Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Роман Широков]

через 15 лет что ли от рассматриваемого периода...

ну так глобально да , просто ваше утверждение что Финляндия во обше не принимала участия в датско-шведских разборках несколько сомнительно , не вы и не я в скандинавских архивах не рылись лично а в русских источниках такое участие могли и не упомянуть 

[sigulin.maxim]

условия еще на начало 16 века не сложились

Предпосылки явственно видны, и если литовцев пинать сильнее, (а именно это вы и предлагаете), то пойдут они к полякам на поклон как миленькие. А во первых - просто утвердят Мельницкую унию, тем более, что основные ее противники (Глинские и Мстиславские), уже перебежали к русским.

война с нами в тут далеко не основной фактор

Единовременная потеря Смоленска, Полоцка, Мстиславля и нижнего Полесья, быстро сделает это основным фактором

 

[Роман Широков]

А во первых - просто утвердят Мельницкую унию, тем более, что основные ее противники (Глинские и Мстиславские), уже перебежали к русским.

Унию в ри похерили до того как то есть в 1505, до мятежа Глинских и до новой русско литовской воны еще 2 года так то 

Предпосылки явственно видны, и если литовцев пинать сильнее, (а именно это вы и предлагаете), то пойдут они к полякам на поклон как миленькие.

лекарство для Литвы горше болезни, и без прочих факторов не пойдут на это литвины

точней помоши просить будут но на условиях поляков ее не примут

Единовременная потеря Смоленска, Полоцка, Мстиславля и нижнего Полесья, быстро сделает это основным фактором

не единовременная а в ходе 2 войн и в течении примерно 20 лет так как Полоцка-Полесская война (назовем ее так)  после наших побед на первом этапе скорей всего так же как и Смоленская в ри или Полоцкая война при Грозном перейдет в стадию истощающих взаимных уколов в течении лет 10 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

перейдет в стадию истощающих взаимных уколов в течении лет 10 

Вот этого я и боюсь. Как только Россия увязнет в войне с Литвой надолго, то литвины в ходе войны дозреют до перехода к полякам как дозрели и в РИ (не сразу а когда поняли, что Москва может брать практически все что хочет, а сил вернуть у Литвы уже нет). И даст время Крыму и Казани, чтобы поменять сторону и открыть два новых фронта. Этого хватит и без ливонцев и шведов (те возможно будут в стороне), Кмк, Казань опаснее и тех и других вместе взятых

[Роман Широков]

. Как только Россия увязнет в войне с Литвой надолго, то литвины в ходе войны дозреют до перехода к полякам как дозрели и в РИ (

есче раз Люблинская уния состоялась н из за войны с нами и на начало века условий нет, хоть мы Вильно с Минском возьмем

[Кот]

Простите, что влезаю, но непонятки  обсуждения начинаются уже на стадии терминологии. Например:  

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов".

Московское царство -  это пока ещё НЕ Россия, а лишь один из претендентов  на собрание под свою юрисдикцию земель русских. 

Великое княжество литовское и русское, - его конкурент в этом деле (карта парой постов выше), но здесь отчего-то  называете Литвой (ну это пол-беды, типа сокращение), а его жителей и войско - соответственно    литовцами, -  хотя они там скорее нац.меньшинством были, хоть и "титульным".  Война-то была не столько  межнациональная, а скорее гражданская.

 По сути, 2 конкурирующих  государственных образования, возникших на территории бывшей Руси́,  выясняли кто из них станет  будущей Россией))

(Третьим был ещё  Новгород, но сошел с дистанции).

 

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Кот

[Роман Широков]

а его жителей и войско - соответственно    литовцами,

литвинами коллега , это не этническое обозначение, а политическое. Знать Великого Княжества Литвоского Русского и Жмуцкого =литвины , а кто они при этом по нации или религии уже вопрос второй, то что они на 80% были русскими и православными не мешало им воевать против Великого Княжества Московского а после 1547 год Царства Русского 

По сути, 2 конкурирующих  государственных образования, возникших на территории бывшей Руси́,  выясняли кто из них станет  будущей Россией))

точно подмечено

(Третьим был ещё  Новгород, но сошел с дистанции).

на самом деле претендентов было гораздо больше но они к 16 веку сошли с дистанции 

называете Литвой (ну это пол-беды, типа сокращение)

угу именно что сокращение по крайне мере с моей стороны 

[Роман Широков]

И даст время Крыму и Казани, чтобы поменять сторону и открыть два новых фронта.

в ри именно это и произошло что нам не разу не помешало Смоленск удержать , логично предположить что и более обширные завоевания на западе в АИ не помешало бы удержать

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Geralt]

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

я вроде как то писал, что просто выход России на левый берег Днепра это потеря транспортной связности по днепру и распад ВКЛ на 2 или 3,  если прихватят кусок Припяти, части (булоруссия, волынь и киевщина) в логистическом смысле. Не зря так упорно и принципиально дипломатически бились за Любеч. Это уже очень и очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

[Роман Широков]

что просто выход России на левый берег Днепра это потеря транспортной связности по днепру и распад ВКЛ на 2 или 3,  если прихватят кусок Припяти, части (булоруссия, волынь и киевщина) в логистическом смысле. Не зря так упорно и принципиально дипломатически бились за Любеч. Это уже очень и очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

да я с вами не спорю, но под поляков шляхта литвы легли сугубо из внутренних хотелок быть це европой в кружевных трусиках а если серьезно они хотели 

а) защиту от самовластия магнатов 

б) таких же прав которые образовались у их польских коллег к середине  16 века

в) крепостного права

ну и Сигизмунд Августа в отличии от своего папы наследников прямых не имел, а вот Сигизмунд Старый воспринимал Литву в первую очередь как свою НАСЛЕДСТВЕННУЮ вотчину которую он хотел передать по наследству своему законному наследнику в отличии от Польше где королей избирали с 14 века и значит не за какие коврижки ее бы с Польшей в экстазе неслил бы

Поэтому даже если бы мы смогли занятья 2/3 ВКЛ то не какой такой унии бы все равно не случилось в отличие от ситуации 1560х

Изменено 30 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Сонный]

очень неприятно и чревато отпадением будущей малороссии

Котораяв то время, дикое поле, Интересно Литва вообще за него держалась?

потеря транспортной связности по днепру

А с чем связанность?

[Geralt]

Поэтому даже если бы мы смогли занятья 2/3 ВКЛ то не какой такой унии бы все равно не случилось в отличие от ситуации 1560х

Унии бы не случилось бы, но в условиях отпадения малороссии в войну бы неминуемо включились бы поляки хотя бы за ту же Малороссию. Да и литовцы бы пригласили бы их в обмен на нее же. И по Вашей логике тот же Сигизмунд предпочел бы оставить ее хоть в ненаследственом, но своем владении чем отдать.

[Geralt]

Котораяв то время, дикое поле, Интересно Литва вообще за него держалась?

Еще и волынь, да и киевщина не такое уж пусто место.

А с чем связанность?

между малороссией и белороссией... напрямую - сплошные болота. Да и реки это в средневековье основной связывающий путь

[Кот]

угу именно что сокращение по крайне мере с моей стороны 

Упрёк был не в ваш адрес, но я  просто к тому, что такие сокращения, видимо сбивают с толку некоторых коллег, и те в итоге выдают перлы типа процитированного мною в предыдущем своём сообщении))

[Роман Широков]

но в условиях отпадения малороссии в войну бы неминуемо включились бы поляки хотя бы за ту же Малороссию.

ну строго говоря они то есть поляки и так в войне на стороне литвы участвовали пусть и не сильно активно , ну и прям сразу Киевщина бы не отвалилась, а Волынь с Подолией через волоки с Вислискинским путем связаны а с Османами по Днестру

И по Вашей логике тот же Сигизмунд предпочел бы оставить ее хоть в ненаследственом, но своем владении чем отдать.

безусловно, но силой дойти до Бреста и Львова у тогдашней России столько сил и войск не было, а кто сами хотел под руку Москвы уйти те и так в ри ушли так что на 1520 была бы граница как я выше на карте нарисовал, а вот дальше возможны варианты но не прям сразу а уже в 1530-1540вые 

 

видимо сбивают с толку некоторых коллег, и те в итоге выдают перлы типа процитированного мною в предыдущем своём сообщении)

[Сонный]

Еще и волынь, да и киевщина не такое уж пусто место.

Но и не людное.

между малороссией и белороссией...

Которых на тот момент нет

 

[Роман Широков]

Но и не людное.

Киевщина таки да пустыня по сути особенно в первую половину 16 века, а вот Волынь вполне себе населенные земли 

[Geralt]

Но и не людное.

ну тыщ 200 на 100 тыщ кв. км. территории есть. Опять таки благодаря редкости населения прибавочного продукта на душу населения много больше + торговый хаб. Ну и население редкое, но боевитое как рязанщина и дон в Московии. Если удастся их объединить под одной рукой то задача во заглавии темы прикрыть Русь от набегов крыма будет уже сильно ближе к решению. А при перекрытом днепре пойдут под руку Москвы они неминуемо ИМХО. Так что вторая серию войн с ВКЛ и плюс с Польшей неминуема

Изменено 1 Oct 2019 пользователем Geralt

[Роман Широков]

Так что вторая серию войн с ВКЛ и плюс с Польшей неминуема

естественно, остаться должен кто то один 

[_Алекс_]

а причем тут самоуправления то????? вот зачем смешивать теплое и зеленое???? экономика у нас была слаба развита из за ее катастрофически малой ликвидности (денег в экономики было критически мало) 

Одним из примеров самоуправления как раз и является чеканка монеты для покрытия ликвидности пусть даже не на общегосударственном рынке, а хотя бы для местных городских-уездных расчетов. Монеты можно чеканить не только из драгоценных металлов, но и из меди или даже кожи.

а она возникла из за того что нас еще в 14 веке с морей смогли вытеснить (еще при Новгороде, как раз Рюриковичи начиная с Ивана 3 и далее неоднократно пытались сей вопрос решить в нашу пользу) + не было своих разведанных месторождений золота и серебра (а именно они в то время являлись ликвидным платежным средством) + суровым климатом ( а как итог низкой урожайность, повышенными расходами на отопления, не функционирующими по пол года водными путями)

Денег не было, потому что все серебро уходило как дань Орде. Поэтому к 16 веку государство расплачивалось с воинами в основном землей, а не деньгами. Отсюда и отстувие необходимости в деньгах как средстве платежа.

 

перекроить работающие эффективно веками  систему на иноземный лад из за своих фобий и пристрастий это не есть ее поддержка это именно что целенаправленный слом 

В том то и дело, что оно не работало

[_Алекс_]

русские рода составили 2/3 всех служивых по отечеству , а остальная треть за пару поколений успешно русифицировалась принимая нашу веру, язык и обычаи

вы смеетесь

В тринадцатом веке большая часть носителей русской культуры в лице русских дружин полегла в боях с монголами. С 13 по 15 век шел процесс татарофикации Руси)

 

[Роман Широков]

Одним из примеров самоуправления как раз и является чеканка монеты для покрытия ликвидности пусть даже не на общегосударственном рынке, а хотя бы для местных городских-уездных расчетов. Монеты можно чеканить не только из драгоценных металлов, но и из меди или даже кожи.

это не пример самоуправления а пример отсутствия централизованного государства, выпуск денег равно как и репрессивный апарта это должно быть только монополией государства 

Денег не было, потому что все серебро уходило как дань Орде.

денег не было потому что нас вытеснили с торговли на Балтике и через Орду прибыль от транзита доставалось не нам, а не из за дани (он конечно вещь не приятная но вы ее значения преувеличивает) 

вы смеетесь В тринадцатом веке большая часть носителей русской культуры в лице русских дружин полегла в боях с монголами. С 13 по 15 век шел процесс татарофикации Руси)

я не смеюсь я лично источники изучал в том числе по родословным служивых по отечеству , то есть я опираюсь на ФАКТЫ а не на мифы 

В том то и дело, что оно не работало

это только ваше личное не чем не обоснование мнение 

Изменено 8 Oct 2019 пользователем Роман Широков

[_Алекс_]

это не пример самоуправления а пример отсутствия централизованного государства, выпуск денег равно как и репрессивный апарта это должно быть только монополией государства

А, то есть вы считаете, что губная реформа Ивана Грозного, появившиеся губные старосты, это признак распада Русского государства, а не успешная реформа самоуправления?)

а не из за дани (он конечно вещь не приятная но вы ее значения преувеличивает) 

Конечно преувеличиваю) Подумаешь доспехи с бояр снимали, чтобы на выплату дани собрать))

я не смеюсь я лично источники изучал в том числе по родословным служивых по отечеству , то есть я опираюсь на ФАКТЫ а не на мифы 

Ну, наверное, тогда вы можете сказать, кого там в ваших источниками называли "русскими": славян, варягов, финно-угорцев Северо-Восточной Руси или кого то еще)

это только ваше личное не чем не обоснование мнение

Мое мнение основано на том как выглядело самоуправление в 18 веке и на том факте, что в 16-17 веках шел процесс обеления городского и сельского населения. Люди добровольно закладывали себя церкви и боярам, чтобы получить защиту. И я не думаю, что в таких условиях могло функционировать хоть какое то самоуправление.

Изменено 8 Oct 2019 пользователем _Алекс_

[Роман Широков]

А, то есть вы считаете, что губная реформа Ивана Грозного, появившиеся губные старосты, это признак распада Русского государства, а не успешная реформа самоуправления?)

а причем губные старосты и чеканка монет???? губные старосты это наш аналог англо саксонского института шерифов и суда присяжных 

при этом тяжке преступление такие как разбой ,татьба, фальшивомонетничество и преступления против государства и монарха не входили в их компетенцию 

и где я говорил что это было плохо и не работало???? я наоборот утверждаю то что Петр разрушил этот институт во в многом и привело к росту преступности в первой половине 18 века 

Подумаешь доспехи с бояр снимали, чтобы на выплату дани собрать))

коллега что бы больше иметь денег нужно больше их зарабатывать а не меньше тартить, доспехи и приходилось на дань снимать потому что приток серебра от торговли внешней стал мизерный 

Ну, наверное, тогда вы можете сказать, кого там в ваших источниками называли "русскими": славян, варягов, финно-угорцев Северо-Восточной Руси или кого то еще)

хм скажем так русы 10 века и русские 15 века это несколько о разном, в первом случаи это корпорация дружинников и торговцев а во втором вполне себе уже сформировавшийся этнос с  своей культурой, языком, верой и государственностью и 300 летняя война между Москвой и Вильно шла за то кто объединить всех русских под своей властью  и правители и дипломаты обоих держав именно это в открытую и заявляли и декларировали

касаемо же служивых по отчеству России то на 2/3 они были выходцы из русского народа в том числи и из княжеских родов Рюриковичей, боярских родов которые якобы по вашему погибли все при Батые, а так же из тех кто в течении веков пополнял служивое сословия переходя из других сословий  а на 1/3 из обрусевших инородцев :ордынцев, литвы, немцев и прочих  

[Роман Широков]

Мое мнение основано на том как выглядело самоуправление в 18 веке

его после реформ Петра не было от слова совсем , только при Екатерине 2 что то типо того сделали для дворян и только в второй половине 19 века вернули +/- для всех 

на том факте, что в 16-17 веках шел процесс обеления городского и сельского населения.

вот и зачем вы путает теплое с мягким???? 

ну во первых описываемый вами процес шел не из за зашиты а имел чисто экономические причины , речь идет о закредитованности населения и не о чем больше

а во вторых см решения Соборов середины 17 века когда белые слободы отменили напрочь это обращаю ваше внимание соборное решение всей земли русской было