Германо-российский союз в начале ХХ века

[Serbal]

В чём заключается его непобедимость ?

Германия и Россия + Австро- Венгрия (и/ или Италия) + несколько малых государств (конкретный расклад зависит от того, кто нам друг- АВИ или Италия)- и кто это такой сильный в 1914 году, чтобы нас победить ?

У Великобритании и США сухопутных армий, считай, нет, пока ещё создадут... Япония от главного ТВД чересчур далека, да и не пошлёт она войска в Европу при любом раскладе...

И кто остаётся ? Франция и Турция при поддержке примкнувшей Австро- Венгрии или Италии ? Не смешно.

Я Вам по секрету скажу: если к 1914 году будет по- настоящему крепкий и нерушимый союз Германии и России, то ПМВ скорее всего, вообще не состоится, т.к. желающих повоевать не найдётся... А Германии война в 1914 году не нужна, т.к. германская экономика в то время итак успешно "забивала" британскую и французскую, а о сырьевых ресурсах при наличии прочного союза с Россией беспокоится не нужно...

Россия будет поставлть пушечное мясо Германии.

Демагогия. А как на практике себе представляете ? Русские войска будут наступать на Париж, а германские тихо курить в сторонке ? А если русские Париж возьмут (почему нет) ? И что тогда делать Германии ? Просить у России: "подайте парочку бывших французских колоний, типа мы тоже пахали" ? И чего в таком случае с национальным престижем Германии станет ?

Вы уверены что сможете по железной дороге продовольствие с Юга России довести до Германии. Я например нет.

Тогда вам в раздел альтернативной географии.

А к союзу с Францией Россию толкнула сама Германия.

А кто Германии гарантировать Эльзас и Лотарингию отказался ? Кто помешал Франции в 1875 году по башке настучать ?

А вот у СССР худо бедно получалось.

И где сейчас СССР ? Попытка достижения мирового господства с негодными средствами стоила ему жизни. Непомерные для экономики расходы на военные нужды и помощь всяким "прогрессивным режимам", привели к полному угроблению гражданского сектора экономики, всеобщему недовольству населения и закономерному итогу. Население ведь видело- в космос летаем, военная техника на мировом уровне, значит теоретически можем обеспечить уровень жизни как на Западе- так почему же не обеспечиваем ? Да знаю я, что без американских и прочих западных "друзей" не обошлось, но они лишь воспользовались сложившейся ситуацией- талоны и пустые полки магазинов- это вина советского руководства, а не ЦРУ с Ми-6...

[шаваш]

А Россия не получила?

Конкретно Россия ? Русско-Японская, но и то не все уроки извлечены были.

[Крысолов]

А Россия не получила? Вся первая половина ХХ века - одна война...

Получила. Между прочим - ее это тоже не научило :good:

[kinhito]

могло и не случится если не втянуть Турцию в войну и соответсвенно не закрыть проливы.

Боюсь, даже в случае нейтралитета в Европе - очень захочется.

[kinhito]

Между прочим - ее это тоже не научило

Увы - Уроки Истории помогают лишь избранным политикам. Народы их воспринимают очень плохо... :good:

[Крысолов]

НЕ будет Россия тет-а-тет с Германией. Это не позволят сделать ни Англия, ни США, подкидывать будут и деньги, и технологии и прямо то что нужно

Деньги и технологии не помогут в столкновении сухопутных армий. А на суше ни Англия, ни США России не помогут.

И? Что плохого?

Минуточку, я не понял. Так вы в саттелиты немецкие идете или деньги у злейшего врага Кайзеррайха берете? В Берлинском обкоме за такое по головке не погладят.

Кончится это превентивной войной - чистой воды повторения 1941 года.

Не понял. А что мешает РИ купить за ДЕНЮЖКУ товары у Англии или США?

Угу. А большой берлинский брат будет на это взирать и радоваться? Не вспомните про Континентальную блокаду?

Чтобы Иван с Гансом друг друга пиф-паф...

Угу. Только и Иван и Ганс о таких мелочах не задумываются. Особенно Ганс, т.к. он считает что круче него только яйца а выше только звезды.

[kinhito]

Русско-Японская, но и то не все уроки извлечены были

Именно. МЦМы, кажется, и есть попытка выучения этих уроков.

В любом случае - России нужен мир - любой ценой. Единственный шанс - договор с Гермнией.

[Крысолов]

Увы - Уроки Истории помогают лишь избранным политикам. Народы их воспринимают очень плохо...

О! теперь представть чему научатся НЕбитые немцы, ага :good:

[Крысолов]

России нужен мир - любой ценой

России нужна победа в ПМВ и разгром Германии - а шансы к этому были и было их много.

[Paltus]

Кто помешал Франции в 1875 году по башке настучать ?

Мы тогда поступили в английском духе. После настучания по башке Францию можно было списывать со счетов лет на 50, и Германия стала бы европейским гегемоном. А нам появление европейских гегемонов нужно ещё меьше, чем Англии - у нас Ла-Манша нет.

Беда в том, что от Британии такой фортель стерпели бы (и даже не заметили бы, что что-то не так) и Германия, и Россия, и Франция, и любая континентальная страна. А мы для немцев рылом не вышли.

[Ostgott]

С Павлом ситуация иная, а вот 1940 год... ИМХО, тут спрогнозировать невозможно. Слишком много факторов. Либо вторжение начнется позже, либо начнется холодная война и гонка вооружений

<{POST_SNAPBACK}>

C чего вторжение позже? Факторы те же. У Германии два варианта: Зеелеве 1941-42 и средиземноморская стратегия. С Павлом ситуация аналогична.

[шаваш]

Германия и Россия + Австро- Венгрия (и/ или Италия) + несколько малых государств (конкретный расклад зависит от того, кто нам друг- АВИ или Италия)- и кто это такой сильный в 1914 году, чтобы нас победить ?

Англия, Франция, Япония + США и несколько малых стран Европы.

Главное Антанте удержаться в 1914, а дальше время работает на них. А в 1914 удержаться потомучто Франция изначально бдет нацелена на оборону и взятие измором.

У Великобритании и США сухопутных армий, считай, нет, пока ещё создадут... Япония от главного ТВД чересчур далека, да и не пошлёт она войска в Европу при любом раскладе...

За пару лет создали. При Германо-Российском союзе Великобритания подсуетится раньше.

И кто остаётся ? Франция и Турция при поддержке примкнувшей Австро- Венгрии или Италии ? Не смешно.

И Япония.

Тогда вам в раздел альтернативной географии.

Тогда почему не довезли хлеб в 1917 до Питера ?

Демагогия. А как на практике себе представляете ? Русские войска будут наступать на Париж, а германские тихо курить в сторонке ?

А вы не слышали про русские части во Франции ?

А если русские Париж возьмут (почему нет) ?

Не возьмут так как техничекое оснащений гораздо хуже войск Антанты.

А кто Германии гарантировать Эльзас и Лотарингию отказался ? Кто помешал Франции в 1875 году по башке настучать ?

Хм, вы считаете, что это в интересах России ?

И где сейчас СССР ?

Там же где все остальные империи.

[Ostgott]

Paltus, так можно Ваши модели развития-то?

[kinhito]

России нужна победа в ПМВ и разгром Германии - а шансы к этому были и было их много

Шансы - может быть и были, но - слишком призрачны. Да и в случае победы - никто Россию особо в Европу (да и Турцию) не пустит - см. Венский конгресс.

Значит - судьба Японии и Италии. Ага, с перспективой если не революции, то фашисткого мятежа.

[Paltus]

Paltus, так можно Ваши модели развития-то?

Можно, но быстро не обещаю. Сейчас стараюсь найти про российскую экономику при Павле - насколько она зависела от торговли с Англией и вообще от морской торговли, в какой мере Франция могла это заместить. Заговорщики-то Пвла убили таки из-за Английских денег, но не из-за тех, что Уитуорт в коробке из-под ксерокса принес. А из-за тех, которые экспортно-ориентированное дворянство теряло.

[GenerAI]

Деньги и технологии не помогут в столкновении сухопутных армий.

Не понял снова. Как РИ не помогут технологии и станки, а также лицензии на продукцию, а то и целые заводы со спецами? Как-то во ВМВ все это помогло, а тут нету? Или во ВМВ СССР людишек подкидывали?

Так вы в саттелиты немецкие идете или деньги у злейшего врага Кайзеррайха берете?

А мы как США - "и этому дала, и этому дала"

А большой берлинский брат будет на это взирать и радоваться?

Ну радоваться не будет конечно, но сильно дергаться я думаю до поры до времени тоже. Ему же где-то надо млеко и яйки брать - вот пускай и покупает, а мы продадим, но тока не обязательно что покупать будем то что нам надо у немцев, у тех у кого выгодно - капитализм и конкуренция, ничего личного...

Особенно Ганс, т.к. он считает что круче него только яйца а выше только звезды.

"Все проходит, и это тоже пройдет" (с) Согласен, что не полувший по мордасям Ганс более нагл и несговорчив, но и Иван не без дела сидит и мыщцы качает, в том числе на деньгу от ББ.

[Serbal]

А русские будут брать, им деньги нужны на индустриализацию.

У немцев аналогично можно взять, а ещё лучше брать не деньги, а сразу станки и прочее оборудование.

Как это не надо? А зачем Германия планы завоевания Украины разрабатывала с 1880-х годов???

Затем, что как раз в 1880-х Россия стала сближаться с Францией и, соответственно, позиционировала себя как врага Германии.

Сербал, но ведь это реал!!! После германо-австрийской Кайзеррайх действительно зваоевал Австрию, после ПМВ Англия действительно завоевала Францию, после ВМВ США действительно завоевали Англию.

я вот думаю и не весна вроде, а башни посрывало обострение однако........

То что завоевание обошлось без военных действий вовсе не меняет того факта что поочередно Австрия, Франция и Британия перестали быть самостоятельными игроками.

Разницы между войной, окукупацией, утратой суверенитета над частью территорий и некоторой степенью экономической зависимости от другого государства Вы и вправду никакой не видите ?

Вы России тоже такой судьбы желаете? Стать германской марионеткой сурьевым придатком и рынком сбыта? Боюсь русские люди образца 1914 года вас не поняли бы.

Россия 1914 года была англо- французской марионеткой, а сырьевым придатком и рынком сбыта она была для всех развитых европейских стран, включая мелюзгу уровня Бельгии или Швеции. В чём принципиальная разница ? Лишь в том, что Вам внушили, будто Германия- это "Империя зла" (с), а Англо- французы- "Светоч Демократии." (с)

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

Это не идея. Это скорее, сродни религии, основывающейся, как и любая религия, на бездоказательной вере в то, что Германия- это абсолютное зло и немецкий народ- носитель этого зла.

[Raznij]

Ну вот с чего такой пессимизм? т.е. сидя на своих границах, проводя реформы РИ окажется слабее, чем в реале, что не сможет накостылять однозначным оккупантам?

Как быстро Германия "построит" континентальную Европу? (а может и Британию)

Как быстро "перестроится" и усилится Россия ?

(опять же вопрос зависимости тогдашней России от германских технологий)

[Raznij]

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

В таком случае зачем она и с Францией воюет?

Врагов лучше бить пока слабые.

[kinhito]

Это скорее, сродни религии, основывающейся, как и любая религия, на бездоказательной вере в то, что Германия- это абсолютное зло и немецкий народ- носитель этого зла.

Наверное, даже хуже, чем религия. Это фобия... :good:

[GenerAI]

Как быстро Германия "построит" континентальную Европу? (а может и Британию)

Да? А США дадут развернуться ентому голодному гегемону? прям так сразу - опять же драться и на море и на суше - ни у кого не получалось в реале... Не то что в ПМВ, но даже в ВМВ.

Как быстро "перестроится" и усилится Россия ?

Англии после выносы(?) Франции на континенте тут же понадобится противовес, очередной "боевой хомяк" на его роль просто просится РИ. Собсно ей и будут помогать.

[Paltus]

Это не идея. Это скорее, сродни религии, основывающейся, как и любая религия, на бездоказательной вере в то, что Германия- это абсолютное зло и немецкий народ- носитель этого зла.

Я не считаю немецкий народ совсем уж носителем абсолютного зла, хотя в десятку самых добрых народов мира ему после ВМВ тоже попасть явно не светит. А вот образование Германской Империи я считаю самой большой реалнегативой 19-20 веков.

[kinhito]

В таком случае зачем она и с Францией воюет?

Врагов лучше бить пока слабые.

А были немцы врагами русским? Или русские - немцам?

[Raznij]

Цитата(kinhito @ 29.12.2008, 16:08) *

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

Это не идея. Это скорее, сродни религии, основывающейся, как и любая религия, на бездоказательной вере в то, что Германия- это абсолютное зло и немецкий народ- носитель этого зла.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(kinhito @ 29.12.2008, 16:08) *

Ещё раз - все упирается в идею, что Германия, победив Францию, непременно нападёт на Россию. Зачем?

Это не идея. Это скорее, сродни религии, основывающейся, как и любая религия, на бездоказательной вере в то, что Германия- это абсолютное зло и немецкий народ- носитель этого зла.

<{POST_SNAPBACK}>

Доказать, что победив Францию Германия не нападет на Россию тоже нельзя.

[kinhito]

А вот образование Германской Империи я считаю самой большой реалнегативой 19-20 веков.

Беда не в том, что немцам удалось объединиться. В том - что слишком поздно.

Тем не менее - жить рядом было можно. И нужно.