допустить падения международного авторитета.

Международный авторитет это для дурачков.

Международный авторитет через 3 года участия в войне так "вырос",что страна в пугало для мира превратилась на много десятилетий.

Международный авторитет это "понты" на современном языке.

О международном авторитете в последнюю очередь думать нужно.

У Николая и был такой психотип:ему скажут "международный авторитет"-он суицидное решение подписывает,чтобы слабым не показаться.

Если бы Екатерине 2-й при решение вопросов большой войны кто-то сказал про "международный авторитет",-высмеяла бы такую аргументацию

[Han Solo]

Во- первых, нейтралитет России в ПМВ практически невозможен: столь значительная сила не может остаться вне существующих военно- политических блоков, иначе все объединяться против ней

Ээээ...логическая цепочка от меня ускользает. И потом, если Россия объявляет о нейтралитете заблаговременно, ПМВ просто не будет.

[Serbal]

Ленин и Троцкий заключили Брестский мир. Полагаете союзники должны быть им по гроб жизни за это благодарны?

Русская армия пришла в небоеспособное состояние после "приказа № 1", а Февральскую революцию устраивали отнюдь не Ленин с Троцким...

Именно.

Но можем предполагать, исходя из того, что в период ПМВ Германия в союзных ей странах не устраивала революций; не сговаривалась с сепаратистами; не планировала по окончании войны отказаться от выполнения взятых на себя обязательств и т.д.

Речь то идёт не о симпатиях, а о политических выгодах России. За которые Россия же и должна бороться, а не рассчитывать, что ей их вручат на блюдечке с голубой каёмочкой. Дурных нема - интересы России интересны только России и никому больше.

И в чём же выгода России от участия в ПМВ на стороне Антанты- в обмене Царства Польского на захолустную Западную Украину и совсем дикую Турецкую Армению ? Проливы союзники договорились России по окончании войны не отдавать- это известно...

Так что "цивилизованные французы" гибли и за нас тоже.

Когда французы просили русских помочь- устраивались операции фронтового масштаба, с соттветствующими жертвами русской стороны; когда наоборот- у французов либо "войска не готовы", либо имитируют атаку силами нескольких дивизий, лишь бы отвязаться. Тот же Палеолог описывал, как Франция "помогала" в критические месяцы 1915 года, в духе: "наступление силами 5 дивизий, продвинулись на 3 км., наступление прекращено..."

Мне рассказывали про женщину-снайпера, которая вернувшись с войны и насмотревшись на то что сделалось со страной к 70-м говорила, что "дура была, не в ту сторону стреляла". Личных историй масса и они мало что доказывают.

Они много что доказывают. Люди, прошедшие страшную войну, поняли вдруг, что их великая победа была пирровой... Угроза с запада не была устранена, сохранилась на более высоком качественном уровне противостояния, и страна в конечном итоге не выдержала состязания с бывшими "союзниками". Где наши завоевания в Европе 1944- 1945 годов ? Отошли врагу. Где наша страна, за которую мы сражались ? Нет её...

А немцы - ещё бы. Проливы и Ближний Восток им самим нужны были.

Коллега - Вы так драматично реагируете на борьбу Антанты за собственные интересы в ущерб российским, но немцам готовы пожертвовать эти российские интересы добровольно. Не странно ли? Уж давно говорилось, что проливы - русская хлебная торговля. Как это можно заменить Маньчжурией?

России на рубеже XIX- XX веков были одновременно (!) нужны:

- Балканы;

- Проливы;

- Иран;

- Восточный Туркестан (Уйгурия);

- Монголия;

- Маньчжурия.

Глупо пытаться захватить вообще всё, до чего можно дотянутся (пупок развяжется, не говоря о неизбежных конфликтах со всеми европейскими державами). Необходимо было не распыляться, а сосредоточить все силы на 1- 2 наиболее перспективных направлениях. Такими для России того времени являлись Восточная Азия и Тихий Океан.

Вот нафига России сдались Балканы (не проливы, а именно земли "братушек") ? Каких- либо полезных ископаемых в значимых количествах нет; земли свободной тоже нет- своих крестьян не расселишь; как рынок сбыта- бесперспективны, с западными товрами русские там конкурировать не смогут...

Международный авторитет это "понты" на современном языке.

О международном авторитете в последнюю очередь думать нужно.

Авторитет держится на признании силы, для чего необходимо демонстрировать и врагам, и союзникам мошь вооружённых сил. Иначе Россия по окончании ПМВ может оказаться в положении СССР после позорного слива финской кампании 1939- 1940 годов. Считаться всерьёз не будут- потери в политике, а как следствие- и в экономике.

Изменено 23 Jul 2011 пользователем Serbal

[Fenix]

в обмене Царства Польского

Ога

Проливы союзники договорились России по окончании войны не отдавать- это известно...

Ога

когда наоборот- у французов либо "войска не готовы", либо имитируют атаку силами нескольких дивизий, лишь бы отвязаться. Тот же Палеолог описывал, как Франция "помогала" в критические месяцы 1915 года, в духе: "наступление силами 5 дивизий, продвинулись на 3 км., наступление прекращено..."

http://gaivor.livejournal.com/41371.html

[Lestarh]

Русская армия пришла в небоеспособное состояние после "приказа № 1",

То есть Антанта собственными руками лишила Германию второго фронта? Это Вы имеете в виду?

в период ПМВ Германия в союзных ей странах не устраивала революций; не сговаривалась с сепаратистами; не планировала по окончании войны отказаться от выполнения взятых на себя обязательств и т.д.

Докажите участие Антанты в русской революции. Если мне склероз не изменяет, Ильич не через французскую территорию в пломбированных вагонах ездил...

Люди, прошедшие страшную войну, поняли вдруг, что их великая победа была пирровой...

Вы располагаете статистикой? Сколько конкретных людей придерживавшихся этих взглядов Вы можете назвать? Хотя бы оценочно.

И самое главное - отчего Вы упорно считаете, что союз с Германией был бы лучше?

Где наши завоевания в Европе 1944- 1945 годов ? Отошли врагу. Где наша страна, за которую мы сражались ? Нет её...

Коллега. Пока мы не проиграли Холодную войну у нас и страна была и завоевания в Европе оставались... Так что надо было после войны умнее себя вести. И нет совершенно никаких оснований предполагать, что немцы вели бы себя по-другому.

Такими для России того времени являлись Восточная Азия и Тихий Океан.

То есть как можно дальше и бесполезнее? "Каких- либо полезных ископаемых в значимых количествах нет; земли свободной тоже нет- своих крестьян не расселишь; как рынок сбыта- бесперспективны, с западными товрами русские там конкурировать не смогут..."

Где в Маньчжурии полезные ископаемые и почему русские товары там внезапно окажутся способны конкурировать с западными? Земля ладно, ещё есть, хотя там какие-то китайцы под ногами мешаются :drinks:

Изменено 23 Jul 2011 пользователем Lestarh

[witgeft]

Очень хорошо заметно, что "германофилы" являют тот самый тип человеков, который немцами считался национальным русским типом. То есть покорные, пассивные. "Россия - женщина. А женщина любит, когда её берут силой".

<{POST_SNAPBACK}>

Россия не женщина. А такой же мужчина, как и другие страны. Но он слабый, из -за болезни. Другие страны тоже болели это болезнью, в 1848 году, например, но уже вылечились. Ещё, этот мужчина физически[индустриально] слаб.

[Missiler]

Ильич не через французскую территорию в пломбированных вагонах ездил...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а Троцкий например из США прибыл

[Бродяга-2]

На своей собственной стороне.