Германо-российский союз в начале ХХ века

[SergeyM]

Так была ли Польша полигоном для отработки российских реформ ? Нет !

<{POST_SNAPBACK}>

а что -в России крепотсное право отменено не было никогда?

И как введение конституции в Польше отразилось на государственном устройстве России ? Никак !

<{POST_SNAPBACK}>

ну были проекты и Российской конституции, но александр 1 ущел в реакцию, а николай 1 вовсе забил на это дело, но влияние есть

Так была ли Польша полигоном для отработки российских реформ ? Нет !

<{POST_SNAPBACK}>

был исходя из вышескзанного. а еще она была место обитания миллионов подданых ( вещь не лишняя)

А умно было бы ухудшать отношения с такими сильными державами, как Австрия и Пруссия, ради консолидации территории, пригодной только как полигон для реформ ? Нет !

<{POST_SNAPBACK}>

начнем с того что никакой консолидации не было. с Пруссией наши отношения никак не ухудшились, да и в Австрией по времени...

Нет, постоянно бунтовала и поставляла в огромных количествах подрывной элемент !

<{POST_SNAPBACK}>

не постоянно. 2 раза, а при подавлении всей автономии сидела тихо тихо

если вместо возврата исконных русских земель

<{POST_SNAPBACK}>

ви таки предлагаете повоевать с Австрией из за Галиции?

Так придурок ли Александр I, если вместо возврата исконных русских земель завладел большей частью такой вредной страны, как Польша, а хотел завладеть всей ? Да !

<{POST_SNAPBACK}>

т.к ваши предположения неверны то и общий вывод тоже.

[kinhito]

Ну да - так и отговаривали Александра. Хотя - будь он понастойчевей и пополедовательней, кто знает, может и получилось бы. Не братца Константина, а русских поляков сажать на наместничество... Кстати - северная Италия для Австрии - гемор не меньший...

Да и вообще, имхо, любая Империя -болезнь и фикция. :D Но, что поделаешь...

[Serbal]

а что -в России крепотсное право отменено не было никогда?

А причём вообще отмена крепостного права в Польше и Александр I, если уж на то пошло ? Вы наверное не в курсе, но отмена крепостного права в Польше была произведена Наполеоном Бонапартом: в 1807 на большей части территории, т.е. в Варшавском герцогстве, образованом согласно условий Тильзитского мира, а в 1809 и на остальной территории- отбитых у Австрии и включённых в Варшавское герцогство Западной Галиции (не путать с Восточной Галицией, т.е. Западной Украиной) и Замойском округе.

ви таки предлагаете повоевать с Австрией из за Галиции?

Я предлагал:

Конкретно я предлагаю отдать Австрии практически всю территорию "Царства Польского" (кроме Сувалкского выступа и окрестностей Холма с Перемышлем), которая в реале отошла к России, а взамен получить от Австрии Западную Украину. Ничего невозможного в таком обмене я не вижу. Западной Украиной Австрия владела всего лишь с 1772 года, так сказать, душой ещё не прикипела. Ведь в конце концов бывшие австрийские (в 1795- 1809 годах) владения в Южной Польше реально достались России...

Где Вы здесь видите желание воевать ? И в чём именно усматриваете невозможность осуществления предложенного мною обмена территориями ?

т.к ваши предположения неверны то и общий вывод тоже.

То, что Александру I непременно хотелось стать королём Польши, это исторически факт. И ради реализации этой идеи он упустил реальную возможность возвращения исконно русских земель. Если бы ту энергию, что он тратил на создание "Царства Польского", потратил на возврат Львовщины- сегодня не было бы взращённых австрийцами украинских националистов, а вместо русофобской Украины имели бы союзную Малороссию. Не вернуть своё, кровное, а стремиться хапнуть чужое и враждебное не есть признак большого ума и прозорливости...

[SergeyM]

Не вернуть своё, кровное,

<{POST_SNAPBACK}>

это "свое кровное" уж лет 600 как не свое.

Вы наверное не в курсе, но отмена крепостного права в Польше была произведена Наполеоном Бонапартом: в 1807 на большей части территории, т.е. в Варшавском герцогстве, образованом согласно условий Тильзитского мира, а в 1809 и на остальной территории- отбитых у Австрии и включённых в Варшавское герцогство Западной Галиции (не путать с Восточной Галицией, т.е. Западной Украиной) и Замойском округе.

<{POST_SNAPBACK}>

да. и наличие такой территории в россии влияет на планы по отмене кр.пр. Вот Александр в остзейских губерниях его отменил по польскому образцу-без земли...

Где Вы здесь видите желание воевать

<{POST_SNAPBACK}>

тут как раз с Пруссией отношения испортим. ей в РИ Познаь и Данциг достались, тут вообще ничего. И зачем нам Мегаавстрия от балтики до адриатики?

[Serbal]

это "свое кровное" уж лет 600 как не свое.

Красная русь (т.н. Западная Украина, она же Восточная Галиция) это не кровное ? Заметьте, что никаких укронационалов ещё в природе не существует, население вполне однозначно осознаёт себя как русское !

да. и наличие такой территории в россии влияет на планы по отмене кр.пр. Вот Александр в остзейских губерниях его отменил по польскому образцу-без земли...

А разве заимствовать чужие образцы можно только при условии завоевания страны, где они созданы ?

тут как раз с Пруссией отношения испортим. ей в РИ Познаь и Данциг достались, тут вообще ничего. И зачем нам Мегаавстрия от балтики до адриатики?

Уважаемый коллега SergeyM, прежде чем возражать, всё- таки попытайтесь вникать в смысл написанного:

Конкретно я предлагаю отдать Австрии практически всю территорию "Царства Польского" (кроме Сувалкского выступа и окрестностей Холма с Перемышлем), которая в реале отошла к России, а взамен получить от Австрии Западную Украину. Ничего невозможного в таком обмене я не вижу. Западной Украиной Австрия владела всего лишь с 1772 года, так сказать, душой ещё не прикипела. Ведь в конце концов бывшие австрийские (в 1795- 1809 годах) владения в Южной Польше реально достались России...

Ключевые слова я специально выделил. Если Вы думаете, что Варшавское герцогство и Царство Польское- одно и тоже, разъясняю, что это не так, территория царства существенно меньше, вследствие передачи части земель бывшего герцогства Австрии и Пруссии. Но даже если Вы этого и не знали, какое отношение Познань и Данциг могли иметь к территории Царства Польского, которая в реале отошла к России ? Понимаете, в реале к России, а не к Пруссии. Кроме того, Вам стоит отыскать на карте город Сувалки. Он находится весьма далеко от побережья Балтийского моря. Вот несколько южнее, т.к. Сувалкский выступ остаётся у России, пройдёт австрийская граница. Где здесь МегаАвстрия от Балтики до Адриатики ?

[SergeyM]

Кроме того, Вам стоит отыскать на карте город Сувалк

<{POST_SNAPBACK}>

и в чем его великое значение что его нельзя отдавать австрийцам?

Красная русь (т.н. Западная Украина, она же Восточная Галиция) это не кровное ?

<{POST_SNAPBACK}>

славянофильства тогда не было, так что как свое не рассматривалось.

А разве заимствовать чужие образцы можно только при условии завоевания страны, где они созданы ?

<{POST_SNAPBACK}>

пример в своей стране как то нагляднее.... там если что и скоррективать можно. вообщем вы спрашивали о влияинии -вы его получили.

Уважаемый коллега SergeyM, прежде чем возражать, всё- таки попытайтесь вникать в смысл написанного:

Цитата(Serbal @ 29.12.2008, 23:23) *

Конкретно я предлагаю отдать Австрии практически всю территорию "Царства Польского"

<{POST_SNAPBACK}>

пардон,не заметил.но все равно больно жирная плюшка австрийцам....

[SergeyM]

Кроме того, Вам стоит отыскать на карте город Сувалк

<{POST_SNAPBACK}>

и в чем его великое значение что его нельзя отдавать австрийцам?

Красная русь (т.н. Западная Украина, она же Восточная Галиция) это не кровное ?

<{POST_SNAPBACK}>

славянофильства тогда не было, так что как свое не рассматривалось.

А разве заимствовать чужие образцы можно только при условии завоевания страны, где они созданы ?

<{POST_SNAPBACK}>

пример в своей стране как то нагляднее.... там если что и скоррективать можно. вообщем вы спрашивали о влияинии -вы его получили.

Уважаемый коллега SergeyM, прежде чем возражать, всё- таки попытайтесь вникать в смысл написанного:

Цитата(Serbal @ 29.12.2008, 23:23) *

Конкретно я предлагаю отдать Австрии практически всю территорию "Царства Польского"

<{POST_SNAPBACK}>

пардон,не заметил.но все равно больно жирная плюшка австрийцам....

[Serbal]

и в чем его великое значение что его нельзя отдавать австрийцам?

В том, что Сувалкский выступ Царства Польского узким "языком" тянется от его основной территории далеко на север, опасно приближаясь к Балтийскому побережью. Вы ведь не хотите МегаАвстрии от Балтики до Адриатики ? Вот и я не хочу. Пусть у австрийцев не будет лишних соблазнов...

Славянофильства тогда не было, так что как свое не рассматривалось.

Идеям воссоединения всех русских земель к 1815 году исполняется сто лет в обед... К славянофильским бредням об объединении вообще всех славян под властью России они не имеют никакого отношения...

пардон,не заметил.но все равно больно жирная плюшка австрийцам....

Ради завершения объединения всех русских земель в одном государстве- терпимо. К тому же обмениваемые территории более или менее равны. А перспектива невозникновения в будущем украинского национализма- это вообще супермегапозитива, за такое ничего отдать не жалко.

[krolik]

Идеям воссоединения всех русских земель к 1815 году исполняется сто лет в обед... К славянофильским бредням об объединении вообще всех славян под властью России они не имеют никакого отношения...

<{POST_SNAPBACK}>

да вообщето один хрен

[Леший]

славянофильства тогда не было, так что как свое не рассматривалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассматривались. Ещё Екатерина II плакалась о том, что надобно бы Галицию, как древнерусскую землю, у Австрии отобрать.

[Curioz]

О стремлении славян- католиков, протестантов и мусульман объединиться под руководством православного русского царя могли мечтать только люди, эээ... предельно неадекватные реалиям жизни, так скажем...

<{POST_SNAPBACK}>

А.С. Пушкин, например, так не считал...

где же вменяемых альтернативных поляков взять ? Увы...

<{POST_SNAPBACK}>

Да были они, были. Просто мало. Впрочем есть мнение, что выигрыш ПМВ усилил бы их позиции и удельный вес.

Небольшое уточнение-на месяц(еще точнее-на 5 недель), причем неизвестно, на месяц ли

<{POST_SNAPBACK}>

В любом случае - в 1941 югославы рассчитались с нашими лет за сто назад и вперёд!

История поставила все на свои места, ни одна из частей Жечи Посполитой не находится сегодня в современных границах РФ.

<{POST_SNAPBACK}>

(задумчиво) История та ещё баба. Много частей Жечи Посполитой осталось в современных границах самой Польши? Современные же границы РФ ровно так же взяты с дубу и не имеют исторической преемственности, как и границы скажем Израиля до мая 1948 :D

[Фрерин]

По вменяимости поляков, а чего вы хотите, что-бы они бросились на шею Белому Царю от радости, что их государство завоеванно и разделено? Русские в Польше были оккупантами, как неприятно это осозновать иным коллегам по форуму. История поставила все на свои места, ни одна из частей Жечи Посполитой не находится сегодня в современных границах РФ.

Только что-то польских бунтов на территории АВИ и Пруссии не припомню...

А почему одними немцами???

По чуть-чуть но с разных сторон.

Куда делись итальянцы?(при более-менее значимых успехах Германии и отсутствии Восточного фронта).

Куда делась помощь Австрии (за свой кусок на Балканах они резво прибегут, кто помешает после победы Германии переделить Балканы?) - и не тстолько войсками, сколько темиже ресурсами.

И вообще как долго будет думать Британия, при отсутсвии России как союзника - тоже не известно (оборонять острова оно сподручнее, чем положить армию на континенте).

Что будут делать Бельгия и Голандия - в конфликте Франция-Германия (один на один) - тоже не совсем понятно.

Итальянцы... ну это несерьезно. Больно слабая армия.

Австрийцы... Пока прибудут, пока развернуться... уже и бег к морю. Пауза будет(там еще и зима на носу)...

Англичане влезут. И армию пошлют. Из 5 дивизий 4...

[Serbal]

да вообщето один хрен

Уважаемый коллега krolik, не сомневайтесь, я знаю, что настоящие украинцы- это потомки атлантов и никакого отношения к славянам, и тем более к русским, они не имеют. Но ведь у нас здесь форум альтернативной истории, не правда ли ? Зачем же ограничивать полёт моей фантазии ? Что плохого в том, если альтернативные украинцы будут русскими и славянами ?

А.С. Пушкин, например, так не считал...

Поэт, увлекался... Кроме того, "невыездной", обстановки на месте не знал, говорил с чужих слов...

[Логинов]

Военный флот ГИ в 1880-е с

<{POST_SNAPBACK}>

Очень интересно! А какое это отношение имеет к 1871 или 1872 г? когда весь гермфлот - несколько десятков старых калош. А ЭЛ - стратегическая позиция, лишив которой французов ставили их в положение обороняющегося..

[Mukhin]

Прочитал тред. Ужаснулся. Коллеги, вы вообще про принцип "баланса интересов" слышали? Если Россия не участвует в ПМВ на стороне Антанты (и тут уж неважно - она нейтральна или выступает в союзе с Германией) Францию делают элементарно. Англия прячется за Ла-Маншем. И нам уже безразлично - помирится она с Германией или вернётся к стратегии периферийного давления. Россия остаётся один на один с сухопутной армией Рейха. А это - верный гаплык. Рассуждения в стиле "Германиея нас не тронет, она будет связана войной с англией и дележём колоний" у меня вызывают смех. Это просто какой-то историко-политический инфантилизм. С таким же успехом можно прогнозировать "Германия нас не тронет, там начнётся революция". Или "Германия нас не тронет, туда упадёт гейдельбергский метеорит - старший брать метеорита тунгусского". Поймите - став паневропейским гегемоном, Германия сможет требовать от России чего угодно. Снизить таможенные тарифы на германские фабрикаты в 4 раза. Запретить ввоз определённых товаров из враждебных Германии стран. Сократить армию до 200 тыс. чел. Передать бакинскую нефть в исключительное право разработки германским предприниматеям. Сформировать на базе Смольного института бордель для скучающих туристов из Кайзеррейха. ЧТО УГОДНО. Повторяется ситуация 1807 г. -Франция стала гегемоном и предписала России присоеденится к континентальной блокаде. И присоединились, несмотря на разорительность. А куды деваться? И не надо расчитывать, что мы с британской помощью накачаемся - первое, что сделает Рейх, потребует превентивного разоружения. Это будет такой АИ-Версаль, что реальный нам сказкой покажется. Только в реале Германия выкрутилась, потому что в европе не было гегемона. А тут будет - и мы НЕ выкрутимся.

[сагайдак]

Только что-то польских бунтов на территории АВИ и Пруссии не припомню...

<{POST_SNAPBACK}>

А напрасно. Восстание 1846 года в Кракове (австрийский протекторат), 1848 года - в герцогстве Познанском (Пруссия) и Львове (Австрия). Поляки сидели тихо только в Пруссии после поражения 1848 года, а в Австрии они добились всего, чего хотели - с 1860 года Галиция фактически стала польским государством в составе империи Габсбургов.

[Serbal]

Став паневропейским гегемоном, Германия сможет требовать от России чего угодно. Снизить таможенные тарифы на германские фабрикаты в 4 раза. Запретить ввоз определённых товаров из враждебных Германии стран. Сократить армию до 200 тыс. чел. Передать бакинскую нефть в исключительное право разработки германским предприниматеям. Сформировать на базе Смольного института бордель для скучающих туристов из Кайзеррейха. ЧТО УГОДНО. Повторяется ситуация 1807 г. -Франция стала гегемоном и предписала России присоеденится к континентальной блокаде. И присоединились, несмотря на разорительность. А куды деваться? И не надо расчитывать, что мы с британской помощью накачаемся - первое, что сделает Рейх, потребует превентивного разоружения. Это будет такой АИ-Версаль, что реальный нам сказкой покажется. Только в реале Германия выкрутилась, потому что в европе не было гегемона. А тут будет - и мы НЕ выкрутимся.

Уважаемые господа германофобы, в т.ч. и коллега Mukhin ! Придумайте что- нибудь новое, оригинальное. Простите, но надоело в энный раз комментировать подобный бред...

Если интересны конкретные контраргументы, смотрите ранее по теме...

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример из реальной истории, когда после победоносной войны более сильный союзник подобным образом геноцидит более слабого (или вообще начинает против него войну) тогда поговорим...

И к сведению, Франция и Россия в 1807 не были союзниками, они были врагами. Франция победила, Россия проиграла, так что этот пример, мягко говоря, некорректен...

[krolik]

Что плохого в том, если альтернативные украинцы будут русскими и славянами ?

<{POST_SNAPBACK}>

та лишь бы не великороссами-московитами... почему - см. тему либеральная утопия :rolleyes:

[kinhito]

Интересно, что мало кто обращает внимание на существующую в европейском сознании устойчивую русофобию. Россия имеет огромные просторы, отвратительные дороги и, неисчерпаемый - по европейским масштабам - резерв людей. Походы в Россию - крайне опасное предприятие. Потому - лучше с Россией не связываться.

Зачем Германии война с Россией, буде она, даже континентальный гегемон?

[Kifa]

Уважаемые господа германофобы, в т.ч. и коллега Mukhin ! Придумайте что- нибудь новое, оригинальное. Простите, но надоело в энный раз комментировать подобный бред...

Уважаемый Сербал. Вы поинтересуйтесь сперва - кто есть г-н Мухин. Я, конечно, не оспариваю, что авторитетов надлежит проверять на зуб, но не до такой же степени! Нам, новичкам, следует всё-таки понимать, что авторитет не просто так даётся - он завоёвывается и доказывается. И, хотя, конечно, все на форуме равны, нам, новоприбывшим, следует понимать, что ветераны не могут просвещать каждого из нас персонально и требовать аргументов. Ибо ответ их будет традиционным (сколько раз видал):

Читайте архивы!

Оффтоп. *Где эти замечательные печати, кстати, хранятся?*

скрыть

");document.close();

[kinhito]

:rolleyes:

[agnez]

(задумчиво) История та ещё баба. Много частей Жечи Посполитой осталось в современных границах самой Польши? Современные же границы РФ ровно так же взяты с дубу и не имеют исторической преемственности, как и границы скажем Израиля до мая 1948

Жечь Посполита, это отнюдь не только Польша. :P Это я вам как бывший житель Вильно говорю.

А по поводу РФ, кроме бывшей Новороссии, западная граница сегоднешней РФ проходит по границе расселения русского этноса. Может белоруссы тоже принадлежат русскому культурному пространству? :P

По поводу Израиля, так по сравнению с царством Соломона и Ирода Великого у нас сейчас менее трети территории. :rolleyes:

[CheshireCat]

И, хотя, конечно, все на форуме равны, нам, новоприбывшим, следует понимать, что ветераны не могут просвещать каждого из нас персонально и требовать аргументов. Ибо ответ их будет традиционным (сколько раз видал):

Читайте архивы!

вы считаете что это нормально? тем более что в архивах хрен что найдешь

Простите, но надоело в энный раз комментировать подобный бред...

ох... молоды вы еще (не сочтите за оскорбление) - мы с геноссе cobra и пр. с подобноым по 2 раза в год сталкиваемся...

и всегда - одни и те же аргументы... причем бездоказательно... что характерно

мемуары того же Тирпица или фразы Вилли о том что Германии нужен сильный флот чтобы завоевать "место под солнцем" - (этож явно, супротив ураинской пшенички....) в расчет ими не берутся...

Логика одна и та же - но мы ж с ними аж два раза воевали... и германцы - суть есть откровенные русофобы и т.д.

[kinhito]

Предлагаю, всё-таки, детально разобрать предложеные варианты русско-германских союзов: No.1, No.2, No.3.

Есть правда No.0 - я попытаюсь вывести такой союз из Венского конгресса, но - там дело тёмное - как ещё выйдет?

Итак, Автор? Откроем тему?

[kinhito]

1. Союзный договор против Франции и Турции- 1873 год.

2. Ратификация Бьёркского договора- 1905 год.

3. Отказ от поддержки Сербии против АВИ- 1914 год.