Германо-российский союз в начале ХХ века

[Curioz]

по поводу РФ, кроме бывшей Новороссии, западная граница сегоднешней РФ проходит по границе расселения русского этноса.

<{POST_SNAPBACK}>

Граница сия вещь непостоянная. Был такой регион Холмщина к примеру.

По поводу Израиля, так по сравнению с царством Соломона и Ирода Великого у нас сейчас менее трети территории

<{POST_SNAPBACK}>

А я про что? У РФ примерно та же фигня - менее трети бывшей Киевской Руси попало в её состав... А уж если провести параллель между царствованиями Ирода Великого и Великого Сталина, то вообще тоска зелёная :rolleyes:

[Curioz]

какое это отношение имеет к 1871 или 1872 г? когда весь гермфлот - несколько десятков старых калош

<{POST_SNAPBACK}>

Пардон а бельгийский или голландский флот в то время - гроза морей? Да и осознали уже немцы важность флота и быстро строились (благодаря чему и вышли вскоре на 4-е место). Можно было действительно "брать колонии на вырост", а то выйдет как в РИ (с Самоа кажется...)

[Serbal]

та лишь бы не великороссами-московитами... почему - см. тему либеральная утопия

В случае реализации моей альтернативы с обменом Польши на Красную Русь, быть Вам если не великороссом- московитом, то малороссом- харьковитом. А никакой "Украины" просто не возникнет, потому, что

у Франца- Иосифа Габсбурга, не будет возможностей к созданию "украинского" народа. На крайний случай, если уж очень не нравится, что Ваша часть Руси "малая", можете назваться "краснороссами"...

Уважаемый Сербал. Вы поинтересуйтесь сперва - кто есть г-н Мухин. Я, конечно, не оспариваю, что авторитетов надлежит проверять на зуб, но не до такой же степени! Нам, новичкам, следует всё-таки понимать, что авторитет не просто так даётся - он завоёвывается и доказывается. И, хотя, конечно, все на форуме равны, нам, новоприбывшим, следует понимать, что ветераны не могут просвещать каждого из нас персонально и требовать аргументов. Ибо ответ их будет традиционным (сколько раз видал):

Мои интеллектуальные способности не зависят от времени регистрации на форуме. А потому Мухин для меня сегодня не авторитет. Это разумеется, не означает, что впоследствии я не буду его уважать, если он докажет мне свою правоту.

ох... молоды вы еще (не сочтите за оскорбление) - мы с геноссе cobra и пр. с подобноым по 2 раза в год сталкиваемся...

Я про Cobr'у полтора года знаю, считаю его самым лучшим альтисториком на ФАИ/ Цусиме... А Вы кто такой ?

и всегда - одни и те же аргументы... причем бездоказательно... что характерно

мемуары того же Тирпица или фразы Вилли о том что Германии нужен сильный флот чтобы завоевать "место под солнцем" - (этож явно, супротив ураинской пшенички....) в расчет ими не берутся...

Логика одна и та же - но мы ж с ними аж два раза воевали... и германцы - суть есть откровенные русофобы и т.д.

Да я уж это понял...

Есть правда No.0 - я попытаюсь вывести такой союз из Венского конгресса.

А как быть с тем, что на момент Венского конгресса Германии как единого государства ещё не существует ?

[Крысолов]

когда после победоносной войны более сильный союзник подобным образом геноцидит более слабого

США и Британия в ходе ВМВ и после нее. США сделали Британии предложение от которого те не смогли отказатся. Воевать не потребовалось.

[kinhito]

А как быть с тем, что на момент Венского конгресса Германии как единого государства ещё не существует ?

Есть тесный русско-прусский союз. Будет и единая Германия - собственно способствованние доминированию Пруссии в Германском Союзе (начиная с подчинения всей Саксонии) и есть то, что Александр может предложить пруссакам в обмен на Познань.

Так мы разродимся классическими Ал'тернативами или дальше будем соревноваться в выдвижении тезисов космического масштаба и космической...?

[Serbal]

США и Британия в ходе ВМВ и после нее. США сделали Британии предложение от которого те не смогли отказатся. Воевать не потребовалось.

И в чём оно выражалось ? А ведь Великобритания продолжала вести самостоятельную политику как минимум до 1956 года (Суэцкий кризис) ! И в Суэцком кризисе у Великобритании был выбор- не отступать и идти на конфронтацию с СССР (Великобритания была ядерной державой с 1952 года)...

Что здесь общего со сценарием "после победоносной войны более сильный союзник подобным образом геноцидит более слабого (или вообще начинает против него войну) ?"

[Curioz]

в чём оно выражалось ?

<{POST_SNAPBACK}>

Базы в обмен на эсминцы, имперские преференции, 8-я воздушная армия. Это если совсем кратко.

[moscow_guest]

Только что-то польских бунтов на территории АВИ и Пруссии не припомню...

<{POST_SNAPBACK}>

А зря! Например, Краковское восстание 1846 г. Оно, правда, было на территории формально независимого "Вольного Города Кракова", но тем не менее, было направлено против Австрии и подавлялось австрийскими же войсками.

Или два восстания в прусской Великопольше 1846-го и 1848-го гг.

Так что было, было...

[Mukhin]

Уважаемые господа германофобы, в т.ч. и коллега Mukhin ! Придумайте что- нибудь новое, оригинальное. Простите, но надоело в энный раз комментировать подобный бред...

Если интересны конкретные контраргументы, смотрите ранее по теме...

Ещё раз повторю - тред читал. Уровень аргументации "прогерманцев" удручающе низок. Возражать на каждый бредодовод нет ни сил, ни времени. Почему именно Россия обязана в видах выживыания, союзничать с Антантой - я объяснил. Если Вам нечего возразить по существу, зачем отвечаете на постинг?

Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример из реальной истории, когда после победоносной войны более сильный союзник подобным образом геноцидит более слабого (или вообще начинает против него войну) тогда поговорим...

Может, Вам учебник истории перечитать? Хотя бы школьный? Давайте вместе пальцы загибать:

1. Пруссия союзничала с Австрией а Голшитнской войне 1864 г, а потом разделала ту же Австрию в 1866 г.

2. Сербия союзничала с Болгарией в войне против Турции в 1912 г., а потом воевала против Болгарии в 1913 г.

3. США совместно с филиппинскими повстанцами контропупили испанцев, а потом умножили оных повстанцев на ноль

Достаточно? Пальчики не устали? Теперь вы готовы "тогда поговорить"?

И к сведению, Франция и Россия в 1807 не были союзниками, они были врагами. Франция победила, Россия проиграла, так что этот пример, мягко говоря, некорректен...

Не вижу ничего некорректного. Разговаривая с позиции силы, франция навязала России те условия, которые хотела. германия будет разговаривать с тех же позиций.

Интересно, что мало кто обращает внимание на существующую в европейском сознании устойчивую русофобию. Россия имеет огромные просторы, отвратительные дороги и, неисчерпаемый - по европейским масштабам - резерв людей. Походы в Россию - крайне опасное предприятие. Потому - лучше с Россией не связываться.

Зачем Германии война с Россией, буде она, даже континентальный гегемон?

Да-да, с Россией лучше не свзяываться. Жаль, что Карл XII, Наполеон, Вильгельм и Гитлер этого не знали.

и всегда - одни и те же аргументы... причем бездоказательно... что характерно

мемуары того же Тирпица или фразы Вилли о том что Германии нужен сильный флот чтобы завоевать "место под солнцем" - (этож явно, супротив ураинской пшенички....) в расчет ими не берутся...Логика одна и та же - но мы ж с ними аж два раза воевали... и германцы - суть есть откровенные русофобы и т.д.

Логика одна и та же - есть баланс интересов. И есть исторический опыт, согласно которому в Европе 3-ы был гегемон (Наполеон I, III, и Гитлер) и все три раза гегемон не зацикливался на создании флота и сокрушении Англии, а почему-то лез в Россию. Нельзя России оставаться одной на один с паневропейским гегемоном. НЕЛЬ-ЗЯ. Затопчут. Что бы Россия не затоптала. А фразочки Вилли ничего не доказывают. Таких фразочек можно навыжимать сколько угодно. Ну вот Вам воспоминания Брусилова: Но когда начался грандиозный фейерверк с пальбой и ракетами под звуки нескольких оркестров, игравших «Боже, царя храни» и «Коль славен», мы окончательно поразились. Вскоре масса искр и огней с треском, напоминавшим пушечную пальбу, посыпаясь со всех сторон на центральную площадь парка, подожгла все постройки и сооружения Кремля. Перед нами было зрелище настоящего громадного пожара. Дым, чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты церквей накренялись и валились наземь. Все горело под торжественные звуки увертюры Чайковского «1812-й год». Мы были поражены и молчали в недоумении. Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга, и неистовству ее не было предела, когда музыка сразу при падении последней стены над пеплом наших дворцов и церквей, под грохот фейерверка, загремела немецкий национальный гимн. «Так вот в чем дело! Вот чего им хочется!» — воскликнула моя жена

[Фрерин]

А напрасно. Восстание 1846 года в Кракове (австрийский протекторат), 1848 года - в герцогстве Познанском (Пруссия) и Львове (Австрия). Поляки сидели тихо только в Пруссии после поражения 1848 года, а в Австрии они добились всего, чего хотели - с 1860 года Галиция фактически стала польским государством в составе империи Габсбургов.

А зря! Например, Краковское восстание 1846 г. Оно, правда, было на территории формально независимом "Вольном Городе Кракове", но тем не менее, было направлено против Австрии и подавлялось австрийскими же войсками.

Или два восстания в прусской Великопольше 1846-го и 1848-го гг.

Так что было, было...

Мда... каюсь, согрешил супротив матчасти...

[SergeyM]

Рассматривались. Ещё Екатерина II плакалась о том, что надобно бы Галицию, как древнерусскую землю, у Австрии отобрать.

<{POST_SNAPBACK}>

а отдать ей за это ничего не собиралась. отобрать -всегда пожалуйста.

[Serbal]

1. Пруссия союзничала с Австрией а Голшитнской войне 1864 г, а потом разделала ту же Австрию в 1866 г.

Пруссия- сильнейшая сторона ? До 1866 года это было, мягко говоря, неочевидно. Далее, весьма специфические условия национального объединения германских земель распространять на межгосударствнные отнощения, как минимум, некорректно.

2. Сербия союзничала с Болгарией в войне против Турции в 1912 г., а потом воевала против Болгарии в 1913 г.

И кто там был сильнейшей, а кто слабейшей стороной ? И про других участников войн благополучно забыли ?

3. США совместно с филиппинскими повстанцами контропупили испанцев, а потом умножили оных повстанцев на ноль

Вам самому не смешно сравнивать Россию и каких- то там голозадых "филиппинских борцов за свободу" ?

А теперь расскажите, в каком из из случаев 1 и 2 имел место геноцид побеждённого, подобный намерениям, приписываемым альтернативной Германии в отношении союзной с ней России ?

Вариант 3 не рассматриваю, т.к. ИМХО, бред полный, ещё с какими- нибудь племенами мумбо- юмбо Россию сравните...

P.S. За сим поздравляю всех форумчан с наступающим новым годом и прощаюсь до 8 января, ибо уезжаю на дачу, где интернет не работает...

[gloin]

Не думал, что за два дня, когда я не заходил на форум, СТОЛЬКО напишут... :o Поэтому кратко высказываю свое мнение - лучшим вариантом для России был бы нейтралитет. Кстати, вполне реальная вещь - будь тогда в Петербурге возле царя Распутин, не пырни его Гусева ножом, и войны бы не было. ЕМНИП, с этим согласны почти все историки. Тут говорили о "славянском братстве" - его не существует! Беда, что в той России этого не понимали, и поддавались на сербские провокации. Не начали бы сербы восстание 1876-го, не поднялась бы "Черная рука", если бы они не были бы тысячепроцентно уверены в русской поддержке своих авантюр.

[Леший]

И есть исторический опыт, согласно которому в Европе 3-ы был гегемон (Наполеон I, III, и Гитлер) и все три раза гегемон не зацикливался на создании флота и сокрушении Англии, а почему-то лез в Россию.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, пр всем уважении, но тут Вы не правы. Наполеон I полез в Россию именно с целью сокрушения Англии (ибо Александр I, не смотря на все соглашения с Наполеоном упорно и тупо вел линию на конфликт с ним и союз с англичанами). То же самое Гитлер, который рассматривал нападение на СССР как удар по Британии. А Наполеон III на начало Крымской войны "европейским гегемоном" не был.

Мои интеллектуальные способности не зависят от времени регистрации на форуме. А потому Мухин для меня сегодня не авторитет. Это разумеется, не означает, что впоследствии я не буду его уважать, если он докажет мне свою правоту.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы зря. Для некоторого ознакомления:

http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html

[Деметрий]

Хочу добавить третий вариант ответа - не воевать!

[Абрамий]

Вся аргументация прогерманистов сводится фактически к доброй воле Германии , вот-де она нас не обидит .Других гарантий нет .

В союзе с Германией Россия просто не будет иметь самостоятельной внутренней и внешней политики .Пример Австро-Венгрии здесь не пройдёт т.к. тогда Германия нуждалась в союзнике . Но когда император Австро-Венгрии Карл 1 попытался начать сепаратные переговоры и проводить политику внутреннего межнационального компромисса , то ему предельно жёстко было указано подлинное его положение . Фактически ему предписали согласовывать внутреннею и внешнею политику с Берлином . Шаг вправо , шаг влево-- расстрел на месте (т.е. государственный переворот ). После Франко-Прусской войны целостность Австро-Венгрии держалась в немалой степени на германских штыках .

[Леший]

Вся аргументация прогерманистов сводится фактически к доброй воле Германии , вот-де она нас не обидит .Других гарантий нет .

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, читайте внимательней посты. На мой взгляд, в этом случае (союз России и Германии) даже ПМВ может не быть.

[kinhito]

Вся аргументация прогерманистов сводится фактически к доброй воле Германии , вот-де она нас не обидит .

Вся аргументация германофобов сводится фактически к злой воле Германии , вот-де она нас обидит. Ибо Германец - известное дело - только и думает, как бы чаво завоевать.

А французов побъёт - так сразу и на русских набросится.

[CheshireCat]

Я про Cobr'у полтора года знаю, считаю его самым лучшим альтисториком на ФАИ/ Цусиме... А Вы кто такой ?

а вы у него самого поинтересуйтесь (да и не только - кто есть один из соавторов МЦМ-7 и как оно рождалось...) - а потом пальцы разгибайте... и вообще сожалею что я в вас ошибся... апломб он не помогает

[CheshireCat]

В союзе с Германией Россия просто не будет иметь самостоятельной внутренней и внешней политики .

зато какую мы имели внешнюю и внутреннюю политику с анатантой - франки нас имели за бабки как хотели... наглы открыто поддерживали Японию, лихо кинули нас в Персидском вопросе, наимели по-полной с проливами...

просто идеальные союзники

А теперь враги - Германия неоднократно давала согласие на изменение статуса проливо - только при условти чобы их Багдадская ж/ж гарантировалась....

[Фрерин]

2. Сербия союзничала с Болгарией в войне против Турции в 1912 г., а потом воевала против Болгарии в 1913 г.

Классическая драка из-за добычи.

[Mukhin]

Пруссия- сильнейшая сторона ? До 1866 года это было, мягко говоря, неочевидно. Далее, весьма специфические условия национального объединения германских земель распространять на межгосударствнные отнощения, как минимум, некорректно.

1. Это было неочевидно Вам и австрийцам. остальные понимали, что Пруссия - ведущее в экономическом плане государство Германии, а с 1833 г (создание Таможенного союза) - попросту доминирует экономически.

2. Ничего специфического я тут не вижу. тут боролись за гегемонию в Германии, там будут бороться за гегемонию в Европе

И кто там был сильнейшей, а кто слабейшей стороной ? И про других участников войн благополучно забыли ?

Не знаю, про что Вы забыли. Но Сербия явно была сильнейшей стороной за счёт того, что действовала не одна, а в союзе.

Вам самому не смешно сравнивать Россию и каких- то там голозадых "филиппинских борцов за свободу" ?

Вы просили примеров - Вы их получили. Принципы политик не меняются от того, кто и к кому их применяет.

А теперь расскажите, в каком из из случаев 1 и 2 имел место геноцид побеждённого, подобный намерениям, приписываемым альтернативной Германии в отношении союзной с ней России ?

Мда, т.е. исторю Нового времени даже в школьном объёме мы не знаем... Прусские генералы как раз требовали наступления до упора - до въезда в Вену на белом коне и выставления максимально жёстких условий мира. Но Бисмарк, в отличие от Вас, прицип баланса интересов понимал хорошо. Он понимал, что если Пруссия откусит слишком много, это не понравится ни России, ни Франции, ни Англии. Поэтому он скомандовал - "брэк!" В нашем случае у Германии такого сдерживающего фактора не будет. Ссылки на Англию из-за Ла-Манша или США из-за океана я не рассматриваю как откровенно фантастические. так чта...

Вариант 3 не рассматриваю, т.к. ИМХО, бред полный, ещё с какими- нибудь племенами мумбо- юмбо Россию сравните...

Нет, думаю вы его не рассматриваете, потому что он Вам особенно некомфортен. Между тем для нашего сценария он как раз наиболее вероятен.

[SergeyM]

Классическая драка из-за добычи.

<{POST_SNAPBACK}>

там болгары замахивались на гегемонию на Балканах .так что...

[Magnum]

"Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины. Необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное- дело времени". (Отто фон Бисмарк)

О каком союзе с Германией после этого может идти речь?! :P

Хотя я безусловно за этот союз. Россия в союзе с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и болгарскими братушками победит всех! Русский и турок - братья навек! :o

__________________________

lbfkju e ntktdbpjhf

[CheshireCat]

Людовик "не помню какой" тоже обожал баланс сил - получил Семилетнюю войну... где франков "нагайками" разогнали

Но Бисмарк, в отличие от Вас, прицип баланса интересов понимал хорошо. Он понимал, что если Пруссия откусит слишком много, это не понравится ни России, ни Франции, ни Англии. Поэтому он скомандовал - "брэк!"

Но Бисмарк, в отличие от Вас, прицип баланса интересов понимал хорошо. Он понимал, что если Пруссия откусит слишком много, это не понравится ни России, ни Франции, ни Англии.

вы - типа Пруссию с Германией сравниваете - так там было головокружение от успехов... чего не было у КайзерРайха - те знали ЧТО и КАК им надо...

А ведь на прмой вопрос - где есть официальные указания экспансии Германии на восток в КайзерРайхе мы так и не получили... только истеричные завывания...

Мда, т.е. исторю Нового времени даже в школьном объёме мы не знаем... Прусские генералы как раз требовали наступления до упора - до въезда в Вену на белом коне и выставления максимально жёстких условий мира.

мы что изучаем историю по заявам неких генералов? Мухин - Вы меня удивили...