Германо-российский союз в начале ХХ века

[CheshireCat]

Господа - пошел очередной круг...

Тут многие знают что я германофил... многие мои уважаемые оппоненты придерживаются другой точки зрения... тема поднималась уже раз 5-8 на только моей памяти

Господа - мы не сможем оказать каждому из нас - кто прав, а кто не прав

К примеру - я со-многими в этой теме спорил - и все в итоге остались при "своем интересе" (Мухин - споры с Вами я не забуду)

[Южнороссийский]

Господа - пошел очередной круг...

Тут многие знают что я германофил... многие мои уважаемые оппоненты придерживаются другой точки зрения... тема поднималась уже раз 5-8 на только моей памяти

Господа - мы не сможем оказать каждому из нас - кто прав, а кто не прав

К примеру - я со-многими в этой теме спорил - и все в итоге остались при "своем интересе" (Мухин - споры с Вами я не забуду)

Золотые слова.А на вопрос "верит ли кто-то,что сможет тут кому-то что-то доказать" никто так и не ответил.

[Paltus]

Господа - мы не сможем оказать каждому из нас - кто прав, а кто не прав

Ну да, если одни перечисляют список заводов, построеных французами в РИ, а другие через пять минут опять заклинают "немцы строили заводы, а французы давали деньги на шлюх" - доказать что-либо действительно сложно.

[Тень Дуба]

>Ведь без ПМВ, их стран не было бы.

Это ещё почему? Ещё как были бы. Вон, мировых войн 65 лет нет - а страны всякие появляются как грибы. В ООН стульев не хватает.

Да и, собственно, есть ли страна - вопрос тоже философский. Отдельные штаты (states? страны) в Штатах - они есть? А в ЕС? А если автономия внутри ЕС - страна, то что такое автономия внутри Австро-обратите внимание-Венгрии? А Шотландия - есть? А земли ФРГ? А кантоны Швейцарии?

P.S. Что-то никто мне не подскажет, как же безденежные немцы умудрялись без займов иметь те же темпы роста, что мы - с займами? Самый простой ответ - "Воруют!" (в России) - вроде тут не поддерживается - а в чём же дело-то?

P.P.S. >А на вопрос "верит ли кто-то,что сможет тут кому-то что-то доказать" никто так и не ответил.

А разве дискутируют, чтобы что-то доказать? Учителя же, который "пятерку" поставит (или ученого совета. который "дисер" сочтёт защищенным) тут нет.

[Южнороссийский]

А разве дискутируют, чтобы что-то доказать? Учителя же, который "пятерку" поставит (или ученого совета. который "дисер" сочтёт защищенным) тут нет.

дискутируют с разной целью,но когда дискуссия развивается по стопицотому кругу с одними и теми же аргументами и единственной перспективой пойти на стопицотпервой - это уже мазорхизм какой-то.

PS ещё прекрасная черта германофилофобов - когда им протягивают руку мира,говорят давайте мол разойдёмся ,всё равно ничего не докажем другу и уходят,они вслед кричат : "ну да,конечно,вы ведь ничего не ответили на то-то и на то-то,о чём вы ещё можете спорить". А ещё говорят что германофилия это болезнь.Германофилофобию - вот что надо лечить с помощью карательной медицины (это я не про Вас конечно же).

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[Antonius Block]

Ну да, если одни перечисляют список заводов, построеных французами в РИ, а другие через пять минут опять заклинают "немцы строили заводы, а французы давали деньги на шлюх" - доказать что-либо действительно сложно.

Коллега, как бы это сказать пополиткорректней...

В общем, не для всех логика - логична...

Т.е. увы, но "я хочу/верю", а все остальное идет лесом"...

Я целиком согласен с Вами, что сие есть глупость несусветная, но против жизни не попрёшь....

[wizard]

Война --это средство для достижения целей и не более, лучше когда цели достигаются без войны, славу можно отдать побежденным , не жалко.

[Fenix]

иметь те же темпы роста, что мы - с займами?

Не те же. Поменьше. Как у американцев.

безденежные немцы

Свои у них деньги, свои. Это нормально, когда более развитая страна вкладывает средства в страну с догоняющим типом развития :rolleyes:

[wizard]

вообще возможно правильный ответ--НЕ важно с кем и против кого, важно за себя.

:rolleyes:

[Magnum]

прекрасная черта германофилофобов - когда им протягивают руку мира,

Я плачу от умиления.

Лучше бы честно признали свое поражение по всем пунктам. Но у рейхофилов на это мужества не хватит.

Вот уж действительно - им список французских заводов, а в ответ "благородные тевтонские рыцари............. бриллианты Кшесинской........................"

Германофилофобию - вот что надо лечить с помощью карательной медицины

Да, очень знакомо - в рейхе только такой метод исторической дискуссии и признавали. :rolleyes:

[Южнороссийский]

Лучше бы честно признали свое поражение по всем пунктам. Но у рейхофилов на это мужества не хватит.

Вы повторите cам себе ещё раз десять мантру "рейхофилы потерпели поражение по всем пунктам". Может ещё кто-нибудь поверит

Да, очень знакомо - в рейхе только такой метод исторической дискуссии и признавали.

конечно,вот например знатный рейхофил

Значит народ надо бить по голове палкой чтоб всякие глупые мысли из нее выветрились. Правда проблематично, уж больно черепушка толстая

PS Вы-то,при всём уважении к Вашим заслугам,давно уже никакие методы исторической дискуссии окромя "я снисходительно-брезгливо скажу оппоненту,что он повержен,он заплачет и признает поражение" не используете. Получается правда всё реже ;)

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[kinhito]

А предлагала ли Германия союз и на каких условиях?

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bjorke.htm

[Крысолов]

"я снисходительно-брезгливо скажу оппоненту,что он повержен,он заплачет и признает поражение" не используете. Получается правда всё реже

А мне, коллега, плевать что обо мне думают. Те с кем я общаюсь по делу меня знают и я знаю их, а все остальные... Пусть хоть южносуданофильствуют, мне плевать. Ничего доказывать я никому не обазан.

[Южнороссийский]

А мне, коллега, плевать что обо мне думают. Те с кем я общаюсь по делу меня знают и я знаю их, а все остальные... Пусть хоть южносуданофильствуют, мне плевать. Ничего доказывать я никому не обазан.

коллега,мой пассаж относительно приёмов ведения дискуссии касался не Вас,а Магнума.Я просто привёл Вашу цитату с предложением применять насильственные методы к оппонентам дабы проиллюстрировать,что таким страдают отнюдь не только рейхофилы (и далеко не только они).Извините за возникшее недопонимание.

Изменено 18 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[witgeft]

Это ещё почему? Ещё как были бы. Вон, мировых войн 65 лет нет - а страны всякие появляются как грибы. В ООН стульев не хватает.

<{POST_SNAPBACK}>

Главное для меня, чтобы не было таких стран как Украина и Белоруссия, чтобы не было Укранизации и Белоруссизации. Без ПМВ ничего этого не будет.

А сколько в ООН стран из бывших Британских колоний, например, мне все равно.

[witgeft]

Так царя свергли отнюдь не революционеры. Рузский, Алексеев, Гучков, Милюков, в.кн. Кирилл чай не большевиками и не эсерами были.

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь царя свергали во время ПМВ . Если ПМВ не будет , то никто его не свергнет.

А это разве не одни и те же люди?:-)

<{POST_SNAPBACK}>

Многие из них те же. Но с немецкими деньгами, они опаснее, чем до войны.

Наверное были и немецкие агенты, которые не были революционерами, и которые без ПМВ, не делали бы ничего плохого для России.

Будет. И было в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале, в Питере, в феврале 1917го например, не было гвардейских полков. Были только запасные солдаты, и очень мало офицеров. И меньше полиции чем до ПМВ.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем witgeft

[Вандал]

Господа - пошел очередной круг...

Тут многие знают что я германофил... многие мои уважаемые оппоненты придерживаются другой точки зрения... тема поднималась уже раз 5-8 на только моей памяти

Господа - мы не сможем оказать каждому из нас - кто прав, а кто не прав

К примеру - я со-многими в этой теме спорил - и все в итоге остались при "своем интересе" (Мухин - споры с Вами я не забуду)

Вода камень точит. Твердость убеждений - это хорошо, но другое название этого качества - упрямство, а упрямство - это уже плохо.

[Curioz]

Что-то никто мне не подскажет, как же безденежные немцы умудрялись без займов иметь те же темпы роста

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ё-моё, коллеги, нельзя же так! Про франко-прусскую войну и пять миллиардов контрибуции в каждого из нас насмерть вколочено ещё с советской школы. Плюс - 20 млрд. марок государственного долга (в т.ч. внутреннего).

Так что Германия была финансово избыточной и не зря помещала капиталы на уровне ведущих мировых держав (от Багдадской дороги до Латинской Америки):

В 1900 г. германские вложения за границей составляли 15 млрд. марок, а в 1914 г. они достигли уже 35 млрд. марок и составили около половины английских и более 2/3 французских

[Тень Дуба]

>Ну ё-моё, коллеги, нельзя же так!

Вот и я о том же ...

>Про франко-прусскую войну и пять миллиардов контрибуции в каждого из нас насмерть вколочено ещё с советской школы.

Увы, но в той же школе вколочена ещё и её дата: 1870 год (День Парижской Коммуны не празднуем?). А на дворе в этой теме, как понимаю, 1914 или около того...

>Плюс - 20 млрд. марок государственного долга (в т. ч. внутреннего).

А нам кто-то/что-то мешал/о иметь госдолг? В том числе внутренний?

=================

>Главное для меня, чтобы не было таких стран как Украина и Белоруссия, чтобы не было Укранизации и Белоруссизации. Без ПМВ ничего этого не будет.

Да ну? В 1991 г была ПМВ?

Если без подколов, то, коллега - увы. Возрождение национализма "малых" европейских наций - процесс глобальный, как минимум - общий для всей восточной Европы. Его, кстати, не смогли проинтуичить Маркс и Энгельс, которые были убеждены, что АВИ и РИ так же успешно "переплавят" свои народности в имперские нации, как Франция и Германия. В их время всё именно к тому и шло. Но потом, после них, но ещё вовсе задолго до ПМВ где-то что-то в природе изменилось и нацвозрождение поперло по всем малым народам, даже не славянам только, от Норвегии (раскол со шведами) до Македонии (раскол с болгарами). Кто из империй не успел - тот опоздал. (Опоздали РИ, АВИ, ОИ...). Было время собирать империи - наступило время их разбирать.

С чего бы вдруг это избирательно обошло стороной Украину и Белоруссию????

Если хотите их интегрировать - это надо делать задолго раньше до ПМВ. Чтобы к ней (а лучше - хотя бы поколением раньше). Кстати, при этом западные половинки обеих однозначно России не достанутся, будут вместо них восточные поляки и венгры.

[Южнороссийский]

Кто из империй не успел - тот опоздал. (Опоздали РИ, АВИ, ОИ...).

а вот коллега Крысолов утверждал,что РИ отнюдь не опоздала и если бы не революция - украинская и белорусская идентичность окончательно бы отмерли к середине ХХ века.

[Тень Дуба]

Утверждать можно что угодно, это само по себе не интересно. Интересно, чем обосновываются утверждения. Извините за самоцитату, но

>С чего бы вдруг это избирательно обошло стороной Украину и Белоруссию?

С чего бы?

[Тень Дуба]

Ну и кстати - "если бы не революция" - а что предполагается вместо? Реформы сверху? Какие? (Автономия нациям, угу...)

(Продолжать всё как шло, без перемены курса - не предлагать. Это автоматом ведёт к революции).

[Южнороссийский]

Ну мол в РИ хорошо проводили политику нацбилдинга.Я возражал (не тезису в целом а некоторым пунктам),но разговор был не по теме топика,поэтому заглох.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем Ю-ский

[марик]

Была вероятность превращения в единный российский народ. Не надо все таки путать АВ или ОИ с РИ. Там были достаточно четкие тенденции. Австрийцы-венгры-чехословаки-румыны и почие. Свара на уровне кому руководить. Турки-арабы-армяне-греки. Не только национальные, еще и религиозные мотивы. Ассимилировать таджиков и кавказцев РИ тоже бы не смогла. А вот украинцев и белорусов вполне. По белорусам мы имеем реал, при наличии нацреспублики, а по украине идентичность могла сохранится разве что на вновь присоединенных землях. Все эти Галиции и Волынь с униатством. Города были русские, деревни малороссйские. Сама украина имела совсем другие размеры и уж никакой украинезации. При определенной школьной программе и в ВУЗах никаких особых трений. Местный диалект и только. Так во Франции тоже самое было вплоть до 50-х как минимум. Был у РИ шанс, но к идее национального государства пришли поздно. Без революции тенденция русификации осталась бы неизменной.

[sv19]

Главное для меня, чтобы не было таких стран как Украина и Белоруссия

Будут-будут. И тем быстрее, чем больше людей мыслят, как вы.