Германо-российский союз в начале ХХ века

[Крысолов]

Глядите на те же Штаты: "республик" чёрт-те сколько, "Пи" раз по 15

А что, в республиках есть национальные языки? Какие-нибудь дакота и сиу в ранге государственных? Или испанский? :)

[Fenix]

Вот она, большая тема по нацвопросу :)

[Тень Дуба]

>Украинский и белорусский не были еще оформлены как полностью самостоятельные

И что? Это"оформление" вообще та-акой пустяк... Мы же не о бюрократах тут говорим. Швейцарский и австрийский немецкий (или австралийский английский, или...) до сих не "оформлены" - и что?

>Урбанизация и всеобщее образование на русском. Всего-то

Всё это было в реале. И никак не отменило революцию. Вы что-то в стране менять-то собираетесь? Вот чтобы сохранить хоть то же всеобщее образование...

>Коллега, нация - это искуственный конструкт в принципе. Сама нация ниоткуда не рождается, ее формируют образованные классы и государственная власть.

То есть понятие "национальное чувство" вам неизвестно или вы его отрицаете? Боюсь, тогда обсуждение бесполезно...

>Просто политически так получилось что территории удалось отделится и вовсю заработали механизмы формирования нации.

Угу. "Просто получилось", коллега, в науке эвфемизм для "мы ни черта не понимаем". Если нации получаются или не получаются "просто так", то ничего нельзя сделать - только молиться, чтобы заработали эти самые неведомые нам механизмы...

Хмм... Я не утверждаю, что вы не правы: вполне возможно, что именно так и есть: не понимаем, как работают механизмы формирования нации, и ничего не можем сделать сознательно (хотя обычно можем навредить).

Но тогда бессмысленно обсуждать, ПМВ - не ПМВ... Что-то как-то произойдёт, как бог даст, как фишка ляжет...

[марик]

Иллюзии о едином русском народе проходят после службы в армии - формально русских там большинство, но все их гоняют, потому как реально русских не имеется. Есть много местечковых народов , которые с большим удовольствием гоняют друг друга... И вовсе не считают себя чем то единым перед чужаками...

<{POST_SNAPBACK}>

Хе. А вот в зоне, ходят слухи, формально мужиков большинство, а их воры гоняют. Причем национальность значения не имеет. На этом основании делать глобальные выводы? Там где люди имеют характер (я про армию) и кулаки, там русские гоняют прочих, но вот бЯда на всех масла не хватает, поэтому у них свое землячество. А у меня в свое время был так бодрый интернационал, что обошлось без всяких землячеств. Украинец, русский и грузин совместно руководили. И никаких ужасов.

Но как, Холмс???

Вся ж собака в том зарыта. Всё поменять - и ничего не изменить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну собственно нам предлагается очередной МЦМ. Не обязательно с Михаилом, но переживший 1 мировую. То ли революционеров постреляли, то ли нейтральными остались. А реально мы имели интернационализм, одновременно коренизацию, борбьу с религией, разделение на нацреспублики и при этом сравниваем с абстракцией. Конечно ничего общего. Вопрос русификации вообще достаточно интересен. Очень многое зависело от момента. По Прибалтике хорошо Миллер писал.

[Тень Дуба]

>А что, в республиках есть национальные языки?

А вы путаете нация с языком??? Ну, коллега....

(А в "республиках", насколько знаю, "госязыков" в российском понимании вообще нет. А так - где как: и испанский, и других полно, в Нью-йорке вроде даже русский с недавних пор в таком статусе... Не заморачивается там народ языками. Потому как не путает язык и этнос. Видимо, со времен, как разругались с англичанами. На едином общем языке. )

[Крысолов]

А вы путаете нация с языком???

Язык это важнейший фактор формирования нации.

. Видимо, со времен, как разругались с англичанами. На едином общем языке

Сперва сформировалась английская нация, а затем она раскололась. Что непонятного?

А так - где как: и испанский, и других полно, в Нью-йорке вроде даже русский с недавних пор в таком статусе...

Вам это по телевизору сказали?

Все дело производство в штате ведется на английском. Всякое баловство с испанским и русским - это районный уровень.

[YYZ]

Не читал 41 страницу треда (подробно), но свои осуждаю включу ;-)

Существование англоамериканского альянса - вещь очевидная, поэтому воевать надо за сильных.

альянс и языковой, и культурный, и менталитетный, и географический, и экономический, и инвестиционный (спрева Британия развивала США, затем наоборот - ПМВ лищь ускорила)

поэтому любой враг Британии станет и врагом США.

и тем быстрее, чем скорее победит ее.

А так как никаких причин США перестать быть первой экономикой мира в XX веке нет, даже в самом фантастическом МЦМ, то воевать или просто враждовать с Британией+США себе дороже.

поэтому дешевле мочить молодую да раннюю Германию.

Или вводить художественные рояли в виде США за Германию (что совершенно безумно с точки зрения конкуренции 1 и 2 экономик мира) или нейтральных США в ПМВ, или постПМВ горячей войны США и Британии на основе лишь численности линкоров.

Россия в лице СССР попыталась соскочить с логической последовтельности и получила войну вообще со всеми блоками - с США холодную, но не менее разрушительную.

Изменено 19 Jul 2011 пользователем YYZ

[Lestarh]

Ну так и норвежцы никогда не отличались от датчан.

Уже с X века прекрасно отличались. И с большим упоением друг друга резали...

Норвежский язык - искусственное новообразование, это сами норвежцы признают.

Который из двух?

Кстати диалекты Дании и Норвегии отличаются с позднерунического периода. Если уж на то пошло, то на тот момент от датчан шведы не отличались

До конца эпохи викингов (около 1050 г.) различия внутри скандинавских диалектов были совсем небольшими, хотя расхождения между древневосточноскандинавским и древнезападноскандинавским появились, вероятно, уже к VII веку

Не-а. Это не украинцы будут. Другой народ с другой историей. Украина - это Киев и Харьков, Одесса и Полтава... Кубань, наконец: территория другая, но хоть народ-то прямо экспортирован... А Закарпатье - оно само по себе. За Карпатами. И география, и народ - иные. Чисто волюнтаристски пришитый к кобыле хвост, который просто надо было куда-то присобачить. И который сейчас пытается временами вертеть собакой, имхо - не настолько успешно, как представляют СМИ...

Я скорее о населении Галиции и Волыни. Русифицировать которе будет сложнее, чем на Северщине или Слобожанщине.

Ну да, это будут несколько другие украинцы. Но они ведь будут? И следовательно говорить о "слиянии всех трёх восточнославянских народов" уже неправомерно. Максимум, как коллега Марик - об их слиянии в пределах границ Российской империи (и то не уверено полностью).

Разнообразные шампаньцы, кастильцы или уэльсцы давно не отделяют себя от основной части, но все равно тутышние и земляками гордятся. Одно другому не мешает.

Тут скорее будет аналогия с бельгийцами в лучшем случае. Именно в силах того, что живут в другой стране и таки отделяют.

[ВВВ]

Коллега советский мулат? Это многое объясняет...

Отнюдь Папа мама - все от корней. Но иллюзий типа - вот человек по русски зашпрехал - это уже русский - не разделяю. Проблема формирования нации - сложный вопрос, к которому у нас никогда серьезно и не приступали. А учитывая это - пытаться кого то ассимилировать - опрометчиво...

Хе. А вот в зоне, ходят слухи, формально мужиков большинство, а их воры гоняют. Причем национальность значения не имеет. На этом основании делать глобальные выводы? Там где люди имеют характер (я про армию) и кулаки, там русские гоняют прочих, но вот бЯда на всех масла не хватает, поэтому у них свое землячество. А у меня в свое время был так бодрый интернационал, что обошлось без всяких землячеств. Украинец, русский и грузин совместно руководили. И никаких ужасов.

Зона - это зона. Армия по идее организация другая... Но ведь и армия не обязательно. Какой то железнодорожник в начале 20 века пишет о проблемах ЖД. Проблемов много - и в том числе отсутствие русского национального чувства. На ЖД в Польше - русскому устроиться невозможно. Вообще. У поляков таких проблем в России совершенно нет. И кто того ассимилировать то будет ? ;)

[Fenix]

И что? Это"оформление" вообще та-акой пустяк... Мы же не о бюрократах тут говорим. Швейцарский и австрийский немецкий (или австралийский английский, или...) до сих не "оформлены" - и что?

Австралия на другом конце свете, но, надо заметить еще доминион. Австрийская республика существует самостоятельно так вообще только благодаря решениям великих держав от 1919 и 1945 годов.

Теперь перенесите подобное на Малороссию-Украину

Всё это было в реале. И никак не отменило революцию. Вы что-то в стране менять-то собираетесь? Вот чтобы сохранить хоть то же всеобщее образование...

Ну дык, времени оказалось мало. Для нацбилдинга

поэтому любой враг Британии станет и врагом США.

Верно, но не обязательно

[Тень Дуба]

>Язык это важнейший фактор формирования нации.

Это общие слова, не несущие практической информации. То есть конкретного соотношения языка и нации Вы не ведаете.

(Этого, собственно, никто не понимает - но не все уверены, что удастся с легкостью необычайной рулить непонятно чем через непонятно что...)

>Сперва сформировалась английская нация, а затем она раскололась. Что непонятного?

Непонятно, куда при этом смотрел язык, он же "важнейший фактор". Видимо, нашелся фактор поважнее?

>Вам это по телевизору сказали?

По Сети. У меня там достаточно знакомых.

>Все дело производство в штате ведется на английском. Всякое баловство с испанским и русским - это районный уровень.

Где как. (В Штатах штаты - они разные...) Это не пофиксено навек по каким-то идеологизированным соображениям и всё время корректируется. Чисто практически. Это, собственно, и должно делаться на областном. районном и ниже уровне - тонкая настройка отношений в обществе. Включая национальные и языковые.

[Тень Дуба]

>Ну дык, времени оказалось мало. Для нацбилдинга

Так в том же и собака - как и где это время взять? Кто нам его даст?

[asdetr]

Зона - это зона. Армия по идее организация другая... Но ведь и армия не обязательно. Какой то железнодорожник в начале 20 века пишет о проблемах ЖД. Проблемов много - и в том числе отсутствие русского национального чувства. На ЖД в Польше - русскому устроиться невозможно. Вообще. У поляков таких проблем в России совершенно нет. И кто того ассимилировать то будет ?

О великие боги зла... Людям вообще в принципе свойственно бороться друг с другом за привилегии и в этой борьбе объединяться в группы по тому или иному признаку - этническому, религиозному - нет им числа. Понятно, что если какой-то признак для большей части группы конкурирующих людей является общим - по этому признаку объединяться не будут.

Контрольный опыт - посмотрите на заграницу на предмет наличия там "русской мафиидиаспоры"

Изменено 19 Jul 2011 пользователем asdetr

[Тень Дуба]

>Австралия на другом конце свете, но, надо заметить еще доминион.

Королевство содружества. Термин "доминион", собственно, не употребляется Англией вообще с 1949 года.

Фактически - личная уния через британского монарха. Не более.

Страны, входящие в личную унию, формально являются полностью независимыми друг от друга; теоретически одно государство унии может даже объявить войну другому, если соответствующими полномочиями обладает неподконтрольный монарху орган (к примеру, парламент).©Вики

Хэх, Англо-австралийская война - такой АИ ещё не было? ;)

[krolik]

Англо-австралийская война - такой АИ ещё не было?

не. а надо!

[Magnum]

Вы-то,при всём уважении к Вашим заслугам,давно уже никакие методы исторической дискуссии окромя "я снисходительно-брезгливо скажу оппоненту,что он повержен,он заплачет и признает поражение" не используете.

Это от оппонента зависит. Как я уже сказал, в этой теме достойных не существует, за одним исключением. Так, мимо прохожу, морально поддержать коллег из англофильской партии.

П.С.

Не вы ли недавно жаловались, что-то про методы дискуссии, цитирование мемуаров и других источников?

Ну так с кем прикажете дискутировать, если с одной стороны список заводов, в упор не замечаемый - а с другой бриллиантики или вселенский плач о германском унижении? Над такими только постебаться.

[Fenix]

Королевство содружества. Термин "доминион", собственно, не употребляется Англией вообще с 1949 года.

Ну да, правильно

Хэх, Англо-австралийская война - такой АИ ещё не было? smile.gif

Канадско-новозелендская!

Маорийский десант на Баффинову Землю! ;)

[Крысолов]

Отнюдь Папа мама - все от корней

Вы даже не поняли что я сказал...

Но иллюзий типа - вот человек по русски зашпрехал - это уже русский - не разделяю.

Я этого не говорил ;)

[Южнороссийский]

Так, мимо прохожу, морально поддержать коллег из англофильской партии.

проходите-проходите. Впрочем,я тоже в основном прохожу и тоже в основном захожу чтобы подметить гиканье в спину оппонентам,троллинг и улюлюканье вкупе с призывами бить оппонентов по голове со стороны антантофилов. Эту тему давно пора закрыть.

Не вы ли недавно жаловались, что-то про методы дискуссии, цитирование мемуаров и других источников?

Я.Но,если Вы соблаговолите заметить,выступал не за/против цитирования,а против того чтобы одни и те же люди использовали мемуары как то дышло.

[Южнороссийский]

не. а надо!

тогда может и украинско-российскую замутить.Скажем в середине 60-ых,повод - статье в Правде (или Известиях?точно не помню) после матча Дк-Селтик ;)

[Yorick]

Вам это по телевизору сказали?

Не, Голос Америки сообщил.

http://www.bing.com/search?q=Spanish+langu...e+United+States

Все дело производство в штате ведется на английском. Всякое баловство с испанским и русским - это районный уровень.

Ё-моё, ну как так можно?

http://www.whitehouse.gov/espanol

http://www.usa.gov/gobiernousa/index.shtml

А делопроизводство ведётся на том языке, на котором решит штат. В Калифорнии, ТХ, NM и еще где-то оно может веститсь на испанском. На гаваях - на гавайском, как ни опасно для роста гидры гавайского национализма. Но как-то пока держатся.

[Крысолов]

Я конечно могу чего то не знать. Но дайте ссылку?

В Калифорнии, ТХ, NM и еще где-то оно может веститсь на испанском

Может или ведется? В каких конкретно случаях?

[Magnum]

против того чтобы одни и те же люди использовали мемуары как то дышло.

В этой теме именно подобное и происходило. Со стороны рейхофильской партии.

со стороны антантофилов.

Ну так посрамите их! Закидайте цитатами и первоисточниками! Можете начать прямо с французских заводов!

Или развилку придумать - сорок страниц, а мы ее так и не услышали, одни только пустые мечтания.

Эту тему давно пора закрыть.

Смело жмите на кнопочку!

[Южнороссийский]

В этой теме именно подобное и происходило. Со стороны рейхофильской партии.

Не замечал.

Ну так посрамите их!

Они сами себя срамят подобной риторикой.Ну и результаты голосования красноречивы

Или развилку придумать - сорок страниц, а мы ее так и не услышали, одни только пустые мечтания.

а какая может быть развилка в теме "на чьей стороне воевать?".Ей вообще по-хорошему место не здесь,а в "вопросах истории"

Смело жмите на кнопочку!

боюсь в конкретном случае не поможет ;)

[Magnum]

Не замечал.

Избирательное чтение - наше все!

Впрочем, я вас не осуждаю - осилить 1600 с лишним постов, из которых свыше половины - германофильский бред, это надо быть титаном!

Ну и результаты голосования красноречивы

Результаты не стоят выеденного яйца. На форуме несколько сотен юзеров, не написавших ни одного поста. Сколько из них являются клонами или приятелями одного из участников? Сколько из них проголосовали в этой теме?

Имеет ли какое-то значение мнение этих немых анонимов? Нет, разумеется.

Плавали, знаем, еще на борда.ру эти голосовалки разоблачались неоднократно.

а какая может быть развилка в теме "на чьей стороне воевать?

Правильно, нет развилки, альтернатива мертворожденная -- но рейхофилы в этом не признаются, мужества не хватает.

Ей вообще по-хорошему место не здесь,а в "вопросах истории"

Жмите на кнопочку (С)