Германо-российский союз в начале ХХ века

[Леший]

1815 году надо было обменять её на Западную Украину, сегодня проблем бы не было с украинским национализмом

<{POST_SNAPBACK}>

Пытались это сделать. Европа не согласилась.

Проголосовал за п.1. Хотя, если будет серьезный союз между Россией и Германией, то никакой ПМВ может и не быть. Не имея надежды на "русский паровой каток" Франция будет вести себя скромнее.

[kinhito]

Вот-вот.

А передергивать не нужно. Свою логику я вам привел. Критикуйте конструктивно.

Sorry. Просто не надо абсолютизировать красивые фразы. А между Россией и Германией было, временами, государство Польша.

[agnez]

Естестенная западная граница России проходит по западным границам Финляндии, Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии. В понятие "естественного рубежа" вкладывается не только и не столько чисто этнический смысл, но и границы сфер жизненно важных интересов, каковой для России, например, является этнически- чуждая Прибалтика. А вот Польша не нужна была России никаким боком, в 1815 году надо было обменять её на Западную Украину, сегодня проблем бы не было с украинским национализмом, порождённым австрийскими спецслужбами. Но раз уж сложилось так, что Польша попала под власть России, приходилось этот "чемодан без ручки" тащить... Причём будь поляки более вменяемым народом, без гонора, русофобии и претензий на отвоевание чужого (Белоруссии, Литвы, Украины) и согласись они на границу 1815, а не 1772 года, можно было бы их и совсем отпустить. Но где же вменяемых альтернативных поляков взять ? Увы...

В разные времена, и "естественные рубежы" различаются. Проблема в том, что в отличии от продвиженя на восток, где русским в основном противостояли "дикие тунгусы", на западных рубежах уже были сложившиеся государственные образования со своей культурой. И если Финляндия и Остзейские герцогства Россия более менее смогла присоединить в силу отсутствия у них собственной независимости, то на землях Жечи Посполитой она споткнулась. Украина смогла войти в состав Русского государства на волне православного братства славянских народов, но Польша и Литва стали теми орешками о которые Империя постоянно ломала себе зубы. Переварить народ чья культура как минимум стояла на одном уровне с завоевателями, и чья элита прекрасно помнила историю несмогла не только РИ. Не АВИ, не ГИ также не смогли привести поляков к покорности и ассимиляции.

По вменяимости поляков, а чего вы хотите, что-бы они бросились на шею Белому Царю от радости, что их государство завоеванно и разделено? Русские в Польше были оккупантами, как неприятно это осозновать иным коллегам по форуму. История поставила все на свои места, ни одна из частей Жечи Посполитой не находится сегодня в современных границах РФ.

[Леший]

В тему - территоиальные претензии Германии в Африке во время ПМВ:

[Фрерин]

Насчет земель бывшего ВКЛ и Речи Посполитой.

Надо действовать по Макиавели.

а) Депортируем все население... невозможно.

б) колонизируем русскими, ассимилируем. Начали, но поздно. Революция прервала процесс.

в) переносим туда(к примеру, в Киев) столицу.

[Serbal]

Пытались это сделать. Европа не согласилась.

Что, правда в 1815 году были предложения по обмену Польши на Западную Украину ? Просветить вкратце или дать ссылку можете ?

Проблема в том, что в отличии от продвиженя на восток, где русским в основном противостояли "дикие тунгусы", на западных рубежах уже были сложившиеся государственные образования со своей культурой. И если Финляндия и Остзейские герцогства Россия более менее смогла присоединить в силу отсутствия у них собственной независимости, то на землях Жечи Посполитой она споткнулась. По вменяимости поляков, а чего вы хотите, что-бы они бросились на шею Белому Царю от радости, что их государство завоеванно и разделено? Русские в Польше были оккупантами.

Ну так и я о том же. Прежде чем хапать, думать надо. Зачем было в Польшу, к враждебному и многочисленному народу лезть, когда Сибирь и Дальний Восток не освоены ? Нефть в Польше вроде бы не водится. Каких- то особых национальных интересов, оправдывающих завоевание (как в Прибалтике) у России в Польше нет. Разумеется, под Польшей я не всю Речь Посполитую имею в виду, а только земли к западу от "Линии Керзона"...

В тему - территоиальные претензии Германии в Африке во время ПМВ:

Спасибо за информацию, я таких карт никогда не видел. По аналогичным германо- итальянским претензиям в Африке времён ВМВ я карту в начале темы выложил.

[kinhito]

В тему - территоиальные претензии Германии в Африке во время ПМВ:

Откуда? И кого - в Германии?

А вообще-то этого мало - надо ещё англичан (вернрее - британскую администрацию) выкинуть из бурской Южной Африки! А Экваториальную - можно и отдать (кроме Конго).

[хохол]

в) переносим туда(к примеру, в Киев) столицу

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше всего столицу в Самару.

[SergeyM]

Что, правда в 1815 году были предложения по обмену Польши на Западную Украину ? Просветить вкратце или дать ссылку можете

<{POST_SNAPBACK}>

я читал не про 1815 а про времена Николая 1-го кажется у Платонова.. подробностей нет, австрийцы отказались.

[kinhito]

Что, правда в 1815 году были предложения по обмену Польши на Западную Украину ?

Александр хотел всю Польшу. В конце - создать только из прусских и австрийских частей Царство Польское.

С Пруссией проблем нет, а вот что предложить Австрии, что бы не возвращать Галицию - не могу решить... :drinks:

[Леший]

Что, правда в 1815 году были предложения по обмену Польши на Западную Украину ? Просветить вкратце или дать ссылку можете ?

<{POST_SNAPBACK}>

Во время Венского конгресса Александр II запросил Галицию в обмен на передачу Австрии Иллирийских земель и части Италии. Но отказали.

Информация взята из: И. В. Кузнецов, В. И. Лебедев. Пособие для учитилей "История СССР. XVIII - середина XIX вв". Учпедгиз. Москва, 1958 г.

[SergeyM]

обмен на передачу Австрии Иллирийских земель и части Италии. Но отказали.

<{POST_SNAPBACK}>

но что характерно иллирийские земли и часть Италии Австрия таки получила....

[kinhito]

Хороший обмен: мы у тебя заберём кой-что, а за это ты можешь забрать что-нибудь у того парня...

:D

[SergeyM]

а за это ты можешь забрать что-нибудь у того парня...

<{POST_SNAPBACK}>

так тот парень пожизненный срок на Св.Елене мотает :D

[kinhito]

А что это меняет? Галиция принадлежала Австрии после 1-ого раздела Польши. Ни Италия, ни Иллирия России не принадлежали никогда.

Меттерних может задать вопрос: как можно предлагать то, что вам не принадлежит, на то, что принадлежит другому?

[kinhito]

Серьёзно - у меня, на месте Александра, тут возникли трудности. Самого Меттерниха можно прижуцгхить, тыкая в нос Антирусско-антипрусский Договор. Но этого мало, что бы не отдавать Галицию. А по идее нужно собрать Царство Польское (не отдавать же полякам, то, что забрала себе Россия?).

[Serbal]

Во время Венского конгресса Александр II запросил Галицию в обмен на передачу Австрии Иллирийских земель и части Италии. Но отказали.

Отказали видимо ещё и потому, что это было идиотское предложение, в чём полностью согласен с мнением коллеги:

Хороший обмен: мы у тебя заберём кой-что, а за это ты можешь забрать что-нибудь у того парня...

Надо было австрийцам Польшу предлагать.

Тем более, что южная половина отошедшего в итоге к России "Царства Польского"- это же бывшие австрийские (после третьего раздела РП) земли были.

[kinhito]

Надо было австрийцам Польшу предлагать.

Паазвольте! Меняем Польшу на Польшу? Имеете в виду Варшавское герцогство, принадлежащее Пруссии?

В общем: нужно собрать всю Польшу (вернее её западную, историческую часть). У пруссаков таки выжать часть Познани, у Австрии - Галицию.

Можно было бы предложить Бессарабию, но как тогда к Константинополю добираться?

[Raznij]

Цитата(Raznij @ 29.12.2008, 17:04) *

Почему лет???

Потому что в 1914 Франция не выносится одними немцами. Спросите у саса или Логинова, если хотите....

<{POST_SNAPBACK}>

А почему одними немцами???

По чуть-чуть но с разных сторон.

Куда делись итальянцы?(при более-менее значимых успехах Германии и отсутствии Восточного фронта).

Куда делась помощь Австрии (за свой кусок на Балканах они резво прибегут, кто помешает после победы Германии переделить Балканы?) - и не тстолько войсками, сколько темиже ресурсами.

И вообще как долго будет думать Британия, при отсутсвии России как союзника - тоже не известно (оборонять острова оно сподручнее, чем положить армию на континенте).

Что будут делать Бельгия и Голандия - в конфликте Франция-Германия (один на один) - тоже не совсем понятно.

[Serbal]

Паазвольте! Меняем Польшу на Польшу? Имеете в виду Варшавское герцогство, принадлежащее Пруссии?

Под Польшей я имею в виду земли, населённые преимущественно этническими поляками. Конкретно я предлагаю отдать Австрии практически всю территорию "Царства Польского" (кроме Сувалкского выступа и окрестностей Холма с Перемышлем), которая в реале отошла к России, а взамен получить от Австрии Западную Украину. Ничего невозможного в таком обмене я не вижу. Западной Украиной Австрия владела всего лишь с 1772 года, так сказать, душой ещё не прикипела. Ведь в конце концов бывшие австрийские (в 1795- 1809 годах) владения в Южной Польше реально достались России...

В общем: нужно собрать всю Польшу (вернее её западную, историческую часть). У пруссаков таки выжать часть Познани, у Австрии - Галицию.

А пупок не развяжется всю Польшу собирать ? И кому это нужно ? Полякам ? Придурку Александру I ? Ради поляков отношения с Австрией и Пруссией испортить ? Ведь была реальная возможность исконно русские земли вернуть, нет в чужие края потянуло...

Можно было бы предложить Бессарабию, но как тогда к Константинополю добираться?

Кому предлагать собрались- Туркам ? У Австрии общей границы с Бессарабией нет.

[Raznij]

Запретить Франции иметь вооруженные силы, военную промышленность и все. Очень на долго Франция успокоена.

Можно еще кусок Итальянцам отрезать - пусть французы на них дуются.

Где-то я эту историю уже слышал. Конец у неё правда неожиданный...

Думаю, во Франции найдется патриотично настроенный младший офицер, да и идеологию придумать можно...

<{POST_SNAPBACK}>

Дык это когда он найдется - лет через 15??? И найдется ли у этого офицера этакое "изолированное" государство на Востоке, отсутсвие четкого гегемона в Европе и боязнь новой войны (война явно будет не такая кровавая как ПВМ в реале)? (а без этого пусть находится, заткнут его и скажут что так и было - отчитыватся непередкем)

[SergeyM]

Имеете в виду Варшавское герцогство, принадлежащее Пруссии?

<{POST_SNAPBACK}>

с 1807 оно ей не принадлежит, равно как с 1809 южная польша не принадлежит австрии. реально они русской армией оккупированы.

[kinhito]

пупок не развяжется всю Польшу собирать ? И кому это нужно ? Полякам ? Придурку Александру I ? Ради поляков отношения с Австрией и Пруссией испортить ?

Пруссаков уговорить можно - за счёт Саксонии и организации гегемонии в Германских государствах.

Австрию надо уговаривать. Конечно - поддержкой в Северной Италии и - очевидно - в Неаполитанском королевстве (бедняга Мюрат отчаяно храбр, но...). Но, этого мало. Надо втянуть в войну с Турцией, прерванную вторжением Наполеона (мир с Турцией в 1812- это удача русской дипломатии, но теперь руки развязаны).

Зачем Польша "придурку (эко вы его!) Александру"? Вопрос хороший. Видите ли - реформы в России натолкнулись на глухое сопротивление "просвещённого общества". Ни Конституции, ни отмены Крепостничества не получилось. Но - есть Польша, которую можно использовать как полигон. Польша, которая будет протекторатом-колонией, типа как Канада для Британии. Получится ли? Посмотрим...

[kinhito]

с 1807 оно ей не принадлежит, равно как с 1809 южная польша не принадлежит австрии. реально они русской армией оккупированы.

Этт понятно. Только как вы парируете "принцип легитимизма" от Талейрана? У вас есть аргументы? Я не нашёл. Александр, кстати, тоже.

Потому я убил Людовика XVIII.

[Serbal]

Зачем Польша "придурку (эко вы его!) Александру"? Вопрос хороший. Видите ли - реформы в России натолкнулись на глухое сопротивление "просвещённого общества". Ни Конституции, ни отмены Крепостничества не получилось. Но - есть Польша, которую можно использовать как полигон. Польша, которая будет протекторатом-колонией, типа как Канада для Британии. Получится ли? Посмотрим...

И как введение конституции в Польше отразилось на государственном устройстве России ? Никак !

И как отмена крепостничества в Польше отразилась на положении крестьян в России ? Никак !

Так была ли Польша полигоном для отработки российских реформ ? Нет !

А умно было бы ухудшать отношения с такими сильными державами, как Австрия и Пруссия, ради консолидации территории, пригодной только как полигон для реформ ? Нет !

Стала ли Польша протекторатом ? Очень ненадолго, в 1831 году её включили непосредственно в состав России !

Была ли Польша для России, как Канада для Британии ? Нет, постоянно бунтовала и поставляла в огромных количествах подрывной элемент !

Так придурок ли Александр I, если вместо возврата исконных русских земель завладел большей частью такой вредной страны, как Польша, а хотел завладеть всей ? Да !