Общее обсуждение

[gazon]

Но все же по результатам беглого ознакомления с фидбэком я, пожалуй, пока что предварительно склоняюсь к Стебницкому.

Ну у Дорошенко была большая вероятность стань Атаманом Рады Министров, но и Стебницкий неплохо

Еще, изучая вопрос формирования Правительств УД, обнаружил интересные факты. В апреле 18-го немци предлагали кандидатуру Колчака на пост главы Морского министерства УД. А весной-летом 18-го (не помню точно) Гетьман несколько раз приглашал к себе в дворец Врангеля (когда он был в Киеве) и предлагал ему пост главы Военного министерства. А теперь представте альтернативу где Колчак и Врангель министры Украинской Державы

Ещё вопрос по Австро-Венгрии, она уцелеёт? И как будет решен вопрос по Галичине? По Брест-Литовскому миру бабця Австрия обещала выделить восточную Галичину в отдельный коронный край.

[Normalyk]

И как будет решен вопрос по Галичине? По Брест-Литовскому миру бабця Австрия обещала выделить восточную Галичину в отдельный коронный край.

Смотрим канон и плюем в экран монитора .......

[Владислав]

Смотрим канон и плюем в экран монитора

в пекло канон, полагаю

[Дарт Аньян]

 

весной-летом 18-го (не помню точно) Гетьман несколько раз приглашал к себе в дворец Врангеля (когда он был в Киеве) и предлагал ему пост главы Военного министерства

Хотя Врангель отказался от этого предложения, мне лично, когда я читал его воспоминания, этот отказ показался не таким уж и категоричным...

 

А теперь представте альтернативу где Колчак и Врангель министры Украинской Державы

Ирония в том, что Врангеля я оставил с Красновым для того, чтобы оставить лазейку для такого варианта  Сейчас, после долгих обдумываний вопроса, конечно, далеко не факт, что такой вариант реально воплотится, но я действительно о нем подумывал!

 

А теперь настало время спойлеров.

Ещё вопрос по Австро-Венгрии, она уцелеёт?

Да. По моим планам 20-е годы она точно переживёт, но с Великой депрессией для неё начнется время тяжёлых испытаний.

По Брест-Литовскому миру бабця Австрия обещала выделить восточную Галичину в отдельный коронный край.

Тут я пока толком ничего не решил — надо бы раздобыть матчасти. Пока что предварительно склоняюсь к канону мода, по которому Австро-Венгрия будет разделена на несколько королевств (что-то типа Соединенного королевства Великобритании), во главе которых стоит император-Габсбург.Что касается обещания выделить Восточную Галицию в отдельный коронный край, то, судя по тому, что я бегло проглядел на Википедии (потом в рамках изучения матчасти посмотрю поподробнее), австрийцы обещание не выполнили, разорвав договор летом 1918 г. — они сослались на то, что Украина не выполнила в полном объёме взятых на себя обязательств по поставке хлеба. В Галиции, наверное, всё-таки будет проведена обещанная реформа, но, скорее всего, только в 20-х гг., и, возможно, под влиянием внутренних проблем.

И как будет решен вопрос по Галичине?

Тут, похоже, мне придётся проспойлерить некоторые мои планы по итогам Гражданской войны в России. Маленький намёк я сделал, когда описал в таймлайне судьбу Коновальца после поражения Директории.

 

Я подумываю сделать Украину чем-то вроде восточноевропейской Ирландии. Галиция в роли Ольстера. Львовские (лембергские) немцы, евреи и, возможно, поляки — в роли ольстерских лоялистов. Греко-католики в роли ольстерских протестантов. ОУН в роли ИРА.

[Дарт Аньян]

Я сделал обнову главы по Украине!

 

 

 

Теперь вместо Михновского премьером будет Стебницкий, но Михновский всё равно себя проявит - как и в старой версии главы, он и отряды крестьянской самообороны пролоббирует (в этот раз не сам, а через представителей демократов-хлеборобов в правительстве), и Болбочана на сторону гетмана переманит. Дополнения и обновления в тексте выделены синим шрифтом.

 

Заодно хотелось бы ещё раз выразить огромную благодарность коллеге gazon! Ваш фидбэк был очень ценен!

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[gazon]

но Михновский всё равно себя проявит - как и в старой версии главы, он и отряды крестьянской самообороны пролоббирует (в этот раз не сам, а через представителей демократов-хлеборобов в правительстве)

Коллега, а погуглите Гетьманский закон о востановлении украинского казачества 1918г., а также об отрядах Вольного козачества.

Просто Ваш проект отрядов самообороны кресьян и кулаков вполне сходится с РИ проектами востановления казачества.

Изменено 8 Jul 2019 пользователем gazon

[Дарт Аньян]

Коллега, а погуглите Гетьманский закон о востановлении украинского казачества 1918г., а также об отрядах Вольного козачества. Просто Ваш проект отрядов самообороны кресьян и кулаков вполне сходится с РИ проектами востановления казачества

Я реально подумывал сделать в таймлайне упоминание, что Скоропадский согласился на крестьянскую самооборону как раз ввиду схожести с концепцией казачества, но, во-первых, под рукой матчасти на тот момент не было; а во-вторых, я постеснялся из-за причины номер один 

 

Но, в принципе, я вполне могу добавить такое упоминание в текст таймлайна.

Изменено 8 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

Кстати, продолжая тему Украины... Затронем, пожалуй, вопрос эстетики...

 

В моей матчасти присутствует монография про Скоропадского за авторством ярославского профессора Федюка, и там я встретил одно любопытное упоминание...

 

 

А что, если реально ввести малиновый цвет в обиход? Естественно, государственный флаг останется жёлто-голубым, но что, если малиновый может стать цветом личного гетманского штандарта, или использоваться в в элементах обмундирования армии, или как минимум гвардии... Это же может получиться продолжение цветовой гаммы Гражданской войны - Красные, Белые, Зелёные, а теперь ещё и Малиновые! Другое дело, что по данному вопросу я дилетант. Что думают по этому поводу те, кто владеет матчастью по Скоропадскому намного лучше меня? Ересь или что-то в этом есть?

[Дарт Аньян]

Коллега, а погуглите Гетьманский закон о востановлении украинского казачества 1918г., а также об отрядах Вольного козачества.;) Просто Ваш проект отрядов самообороны кресьян и кулаков вполне сходится с РИ проектами востановления казачества.

в принципе, я вполне могу добавить такое упоминание в текст таймлайна.

Сказано - сделано. Эту линейку я дополнил, и главу ещё раз немного обновил. Всё традиционно, обнова - синим цветом. Но на всякий случай процитирую здесь самую суть обновы по крестьянской самообороне (читай - Вольному казачеству):

Партия демократов-хлеборобов вошла в состав коалиционного правительства. Хотя демократы-хлеборобы были немногочисленной и не сильно популярной партией, Скоропадский всё же дал им небольшое представительство в правительстве ввиду того, что гетман расценил её близкой по духу его взглядам. Михновский, хотя его время уже ушло, не был намерен сдаваться. Хотя из числа оппозиции больше всего мест в правительстве заняли социалисты-федералисты, Михновский попытался использовать представительство демократов-хлеборобов для продвижения своих идей. Некоторые действительно удалось протолкнуть. Михновский побудил вошедших в состав правительства демократов-хлеборобов предложить гетману идею организовать добровольческие крестьянские отряды самообороны. В условиях, когда восставшие бедняки и батьки-атаманы перешли к тактике террора против кулаков ради сохранения среди крестьянства радикальных идей, Михновский и демократы-хлеборобы предложили усилить процесс формирования крестьянского ополчения, наладить снабжение их оружием и снаряжением, чтобы они могли защитить своё имущество. Конечно, тут присутствовал и корыстный мотив. Демократы-хлеборобы были немногочисленной и маловлиятельной партией, и в крестьянских добровольческих отрядах самообороны они рассчитывали укрепить свою базу и расширить тем самым своё политическое влияние. Конечно, было при этом и немало рисков – в условиях, когда лояльность населения гетману была невелика, существовали опасения, что самооборона может выйти из-под контроля, вдобавок существовала опасность вступления в её ряды случайных людей и откровенных авантюристов. К примеру, об опыте организации Вольного казачества Центральной Радой Скоропадский вспоминал следующим образом:

 

«Деревенская молодежь, отчасти и пожилые крестьяне, охотно вступали в казачество; менее сознательные - ради шапок с кистью и жупанов; более сознательные увлекались романтичными картинами прошлого. Было много казачьих организаций, хотя бы на Полтавщине, которые состояли из, преимущественно, зажиточных хлеборобов. Эти последние были настроены полностью антисоциалистично и антиреволюционно. Наряду с ними некоторые сотни принимали характер разбойничьих организаций. Во главе последних обычно стояли разные авантюристы, редко идейные; в большинстве такие, которые имели свои личные интересы, а то и просто, искали удобного случая поживиться чужим добром. Таким образом все зависело от того, кто стоял во главе части, будь то сотня, полк или корпус».

 

Тем не менее, представителям демократов-хлеборобов удалось найти нужные слова, и к этому предложению Скоропадский всё-таки прислушался, ибо их слова упали на благодатную почву – в голове гетмана зрела идея возрождения украинского казачества. Ещё в 1918 г. началось формирование Вольного казачества, которое изначально должно было представлять собой нечто среднее между местной самообороной и сетью военно-спортивных клубов по образцу чешских «соколов». По высказанным через демократов-хлеборобов идеям Михновского проект Вольного казачества был где-то доработан, где-то переработан, и прежде всего упорядочен. И вот результат – на территориях, подконтрольных гетману началось формирование отрядов самообороны, которые вошли в состав Вольного казачества. Формирующиеся из состава кулаков и середняков Вольные казаки должны были выполнять роль не только отрядов самообороны, но в перспективе ещё и резерва для армии. При этом для дополнительного стимула вступать в ряды крестьянской самообороны и повышения её лояльности правительству был использован фактор материальной выгоды. За вступление в ряды казаков полагалось преимущество при получении земельного надела в ходе реализации аграрной реформы, а также привилегии и льготы при распоряжении полученной земельной собственностью.

 

Если есть замечания, предложения, комментарии - сообщайте!

Изменено 10 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[gazon]

А что, если реально ввести малиновый цвет в обиход?

Не взлетит. Достачочно того что было в РИ.

о что, если малиновый может стать цветом личного гетманского штандарта,

Вот РИ штандарт Гетьмана

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Presonal_Standart_of_the_Hetman.gif

или использоваться в в элементах обмундирования армии, или как минимум гвардии...

Вот это как раз было в РИ. При Гетьмане приборный цвет обмундирования пехоты был сменён с голубого на малиновый. Но это было польше связано с возращением к старому царскому приборному цвету пехоты.

Это же может получиться продолжение цветовой гаммы Гражданской войны - Красные, Белые, Зелёные, а теперь ещё и Малиновые!

Ересь или что-то в этом есть?

Думаю ересь! Потому что Гетьманат, это не идеология, как красные или белые. Тут нада смотреть на РИ примеры. Целью Украины в то время была независимость, а не победа отдельной идеологии на територии всей Рос. Империи. Примером может быть тогдашние народы которые тоже боролись за независимость. В Польши, Финляндии, Прибалтов и Закавказья небыло отдельного "цветового" наименования. 

[Дарт Аньян]

Не взлетит. Достачочно того что было в РИ

Понятно. Вот что значит мои дилетантские знания, мой глаз, зацепившийся за одну строчку в книге, и мой разум, готовый сделать на основе этого скоропалительные выводы...

 

В любом случае - спасибо за консультацию! Это поможет мне избежать еретической отсебятины в будущем. Такой вопрос я задал оттого, что в моих мечтах есть туманный план в перспективе начать прорабатывать вопросы эстетики: не только флаги и гербы государств, но и внешний облик армий этих государств - авиационные знаки, знаки на технике, униформа, погоны, шевроны, нашивки и всякое такое. Задача сложная, ибо я полный дилетант в этом вопросе, да и отсебятины будет ой как много - прежде всего по не существовавшим толком в РИ государствам, вроде Балтийского герцогства, или переколбасившимся странам, вроде Французской Коммуны. Но это так, на далёкую и пока не совсем ясную перспективу

[Дарт Аньян]

Гражданская война у меня затягивается до неприличия. Хотел в этой главе с ней покончить, но осознал, что она получается слишком большой... А после поистине гигантской главы про Скоропадского я уже утомился выкладывать столь огромные стены текста. Решил пишущуюся главу по Гражданке разбить на части. Так что вместо огромной главы, в которой была бы закрыта вся тема, я выкладываю главу поменьше, с описанием только одного региона... И вот небольшая подсказка о регионе, где будет происходить действие главы:

 

 

 

 

 

 

 

Что тебе снится, крейсер "Аврора", в час когда утро встает над Невой?

 

А снится ей видение из параллельного мира. Какие же события произошли там? Узнаете в новой главе!

Изменено 12 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Normalyk]

Спасибо,годно,уже без повторений, но пафоса маловато ....

[Тарас]

Это эпическая годнота, коллега. Продолжайте!

[boroda]

А после поистине гигантской главы про Скоропадского я уже утомился выкладывать столь огромные стены текста. Решил пишущуюся главу по Гражданке разбить на части.

Очень разумно. 

Что касается текста то пока все просто блестяще. Ждём продолжения

[Каминский]

А после поистине гигантской главы про Скоропадского я уже утомился выкладывать столь огромные стены текста. Решил пишущуюся главу по Гражданке разбить на части. Так что вместо огромной главы, в которой была бы закрыта вся тема, я выкладываю главу поменьше, с описанием только одного региона...

Разумно. А то реально читать уже трудно.

По поводу прочитанного- Йес! наконец-то!

Мы с вами прям ноздря в ноздрю идем по ряду пунктов

[Дарт Аньян]

Мне тут Человек в Высоком замке подкинул артефактов из параллельного мира! Спешу поделиться!

 

А если серьёзно, то скажу честно - на бонусный контент по своей АИ у меня планов громадьё. Получится ли свои мечты реализовать - другой вопрос. Но пока выложу один "артефакт", связанный с будущей главой, которая покамест находится только в процессе написания. Как знать - быть может, в будущем получится организовать отдельную тему (или темы) для подобного рода контента, если такового наберётся достаточно. А пока - выкладываю сии опусы в этой теме

 

----------------------------------------------------

 

Все на борьбу с Красновым и Аваловым!

(Письмо ЦК РКП (большевиков) к организациям партии)

 

Товарищи! Наступил один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции. Защитники эксплуататоров, помещиков и капиталистов, русские и иностранные (в первую голову германские и австрийские) делают отчаянную попытку восстановить власть грабителей народного труда, помещиков и эксплуататоров, в России, чтобы укрепить падающую их власть во всем мире. Их предшественники, английские капиталисты провалились со своей поддержкой Колчака в Сибири; Красная Армия, геройски продвигаясь вперёд при помощи восстающих поголовно сибирских рабочих, уверенно идёт к Байкалу для освобождения трудового народа от неслыханного ига и зверства тамошних владык, капиталистов. Но германские бароны не намерены учиться на чужих ошибках. В мае – июне германские империалисты провалились со своим планом захватить Петроград посредством контрреволюционного заговора, в котором участвовали русские монархисты, кадеты, меньшевики и эсеры, не исключая и левых эсеров. Вместо столь желанного для них Петрограда немцы получили восстание угнетённых германскими баронами латвийских рабочих и крестьян.

Однако империалисты не усвоили революционных уроков. Теперь германские капиталисты делают отчаянную попытку восстановить иго капитала посредством нашествия Краснова, Врангеля и Авалова, которым они, как некогда англичане Колчаку, оказали помощь офицерами, снабжением, снарядами, броневиками и т. д. и т. п.

Все силы рабочих и крестьян, все силы Советской республики должны быть напряжены, чтобы отразить нашествие белых банд на севере и юге и победить их, не останавливая победного наступления Красной Армии в Сибири. В этом состоит

 

ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА МОМЕНТА

 

Все коммунисты прежде всего и больше всего, все сочувствующие им, все честные рабочие и крестьяне, все советские работники должны подтянуться по-военному, переведя максимум своей работы, своих усилий и забот на непосредственные задачи войны, на быстрое отражение нашествия белогвардейцев, сокращая и перестраивая, в подчинение этой задаче, всю свою остальную деятельность.

<…>

 

РАЗЪЯСНЕНИЕ НАРОДУ ПРАВДЫ О КОНТРРЕВОЛЮЦИИ

 

Краснов, Врангель и Авалов – главные, но не единственные серьезные враги Советской республики. Ещё держится на Украине реакционная власть самозваного гетмана Скоропадского. В так называемом Балтийском герцогстве немецкие бароны угнетают латышских и эстонских рабочих. Не будь помощи им со стороны Германии, они бы давно развалились. Только помощь Германии делает их силой. Но они вынуждены все же обманывать народ, прикидываться от времени до времени сторонниками «демократии», «Учредительного собрания», «народовластия», проводить фальшивые «реформы» и т.п. Меньшевики и эсеры охотно дают себя обмануть. Но на самом деле их истинная сущность – восстановление царизма, чего не скрывает Авалов, чего не скрывают руководители белогвардейской Южной армии. И это заставляет задуматься всех, кто ещё колеблется.

Теперь правда о Колчаке (а Краснов с Врангелем – его двойники) раскрыта вполне. Расстрелы десятков тысяч рабочих. Расстрелы даже меньшевиков и эсеров. Порка крестьян целыми уездами. Публичная порка женщин. Полный разгул власти офицеров, помещичьих сынков. Грабеж без конца. Такова правда о Колчаке и Краснове. Даже среди меньшевиков и эсеров, которые сами были предателями рабочих, были на стороне Колчака и Краснова, все больше находится людей, которые вынуждены признать эту правду.

         Но реакционеры хитрят – и помимо кнута пытаются вогнать трудовой народ в кабалу, подсовывая им пряник. На Украине гетман Скоропадский провёл насквозь фальшивую земельную «реформу», главная суть которой – сохранение частной собственности на землю. Он объявил, что передал землю крестьянам. На самом деле крестьяне не получили от этой «реформы» ничего, и всё досталось только кулакам и тем же помещикам, которые объявили себя хлеборобами. Вывески разные – суть та же! А чтобы сельские труженики не мешали помещикам обирать батраков, Скоропадский начал создавать под именем «вольного казачества» банды кулаков и барчуков, которые устраивают всё то же, что и Колчак, и Краснов, и Авалов – расстрелы, порки, грабежи крестьян.

Надо во главу угла всей агитации и пропаганды поставить осведомление народа об этом. Надо разъяснить, что либо гнёт реакционеров, либо Советская власть, власть (диктатура) рабочих; середины нет; середины быть не может. Надо особенно использовать свидетельские показания небольшевиков: меньшевиков, эсеров, беспартийных, побывавших у Колчака, у Краснова, у Авалова или у Скоропадского. Пусть знает всякий рабочий и крестьянин, из-за чего идет борьба, что ждет его в случае победы Краснова или Авалова.

<…>

 

«РАБОТА ПО-РЕВОЛЮЦИОННОМУ»

 

Сводя вместе сказанное выше, мы получаем простой итог: от всех коммунистов, от всех сознательных рабочих и крестьян, от каждого, кто не хочет допустить победы Краснова и Авалова, требуется немедленно и в течение ближайших месяцев необычный подъем энергии, требуется «работа по-революционному».

Если голодные, усталые и измученные московские железнодорожники, как специалисты рабочие, так и чернорабочие, могли во имя победы над Колчаком и вплоть до полной над ним победы завести «коммунистические субботники», работать бесплатно по нескольку часов в неделю и развивать при этом невиданную, во много раз более высокую, чем обычно, производительность труда, то это доказывает, что многое и многое еще можно сделать.

И мы должны это многое сделать.

Тогда мы победим.

ЦК РКП (большевиков)

 

 

«Известия ЦК РКП(б)», № 5. 20 сентября 1919 г.

 

Изменено 16 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Дарт Аньян]

Вышла прода!

 

Заодно оставлю небольшой намёк на один из основных моментов новой главы

 

Изменено 20 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Gerrit Dorbek]

Да это же «Чудо на Днепре»! Хорошо, что прогерманские войска смогли разбить РККА и не пустить большевиков. Надеюсь, что Кайзеррейх поможет устроить интервенцию, чтобы победить красных.

[Voldi]

Все красиво, но гражданская война в Украине выглядит какой-то натянутой, имеющей ровно одну цель - угробить Петлюру. Если немцы не капитулировали, гетманский режим пережил зиму, Михновский премьер, в правительстве проукраинский крен, то поднять НТС сечевиков ну очень врядли сможет.

[Дарт Аньян]

Да это же «Чудо на Днепре»!

Я действительно добивался прямых аналогий со знаменитым РИ-событием

 

Надеюсь, что Кайзеррейх поможет устроить интервенцию, чтобы победить красных

В принципе - уже, ведь именно поэтому Бермондт-Авалов царствует в Питере!

 

Вот только с реальной и по-настоящему глубокой интервенцией тут не выгорит - у самой Германии проблем выше крыши. Им ещё разгребать и разгребать! Подкинуть оружия и снаряжения (из скопившихся на складах излишков), чутка военных специалистов, где возможно - авиацией и флотом помочь, но вот с чем-то реально большим белогвардейцам не улыбнётся. Самим, всё самим...

 

Михновский премьер

Уже нет

 

гражданская война в Украине выглядит какой-то натянутой, имеющей ровно одну цель - угробить Петлюру. Если немцы не капитулировали, гетманский режим пережил зиму, Михновский премьер, в правительстве проукраинский крен, то поднять НТС сечевиков ну очень врядли сможет

Я лично допустил, что из кризиса выходили медленно, скопившийся за 1918 г. уровень недоверия преодолевали с огромным трудом, и Винниченко с Петлюрой посчитали "сейчас или никогда" и надо торопиться, пока окончательной стабильности гетман не достиг. В принципе, как знать, быть может, действительно натянуто, но всё-таки помимо Петлюры тут и другие игроки были. Не стоит недооценивать Махно! Так-то, быть может, тут могло ограничиться и небольшим мятежом, но иногда и драматизм лишним не бывает, тем более, что и в РИ всякое случается...

Изменено 20 Jul 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[gazon]

Литва, у Вас я вижу ещё тот боевой хомяк Пол Белоруси освободить от красных, это сильно. А не получится ли здесь "буржуазного" ЛитБела???

Изменено 21 Jul 2019 пользователем gazon

[Дарт Аньян]

А не получится ли здесь "буржуазного" ЛитБела?

Раскрывать все карты, конечно, нежелательно, но скажу по секрету...

именно в этом и заключается вся задумка!

[renyxa]

Там у нас надвигается двадцать первый год и Голод, а боевые действия до него явно завершиться не успеют. Так что всё достаточно инфернальненко и скорее в пользу белых..

[boroda]

Мощная литовская армия ????