АИ для Рейниры

[Нотвульф]

И если логика лордов была схожей с вашей...либо если они заняли  еще более жесткую позицию... лучшее, что могла сделать Рейнира (для блага королевства) - самовыпилиться еще до замужества.

К счастью, у нас есть текст ПлиКр, где Рейнире были предложены следующие: "... If the princess would acknowledge him as king and make obeisance before the Iron Throne, Aegon II would confirm her in her possession of Dragonstone, and allow the island and castle to pass to her son Jacaerys upon her death. Her second son, Lucerys, would be recognized as the rightful heir to Driftmark, and the lands and holdings of House Velaryon; her boys by Prince Daemon, Aegon the Younger and Viserys, would be given places of honor at court, the former as the king’s squire, the latter as his cupbearer. Pardons would be granted to those lords and knights who had conspired treasonously with her against their true king"(с)

Т.е. Рейнире - даже после эпической истории с замужней жизнью вместе с Лейнором -  предлагали сохранить контроль над островами Узкого моря, получить, в перспективе ещё и все владения и богатства Веларионов. Из минусов -  сыновья от второго брака отправляются в почётные заложники в столицу, что, в перспективе сокращает количество драконьих всадников, которые можно поднять в воздух, в случае чего.

ак что АИ про Рейниру - это АИ, где брак Рейниры и Деймона разрешён, так что "персик Отто" как развилка нормален.

Зачем такие сложности? Достаточно того, чтобы предложение принца Деймона о "войне по-революционному" (С передачей Запада Хью Молоту, а Штормового Предела - Ульфу  Пьянице) было принято. Это прочно закрепит Ульфа и Хью за "чёрными" и гарантирует им подавляющее превосходство в воздухе. Заодно и вопрос о противодействии оппозиции на некоторое время будет снят.

[Ottokar]

Зачем такие сложности? Достаточно того, чтобы предложение принца Деймона о "войне по-революционному" (С передачей Запада Хью Молоту, а Штормового Предела - Ульфу  Пьянице) было принято. Это прочно закрепит Ульфа и Хью за "чёрными" и гарантирует им подавляющее превосходство в воздухе. Заодно и вопрос о противодействии оппозиции на некоторое время будет снят.

Коллеге honorik, как я понимаю, интересен вариант с отсутствием Танца.

[Treau Garold]

а в чем двоемыслие то? в РеИ куча родов северной Галлии как жили, так и продолжали жить с 4 по 7 век, но ощущали себя уже франками, а не римлянами нотпри этом франки существенно воприняли культуру римлян (и существенно ее видоизменили)

Aye, ser, какбэ и я о том же.

[Ottokar]

Aye, ser, какбэ и я о том же.

Вот только в моем исходном сообщении речь шла о заимствовании социальных реалий и культуры побежденных. Андалы у перволюдов ничего не заимствовали, кроме династических клэймов тех или иных фамилий и (да и то частично) аристократической эстетики. Но при этом уровень внутриаристократической преемственности у них с прошлым почему-то такой, о каком средневековая варварская аристократия даже мечтать не могла (очевидно фэйковые генеалогии "от троянцев" не берем, я тоже могу сочинить себе генеалогию от "ведических славяноариев").

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

, я тоже могу сочинить себе генеалогию от ведических славяноариев).

я бы с интересом почитал )))

[Ottokar]

я бы с интересом почитал )))

Просто если, например, попытки литовских князей записать себя в "Палемоновы внуки" у их московских коллег, например, не вызывали ничего, кроме насмешек, в Вестеросе 8000-летние генеалогии от героев, чародеев и полубогов являются нормальным мэйнстримным явлением.

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

странно - я это при буквальном толковании увидела. как только отсекла внутренние противоречия

Потому что Вы ищете там скрытый замысел законодателя, а я полагаю, что если бы он там был - то текст выглядел бы иначе.

прописан в законе? или все же остается обычаем? в данном случае "Арагорновы штаны" (до Танца).

Так я Вашу же цитату использую Там прямо предусмотрен единственный случай, когда наследует дочь.

почему? из текста следует, что у детей от предшествующего брака - преимущество перед детьми от последующего брака. если дети родные друг другу (у них общие отец и мать) - никто не отбирает у сына того преимущества, которое дает ему его пол.

Из текста следует, что наследует старший сын, если нет сына, то старшая дочь. По детям от последующих браков - там вообще не про наследование.

потому что "наследует старший сын",

Уточняю: почему Вы полагаете, что те, кто не наследуют замок, не получают вообще ничего?

"старший сын" и "старший ребенок" - не одно и то же. если леди своему лорду-мужу дочь, через год сына, а еще через два года - разнополых близнецов то старший ребенок - дочь, а второй ребенок - старший сын .

Так у Вас получается, что дочь от первого брака имеет преимущество перед сыном от второго, а перед сыном от первого не имеет. Это уже внутренняя нелогичность самого закона. И снова противоречит правилу - дочь наследует только при отсутствии сына. Дочь наследует не если нет сына от той же матери, а просто если нет сына. Из этого следует вывод, что дочь наследует, если сына нет вообще, от любой жены лорда.

 

Кстати, если совсем буквально - запрет лишать земель, доходов и титулов, а не права наследовать замок и земли отца-лорда...

И если логика лордов была схожей с вашей...либо если они заняли еще более жесткую позицию... лучшее, что могла сделать Рейнира (для блага королевства) - самовыпилиться еще до замужества.

Кхм... а брата грохнуть вместе с мачехой?

[Ottokar]

Кхм... а брата грохнуть вместе с мачехой?

Ну вообще погибни Алисента с детьми в каком-нибудь "Летнем замке" (ЕВПОЧЯ) - Рейнира на трон скорее всего сядет. Другой вопрос, что после её смерти с высокой вероятностью будет конфликт между потомством "от Лейнора" и от Деймона, благо Деймон парень весьма амбициозный.

[honorik]

Но по факту его симпатии очевидны. Бейлона он прямо назначил, Визерису - не мешал победить.

первое не равно второму.

 

Повторюсь, до Тианны у Мейгора вообще никаких детишек не было. Так что непроверяемо ИМХО.

вот именно. "Арагорновы штаны" -  а не "гарантированное бесплодие".

 

Вот тут именно то, о чем я говорю - очевидный конфликт духа и буквы закона. Принятый Джейхейрисом закон для Таргариенов имеет смысл лишь при инцестуальных браках (дочерей), поскольку в противном случае будет означать переход власти к другой династии. Которую априори далеко не все примут. Семь (на самом деле Шесть, но не суть) королевств склонились перед Таргариенами, а не перед Веларионами или тем более Стронгами.

тут не спорю. даже если считать, что кровь важнее имени.

 

Ну по факту Рейнира сама с этим принципом согласилась. И примеров в истории андальского Вестероса, когда женщина правила бы в обход брата-мужчины, у нас по-прежнему нет - так что встает вопрос, действовал ли этот пункт закона. Далеко не все законы исполняются.

я не удивляюсь, если Рейнира, в ее состоянии - эту важную деталь не заметила.

либо "не заметила" (если уже стало понятно, что дело идет к гражданской войне, а "не замечать"  - было условием поддержавших ее лордов).

 

Почему?

потому что утром даже моя просьба "дать закончить выкладку" - была проигнорирована.

и позже - ничего не свидетельствовало об интересе (скорее об обратной реакции).

 

Идеалом был бы брак Рейниры с Деймоном без брака с Лейнором, ставящий и Рейниру, и Веларионов, и всё королевство в крайне неудобное положение. Но Визерис на него не пошел из-за острой личной неприязни к брату и влияния семейства Хайтауэров. Есть ещё вариант с ранней смертью Визериса (до брака с Алисентой) и Рейнирой, рожающей детей с "веларионской" внешностью, но он менее надежен, так как не все примут короля-Велариона.

можно и так. 

но тогда с потомками Рейнис Почти Королевы - придется решать в следующем поколении.

 

ок, клип (на песню Айрэ и Сарумана).

по моим ощущениям, почти про Деймона - и юную Рейниру.

 

 

[Ottokar]

потому что утром даже моя просьба "дать закончить выкладку" - была проигнорирована. и позже - ничего не свидетельствовало об интересе (скорее об обратной реакции).

Сорри. Был неправ, просто увлекся полемикой. Со мной такое бывает.

я не удивляюсь, если Рейнира, в ее состоянии - эту важную деталь не заметила. либо "не заметила" (если уже стало понятно, что дело идет к гражданской войне, а "не замечать"  - было условием поддержавших ее лордов).

Это говорит о более-менее консолидированной победе аристократии.

но тогда с потомками Рейнис Почти Королевы - придется решать в следующем поколении.

Да, само собой. Но эта проблема в любом случае никуда не денется.

[honorik]

Т.е. Рейнире - даже после эпической истории с замужней жизнью вместе с Лейнором -  предлагали сохранить контроль над островами Узкого моря, получить, в перспективе ещё и все владения и богатства Веларионов. Из минусов -  сыновья от второго брака отправляются в почётные заложники в столицу, что, в перспективе сокращает количество драконьих всадников, которые можно поднять в воздух, в случае чего.

Ее отец другое решение принял.

Позволить проигнорировать его решение (решение, принятое правящим королем) - значит сильно урезать королевскую власть.

Здравствуйте, паны-рада.

Будь дело только лично в Рейнире - можно было и просчитать варианты, прикинуть - возможно ли капитулировать.

но сам факт, что назначение королем наследника - не стоит ничего, превращает Вестерос в "выборную монархию", и не столь важно - публичные это выборы "всей шляхтой", или их проводят кулуарно "паны-рада" ;

так или иначе - нанесен серьезный ущерб всей династии. А раз король выборный (или "выборный" )  - можно его и в иных правах ограничить.

 

Зачем такие сложности? Достаточно того, чтобы предложение принца Деймона о "войне по-революционному" (С передачей Запада Хью Молоту, а Штормового Предела - Ульфу  Пьянице) было принято. Это прочно закрепит Ульфа и Хью за "чёрными" и гарантирует им подавляющее превосходство в воздухе. Заодно и вопрос о противодействии оппозиции на некоторое время будет снят.

страну не жалко? но да, с учетом ситуации предложение Деймона было адекватным.

 

Потому что Вы ищете там скрытый замысел законодателя, а я полагаю, что если бы он там был - то текст выглядел бы иначе.

он не скрытый, он на поверхности.

достаточно алгоритм построить, через if-then-else

 

Так я Вашу же цитату использую Там прямо предусмотрен единственный случай, когда наследует дочь.

цитата не моя - а книжная.

и да - дочь наследует в том случае, когда она - ребенок от более раннего брака, чем ее единокровный брат (либо - если других детей, кроме дочери, вовсе нет)

если брат - либо родной, либо от предыдущего брака отца, наследство ей не светит.

 

Из текста следует, что наследует старший сын, если нет сына, то старшая дочь. По детям от последующих браков - там вообще не про наследование.

у детей - либо наследство, либо ничего.

то есть, если у следующей жены сын родился - наследство все-таки ему? (но тогда дочери от первого брака то самое "ничего" и останется).

И тогда закон перестает защищать жен. 

(если же сын от второй жены наследует только при отсутствии детей любого пола от первой жены - лорд будет заинтересован в том, чтобы первая жена прожила настолько долго, чтобы родить ему сына;

перебирать "негодных женщин", давая им умереть родами "потому что все равно не может сына родить - лучше новую возьму" - не получится).

 

Уточняю: почему Вы полагаете, что те, кто не наследуют замок, не получают вообще ничего?

и что они унаследуют? по Вашему мнению?

 

Так у Вас получается, что дочь от первого брака имеет преимущество перед сыном от второго, а перед сыном от первого не имеет.

именно

 

Это уже внутренняя нелогичность самого закона.

в чем нелогичность?

просто каждый последующий брак, по сравнению с предыдущим - считается морганатическим.

Лорду нужен сын. Леди хочет выжить при родах. Теперь оба заинтересованы в том, чтобы Леди жила долго, и рожала много детей (по закону больших чисел - один из детей будет сыном-наследником).

 

И снова противоречит правилу - дочь наследует только при отсутствии сына.

это андальское правило. которое король Таргариен соблюдать не обязан. он и право первой ночи, соблюдавшееся со времен Первых Людей, отменил.

 

Дочь наследует не если нет сына от той же матери, а просто если нет сына. 

это снова андальское право

 

Дочь наследует не если нет сына от той же матери, а просто если нет сына. Из этого следует вывод, что дочь наследует, если сына нет вообще, от любой жены лорда.

не от любой жены лорда, а в порядке старшинства

 

Кстати, если совсем буквально - запрет лишать земель, доходов и титулов, а не права наследовать замок и земли отца-лорда...

а откуда земли, доходы и титулы - если мать не была леди в собственном праве?

все земли, доходы и титулы - принадлежат отцу.

 

Кхм... а брата грохнуть вместе с мачехой?

лорды не поймут. они считаю именно брата законным наследником (по андальскому праву; законы королей-таргариенов исполняются либо по праву сильного, либо когда лордам выгодно).

мачеха - в глазах лорда молодец: сына родила.

 

Ну вообще погибни Алисента с детьми в каком-нибудь "Летнем замке" (ЕВПОЧЯ) - Рейнира на трон скорее всего сядет. Другой вопрос, что после её смерти с высокой вероятностью будет конфликт между потомством "от Лейнора" и от Деймона, благо Деймон парень весьма амбициозный.

может быть и так

 

Изменено 3 May 2020 пользователем honorik

[honorik]

Это говорит о более-менее консолидированной победе аристократии.

лучше так - чем передать престолонаследие в руки лордов

 

кстати, летописцу простительно об этом не думать - но не стоит считать драконов "просто ездовыми животными".

тут еще посмотреть надо, как правильнее "мой дракон"  - или "мой человек".

 

Визерис со смертью Балериона - наверняка потерял половину сердца.

полеты пары Деймона-и-Карарксеса  с Рейнирой-и-Сиракс наверняка тоже были не просто так.

 

но тогда и "полгода Рейниры" - были ...не то "без половины сердца" - но близко к этому.
Я в этом месте еще и  "как приручить дракона" вспоминаю - с "мой дракон не летает без меня".

а гибель Джоффри - совсем странная

 

Сиракс знала этого "котенка-драконенка".

 

Один из вариантов АИ - отправить Визериса (недавно коронованного) гладить Вермитора.

потому что "я потерял своего дракона, ты потерял своего человека"

 

(у Караксеса уже есть Деймон, а Вхагар - не первый раз "своего человека" теряет)

[Treau Garold]

хотя с таким отморозком в братьях хрен не поссоришься.

Вот щас за Принца-Отморозка обидно было, до конца за брата и двор жёг в упор. 

[Ottokar]

законы королей-таргариенов исполняются либо по праву сильного, либо когда лордам выгодно

А так в любом феодальном государстве, на самом деле - законы по принципу "просто король вот так захотел" взлетят. Рыпаться королю имеет смысл лишь в том случае, если у него есть кто-то, на кого можно опереться против аристократии - города, Церковь, мелкое рыцарство, но в таком случае надо учитывать уже их интересы. Однако города в Вестеросе неразвиты, Церковь кастрирована наиболее талантливыми из Таргариенов (Мейгором и Джейхейрисом) собственноручно, а мелкое рыцарство зависит от крупных землевладельцев, сконцентрировавших в своих руках бОльшую часть земельного фонда и богатств страны. Опять же, в реально-исторической Европе для низших сословий и Церкви стимулом поддерживать королевскую власть было то, что она виделась силой, способной прекратить бесконечные частные войны - но в Вестеросе эти войны прекратил ещё Эйгон Завоеватель. Единственный выход для королевской власти в такой ситуации - или ставить на династические союзы с грандлордами и их знаменосцами (но это означает необходимость искать с ними пути компромисса), или искать вундерваффе через обращение к валирийскому наследию, драконы-обещанные прЫнцы-пироманты-вотэтовотвсё (но тут уже начинаются типичные недостатки ставки на грубую силу + это дополнительное отдаление от андальского большинства).

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Вот щас за Принца-Отморозка обидно было, до конца за брата и двор жёг в упор. 

трудности перевода. мысленно называю Деймона  "принц-рога" (в смысле Rogue).

 

и о ландшафте.

Пусть на Севере основной элемент - крестьянство, крестьяне нифига не решают.

Но случись что с лордами (например, спали их всех дракон) - крестьянское "обчество"  сможет "назначить из своей среды" новых лордов.

И через пару поколений у Севера снова будут настоящие лорды.

А вот торговцам или "отцам духовным" - "вокняжиться" не дадут.

Изменено 3 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Rogue - "мошенник, жулик, плут".

Но случись что с лордами (например, спали из всех дракон) - крестьянское "обчество"  сможет "назначить из своей среды" новых лордов.

А прецеденты есть? Спрашиваю без желания подколоть.

[honorik]

Рыпаться королю имеет смысл лишь в том случае, если у него есть кто-то, на кого можно опереться против аристократии - города, Церковь, мелкое рыцарство, но в таком случае надо учитывать уже их интересы. Однако города в Вестеросе неразвиты, Церковь кастрирована наиболее талантливыми из Таргариенов (Мейгором и Джейхейрисом) собственноручно, а мелкое рыцарство зависит от крупных землевладельцев, сконцентрировавших в своих руках бОльшую часть земельного фонда и богатств страны.

Церковь кастрирована потому, что показала себя врагом худшим, чем многие лорды.

Джейхейрис начинал развивать торговлю (и торгово-ремесленное сословие) - но пришла чума (и всё съела).

Я не знаю, почему Мудрый Король не решился на "еще один подход к снаряду".

А баланс внутри королевства (кстати первые сто лет Седьмым можно считать Речные земли)  - можно изменить через династическую унию. с Дорном. И такой проект был.

 

[honorik]

А прецеденты есть? Спрашиваю без желания подколоть.

в Вестеросе - нет.

а в Русской истории - сложно смотреть, т.к. обращение к любому периоду - генерирует Спор.

Переформатирование римского нобилитета ( "ползучим образом", от свержения Тарквиния - до Пунических войн) - подойдет?

Тем более что не все приняли Республику - кое-кто к царям-соседям убежал.

Изменено 2 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Церковь кастрирована потому, что показала себя врагом худшим, чем многие лорды.

Не спорю. Но показала она из-за того, что Таргариены упорно держались за валирийскую традицию, в том числе инцестуальных браков. Вот если бы король возглавил Веру с её нерастраченным в войнах с Таргариенами потенциалом - глядишь и появился бы рычаг воздействия на лордов. Мечты, мечты...

Джейхейрис начинал развивать торговлю (и торгово-ремесленное сословие) - но пришла чума (и всё съела). Я не знаю, почему Мудрый Король не решился на "еще один подход к снаряду".

Просто в Вестеросе в силу чисто экономических причин не самые благоприятные причины для развития городов (https://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-90#post-3812923). Это не говоря уж о том, что там не было и быть не может по очевидным причинам (город - резиденция лорда) своего аналога коммунальной революции с эмансипацией от власти сеньора. А её отсутствие - уже мощный минус с точки зрения перспектив развития городов.

А баланс внутри королевства (кстати первые сто лет Седьмым можно считать Речные земли)  - можно изменить через династическую унию. с Дорном. И такой проект был.

Брака Рейниры с дорнийским принцем? Звучит интересно - но, боюсь, знать примет Мартелла ещё хуже, чем Велариона или даже "Стронга". Плюс с социально-экономической точки зрения (за вычетом уровня прав женщин) Дорн, в принципе, от андальского социума недалеко ушел, хотя прав у простонародья там, к счастью, больше (и вообще Дорн у Мартина производит впечатление довольно адекватного и приятного места).

Переформатирование римского нобилитета ( "ползучим образом", от свержения Тарквиния - до Пунических войн) - подойдет?

ОК, хотя общество Севера и не республиканское.

 

Изменено 2 May 2020 пользователем Ottokar

[honorik]

Просто в Вестеросе в силу чисто экономических причин не самые благоприятные причины для развития городов (https://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-90#post-3812923). Это не говоря уж о том, что там не было и быть не может по очевидным причинам (город - резиденция лорда) своего аналога коммунальной революции с эмансипацией от власти сеньора. А её отсутствие - уже мощный минус с точки зрения перспектив развития городов.

тем не менее - был и рост городов (не только Королевской Гавани), и "удвоение ВВП" (или даже больше чем удвоение). А потом пришла чума.

А Джейхейрис - оказался несколько не Юстинианом (хотя и не скажешь, что Джейхейрис совсем руки опустил).

 

ОК, хотя общество Севера и не республиканское.

Таки Республика тоже была...интересным обществом с иерархической точки зрения.

А климатически и организационно Рим (и другие полисы Центральной Италии) - нищий край цивилизованного мира, как они выживают? Так жить вообще нельзя.

(и не только из богатых царств Востока так видится, но и из  Эллады)

[Ottokar]

А климатически и организационно Рим (и другие полисы Центральной Италии) - нищий край цивилизованного мира, как они выживают? Так жить вообще нельзя. (и не только из богатых царств Востока так видится, но и из  Эллады)

В реальном мире, к счастью, не было феерических мартиновских "Долгих Зим".

тем не менее - был и рост городов (не только Королевской Гавани), и "удвоение ВВП" (или даже больше чем удвоение). А потом пришла чума.

Беда в том (с точки зрения поставленной вами цели), что доходы от роста городов (за вычетом столицы) идут в карманы тем же лордам (разного рода Хайтауэрам-Веларионам) как их непосредственным собственникам и правителям. За отсутствием городских коммун как самостоятельной силы.

[honorik]

Беда в том (с точки зрения поставленной вами цели), что доходы от роста городов (за вычетом столицы) идут в карманы тем же лордам (разного рода Хайтауэрам-Веларионам) как их непосредственным собственникам и правителям. За отсутствием городских коммун как самостоятельной силы.

Что мы можем с этим сделать?

Сейчас набросаю навскидку - а дальше можно резать осетра.

1. противопоставить "лендлордов" - "лордам Моря".

Корлис Веларион - это хорошо. Но не Веларионами едиными должна богатеть Вестеросская земля.

В руках Талли - Трезубец, но морскую торговлю контролирует Чаячий город (география).

И тенденции к сепаратизму там есть.

Нужна многоходовка, благодаря которой город получит самоуправление, уйдя от "плохих" Графтонов (и их сюзерена, лорда Аррена) к "хорошему" королю Таргариену.

Чаячий город важен и для транзитной торговлей (и с Браавосом, и с Белой Гаванью).

 

Королевская гавань - контролирует торговую артерию Черноводной, выход в открытое море - под контролем Драконьего Камня.

Столицу не сделаешь "вольным городом", но "константинопольские бонусы" ей дать можно.

 

Сандерленды  бывали вассалами то Старков, то Арренов, и в целом - слишком много о себе понимают.

Найти за что их снять - и делать из Систертона "нормальный эссосский полис" (но - под прямым королевским сюзеренитетом).

 

Север  - по-прежнему остался "наособицу", и с остальным Вестеросом  - мало связан (кроме формальной присяги лорда королю).

Начинаем вовлекать Север в дела королевства (начать хотя бы с "северного завоза" - в обмен на "дань кровью" )

королю нужны войска, не связанные с местными лордами.

Старки не возразят против помощи зерном (и другими припасами, которые нужны, когда "зима близко" ).

Мандерли будут рады интенсификации торговли.

 

И тут у нас всплывает вопрос веры.

 

У северян - чардрева и богорощи. И Эйгон Завоеватель, принявший титул "король Андалов, Ройнаров и Первых Людей" - не требовала от лорда Старка и его вассалов сменить веру.

Они присягнули Завоевателю "как есть".

Значит, их вера - в числе"традиционных" и "системообразующих" для королевства Таргариенов.

 

Поэтому пассаж принцессы Дейллы (которая не могла ни запомнить, ни даже по книге прочитать слова молитв,

но отказалась от брака с наследником лорда Блэквуда под предлогом «Они не верят в Семерых! Я с ними в ад попаду!» ) - это просто позор джунглей.

 

Вообще с верой в Семерых непонятно. Догматически она не самая простая, но ересей и ересиархов как-то не наблюдается. Слава админресурсу?

Появление северян может немного всколыхнуть общество. ( "у вас ереси были? нет? будут!" ).

А король - он "защитник" веры, а не "держиморда".

 

И еще надо присмотреться к "эвпатридам" Долины и Запада (и к их "гномам-рудокопам" ). Какие и у первых, и у вторых противоречия со "шляхтой" Простора...

Изменено 3 May 2020 пользователем honorik

[Ottokar]

Нужна многоходовка, благодаря которой город получит самоуправление, уйдя от "плохих" Графтонов (и их сюзерена, лорда Аррена) к "хорошему" королю Таргариену.

Беда в том, что коммунальную революцию или её аналог нельзя инициировать просто по желанию левой пятки правителя, условия должны вызреть. В теории, правда, можно как-нибудь повернуть дело так, чтобы заменить феодалов Графтонов на "обуржуазившихся" Арренов-из-Чаячьего Города, но такая замена может вызвать у дворянства Долины недовольство не меньшее, чем попытка принца Деймона прибрать к рукам земли Реи Ройс.

Сандерленды  бывали вассалами то Сатрков, то Арренов, и в целом - слишком много о себе понимают. Найти за что их снять - и делать из Систертона "нормальный эссосский полис" (но - под прямым королевским сюзеренитетом).

Тут как раз всё просто - провести зачистку островов на основании откровенного бандитизма сестринцев (вспомните, как с ними Станнис маялся) и назначить нового лорда, желательно - из числа лояльных Таргариенам аристократов с островов Узкого моря, Королевских или Штормовых земель.

Появление северян может немного всколыхнуть общество. ( "у вас ереси были? нет? будут!" ).

В мире Мартина религии по факту статичны и практически не меняются (во всяком случае, в наблюдаемой истории), так что вряд ли.

И еще надо присмотреться к "эвпатридам" Долины и Запада (и к их "гномам-рудокопам" ). Какие и у первых, и у вторых противоречия со "шляхтой" Простора...

А какие противоречия у долинян могут быть с просторянами? Опять же, просторян как единой силы нет - во время того же Танца Дракона часть лордов поддержала Зеленых, а часть Черных, причем без прибытия в Простор принца Дейрона Черные скорее всего выиграли бы кампанию в Просторе. Да и с Западом у Простора каких-то радикальных противоречий не видно - в рядах Зеленых были и западники во главе со своим грандлордом, и просторяне.

[Нотвульф]

Ее отец другое решение принял. Позволить проигнорировать его решение (решение, принятое правящим королем) - значит сильно урезать королевскую власть. Здравствуйте, паны-рада. Будь дело только лично в Рейнире - можно было и просчитать варианты, прикинуть - возможно ли капитулировать. но сам факт, что назначение королем наследника - не стоит ничего, превращает Вестерос в "выборную монархию", и не столь важно - публичные это выборы "всей шляхтой", или их проводят кулуарно "паны-рада" ; так или иначе - нанесен серьезный ущерб всей династии. А раз король выборный (или "выборный" )  - можно его и в иных правах ограничить.

Она и так урезана дальше некуда. В этом отношении король Вестероса - это бумажный тигр, Мейгор гарантирует это.  Эта эволюция лишь приведёт содержание Вестероса в соответствие с формой, не больше. У кланового общества (а Вестерос - общество не так феодальное, как кланово-родовое, в духе Ирландии) нет никаких хороших вариантов развития в нечто пристойное. Только завоевание более дееспособными обществами - со всеми издержками.

страну не жалко?

Нет, не жалко. Жалость - это слабость, везде и всегда. Кроме того, у Рейниры на поле социального консерватизма нет никаких шансов вообще (а она придерживалась строго консервативного курса, когда заняла столицу), Эйгон II с точки зрения социального консерватизма куда как лучше, а вот на поле тотального передела - "могут быть варианты". Не очень большие, с учётом амбиций Ульфа, Хью и Корлиса с Аддамом, но, по крайней мере, они есть.

[honorik]

 

Беда в том, что коммунальную революцию или её аналог нельзя инициировать просто по желанию левой пятки правителя, условия должны вызреть. В теории, правда, можно как-нибудь повернуть дело так, чтобы заменить феодалов Графтонов на "обуржуазившихся" Арренов-из-Чаячьего Города, но такая замена может вызвать у дворянства Долины недовольство не меньшее, чем попытка принца Деймона прибрать к рукам земли Реи Ройс.

поэтому нужен хороший повод

чтобы лорды сказали: там им, козлам, и надо.

 

Тут как раз всё просто - провести зачистку островов на основании откровенного бандитизма сестринцев (вспомните, как с ними Станнис маялся) и назначить нового лорда, желательно - из числа лояльных Таргариенам аристократов с островов Узкого моря, Королевских или Штормовых земель.

вот . репутация сестринцев такова, что королевское вмешательство все только поддержат

 

В мире Мартина религии по факту статичны и практически не меняются (во всяком случае, в наблюдаемой истории), так что вряд ли.

но там не было "гвардии северян" при короле на постоянной основе. так, чтобы они стали опорой трона (как варанга).

в АИ - будет

 

А какие противоречия у долинян могут быть с просторянами? Опять же, просторян как единой силы нет - во время того же Танца Дракона часть лордов поддержала Зеленых, а часть Черных, причем без прибытия в Простор принца Дейрона Черные скорее всего выиграли бы кампанию в Просторе. Да и с Западом у Простора каких-то радикальных противоречий не видно - в рядах Зеленых были и западники во главе со своим грандлордом, и просторяне.

поэтому говорю, что поискать надо. даже если нельзя использовать прямо сейчас - на будущее может пригодиться. а "Книга Обид" наверняка есть у обеих сторон.

 

Она и так урезана дальше некуда.

всегда есть куда дальше))). Польские паны не дадут соврать

 

этом отношении король Вестероса - это бумажный тигр, Мейгор гарантирует это.

если сравнивать с королем Польше в веке 17-18  (да и в 16) у королей-Таргариенов возможностей и прав как раз чересчур много. 

и у Мейгора, и у Джейхейриса.

 

Эта эволюция лишь приведёт содержание Вестероса в соответствие с формой, не больше.

с _прежней_ формой. но  после Завоевания - появились нестабильные элементы. А сеть Джейхейрисовых дорог - позволяет развивать экономику (пусть пока и в интересах лордов).

 

У кланового общества (а Вестерос - общество не так феодальное, как кланово-родовое, в духе Ирландии) нет никаких хороших вариантов развития в нечто пристойное.

это без внешнего вмешательства

 

Только завоевание более дееспособными обществами - со всеми издержками.

Эйгон сотоварищи  - завоевали. часть завоевателей  - "реликты Валирии" (и в этом немного похожи на монголов).

 

Нет, не жалко. Жалость - это слабость, везде и всегда.

надеюсь, тема не сорвется в Спор, но "Сталин был слишком милосердным" (с).

 

Кроме того, у Рейниры на поле социального консерватизма нет никаких шансов вообще (а она придерживалась строго консервативного курса, когда заняла столицу),

в каноне было так. но в АИ мы меняем часть исходных (как раз смотрим что, как и по каким причинам поменять).

значит, в АИ позиция Рейниры может быть иной. а Деймон - как раз к ррррреволюционным (тм) решениям призывал.

 

Эйгон II с точки зрения социального консерватизма куда как лучше, а вот на поле тотального передела - "могут быть варианты". Не очень большие, с учётом амбиций Ульфа, Хью и Корлиса с Аддамом, но, по крайней мере, они есть.

согласна. и те варианты - предложит и озвучит Деймон

Изменено 3 May 2020 пользователем honorik